Le JSF menacé au Canada !!!!

[web123]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois qu'ils achètent aussi 28 SH. Ceci dit avec 28 ils ne vont pas aller loin (ils en produisent 2/mois au minimum)

Oops, c'était dans le topic Koweït et je l'avais vu. Bon ben j'ai beau cherché, j'me trouve pas d'excuse.

[vincenzo]

Il me semble avoir vu (mais je ne retrouve pas le lien) que le gouvernement Trudeau, repoussé l'achat aux prochaines élections ? (à moins que cela soit pour autre chose concernant la défense?)

[web123]

Le deal Rafale en Inde étant (quasi) bouclé, je crois moins aux chances du Rafale au Canada. Ouais c'est bizarre, je vais m'expliquer.

Je pensais que le Rafale avait de bonnes chances au Canada à cause de Bombardier qui est en difficulté et Dassault pouvait donner une sérieuse aide (ces deux faisant des avions civils). Dassault cherche à produire également en dehors de la France pour échapper aux fluctuations monétaires, aux charges françaises, etc. Mais avec le deal indien, c'est probablement en Inde que Dassault va partiellement se "délocaliser". Le "transfert de technologie" du Rafale vers l'Inde sera également utilisé pour le Falcon.

On peut également comprendre que Dassault soit réticent à aider Bombardier alors que d'un autre côté il est possible que Bombardier disparaisse et ça ferait un concurrent de moins pour Dassault dans le jet d'affaire qui est un pan important, et souvent principal, de son chiffre d'affaire.

Dassault va probablement proposer de produire le Rafale au Canada, mais ça ne sera pas étendu aux avions d'affaire.

[zx]

Je ne sais pas si il a une chance, mais je pense que c'est une bonne opportunité pour le raffy d'être confronter au F35 dans l'évaluation technique,  sans oublier le match retour en Belgique.

c'est clair que dans les deux cas le rafale part en outsider compte tenu du poids des influences économique et politique américaines sur ces deux pays qui fera sans doute la différence.

Le rafale perdra peut être ces deux matchs au niveau politique, mais j'espère bien que la brique va y laisser des plumes et  ramasser quelques bosses au passage.

Modifié le 16 avril 2016 par zx

[tipi]

il y a une heure, web123 a dit :

Le deal Rafale en Inde étant (quasi) bouclé, je crois moins aux chances du Rafale au Canada. Ouais c'est bizarre, je vais m'expliquer.

Je pensais que le Rafale avait de bonnes chances au Canada à cause de Bombardier qui est en difficulté et Dassault pouvait donner une sérieuse aide (ces deux faisant des avions civils). Dassault cherche à produire également en dehors de la France pour échapper aux fluctuations monétaires, aux charges françaises, etc. Mais avec le deal indien, c'est probablement en Inde que Dassault va partiellement se "délocaliser". Le "transfert de technologie" du Rafale vers l'Inde sera également utilisé pour le Falcon.

Dassault produit deja les Falcon en zone dollar: à Little Rock au Kansas. Pas besoin de produire au Canada. La motivation de Dassault pour le marché canadien est de géner le F35, voire de (re?)prendre pied sur un marché OTAN.

[web123]

il y a 10 minutes, tipi a dit :

Dassault produit deja les Falcon en zone dollar: à Little Rock au Kansas. Pas besoin de produire au Canada. La motivation de Dassault pour le marché canadien est de géner le F35, voire de (re?)prendre pied sur un marché OTAN.

À Little Rock c'est la personnalisation des Falcon et tous les Falcon y passent je crois.

La motivation de Dassault pour le marché canadien, c'est de vendre des Rafale.

Si le Canada a vraiment l'intention de prendre des F-35 parce que américain, je ne vois pas comment Dassault pourra gêner la vente. Gêner la vente pourrait être de pousser LM a baisser le prix, mais ça je n'y crois pas.

Modifié le 16 avril 2016 par web123

[tipi]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

À Little Rock c'est la personnalisation des Falcon et tous les Falcon y passent je crois.

La motivation de Dassault pour le marché canadien, c'est de vendre des Rafale.

Si le Canada a vraiment l'intention de prendre des F-35 parce que américain, je vois pas comme Dassault pourra gêner la vente. Gêner la vente pourrait être de pousser LM a baisser le prix, mais ça je n'y crois pas.

Exact, c'est la finition et la customisation des Falcon qui est faite à Little Rock. Vu les volumes de production de ces avions, j'ai du mal à imaginer l'ouverture d'une troisième usine en zone euro/dollar.

Participer à une compétition et mettre en evidence les atouts du Rafale, c'est gener le F35. Rappelle toi l'évaluation suisse, je suis convaincu qu'elle a joué un role dans les succès du Rafale qui ont suivi.

[web123]

il y a 9 minutes, tipi a dit :

Exact, c'est la finition et la customisation des Falcon qui est faite à Little Rock. Vu les volumes de production de ces avions, j'ai du mal à imaginer l'ouverture d'une troisième usine en zone euro/dollar.

Participer à une compétition et mettre en evidence les atouts du Rafale, c'est gener le F35. Rappelle toi l'évaluation suisse, je suis convaincu qu'elle a joué un role dans les succès du Rafale qui ont suivi.

Je vois bien l'idée, mais les succès du Rafale qui ont suivi n'ont pas gêné le F-35, le F-35 n'allait pas être vendu en Égypte, ni au Qatar, ni en Inde. Si après un comparatif difficile pour le F-35 au Canada la Belgique retourne sa veste pour des Rafale, je te donnerai raison, avec grand plaisir.

[mgtstrategy]

Le qatar a demandé et re demandé le F35... 

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Le qatar a demandé et re demandé le F35... 

Le Rafale ? "pas assez cher mon fils"

[web123]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Le qatar a demandé et re demandé le F35... 

La Qatar a demandé le F-35 ou demandé à négocier avec le USA (dont sa protection) ?

Quoiqu'il en soit, encore une fois on n'a pas gêné le F-35 puisque les USA ne voulait pas le vendre au Qatar.

[JP Piccard]

Le 16/4/2016 à 16:42, Lezard-vert a dit :

Le Rafale ? "pas assez cher mon fils"

Le Rafale a la réputation d'être un avion coûteux. Par exemple, les 24 Rafales ont coûté 5.2 milliards d'EURO à l'Egypte et 6.7 milliards d'EURO au Qatar. De même, les 36 Rafales vont probablement coûter 8.8 milliards US à l'Inde. Par ailleurs, le prix du F-35A va être d'environ 85 millions US en 2019 et les coûts vont probablement encore baisser à l'avenir en raison d'au taux de production élevé. Le Rafale, en revanche,  coûte dans les 70-75 millions d'EURO, ce qui fait un avion plus cher que le F-35A. 

[Rufus Shinra]

il y a 18 minutes, JP Piccard a dit :

Le Rafale a la réputation d'être un avion coûteux. Par exemple, les 24 Rafales ont coûté 5.2 milliards d'EURO à l'Egypte et 6.7 milliards d'EURO au Qatar. De même, les 36 Rafales vont probablement coûter 8.8 milliards US à l'Inde. Par ailleurs, le prix du F-35A va être d'environ 85 millions US en 2019 et les coûts vont probablement encore baisser à l'avenir en raison d'au taux de production élevé. Le Rafale, en revanche,  coûte dans les 70-75 millions d'EURO, ce qui fait un avion plus cher que le F-35A. 

Premier point : je ne sais pas d'où tu tires tes taux de change.

Deuxième point: la réalité, par contre, est différente. 36 Rafale pour 8.8 milliards là où le Koweit, il va payer plus de 9 milliards pour 26 appareils, si mes souvenirs sont bons.

[JP Piccard]

Le Koweit a acheté 28 Eurofighter pour 8 milliards d'Euro

Pour le taux de change, mes chiffres ne date pas de 2016...à "l'époque" (2013, je crois). Le Rafale coûtait à peu près 100 millions US.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, JP Piccard a dit :

Le Rafale a la réputation d'être un avion coûteux. Par exemple, les 24 Rafales ont coûté 5.2 milliards d'EURO à l'Egypte et 6.7 milliards d'EURO au Qatar. De même, les 36 Rafales vont probablement coûter 8.8 milliards US à l'Inde. Par ailleurs, le prix du F-35A va être d'environ 85 millions US en 2019 et les coûts vont probablement encore baisser à l'avenir en raison d'au taux de production élevé. Le Rafale, en revanche,  coûte dans les 70-75 millions d'EURO, ce qui fait un avion plus cher que le F-35A. 

Donc mon lit m'a coûté 135.000€ puisque c'est le prix auquel j'ai payé mon meublé? La vache, j'avais pas vu ça sous cet angle. Mais bon une bonne nuit de sommeil n'a pas de prix.

Blague mise à part, L’Égypte n'a pas commandé que des avions, ni le Quatar, d'ailleurs tu dis tout et son contraire: 24x75M€, c'est pas tout à fait équivalent à 5,2Mds€

Et pour le F-35 à $85M, on peut toujours y croire, comme on peut croire à  n'importe quoi d'autre, ce n'est qu'une question de motivation.

 

Modifié le 22 avril 2016 par Gallium nitride

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 56 minutes, JP Piccard a dit :

Le Rafale a la réputation d'être un avion coûteux.

On est sur un fil dédié au JSF ... C'est pas le F35 justement qui à la mauvaise réputation d'être un peu coûteux, ou de le devenir pour qualifier et intégrer l'ensemble de ses capacités attendues, en tous cas au niveau du programme global ? Pour l'instant le coût supposé à l'export du A (unitaire et lisse de tout) pour 2019,2030 ....  n'est que pure supposition ou interprétation. Après il y a la comm, mais çà c'est autre chose ...

Concernant le Rafale, on a affaire là à un avion pleinement opérationnel, et parfaitement concurrentiel (au niveau des coûts de vente unitaire lisse de tout, comme des coûts globaux) face aux appareils à ce jour opérationnels, opposables par équivalence capacitaire (s'en rapprochant) et disponibles sur le marché.

[JP Piccard]

Le prix du F-35A diminue d'année en année et la cible de 85 millions/unité est crédible. Il y a quelques années, le prix du F-35A était de 100 millions + 15 millions pour le moteur. Les prix ont diminué d'environ 5millions/année et en 2019, il est vraisemblable que le coût atteigne 85millions/unité avec moteur.

[Gallium nitride]

il y a une heure, JP Piccard a dit :

Le prix du F-35A diminue d'année en année et la cible de 85 millions/unité est crédible. Il y a quelques années, le prix du F-35A était de 100 millions + 15 millions pour le moteur. Les prix ont diminué d'environ 5millions/année et en 2019, il est vraisemblable que le coût atteigne 85millions/unité avec moteur.

Bonne nouvelle. Donc dans dix ans le f-35 coûtera 50M$ et dans 20 ans il sera gratuit?

[judi]

il y a 6 minutes, JP Piccard a dit :

Le prix du F-35A diminue d'année en année et la cible de 85 millions/unité est crédible. Il y a quelques années, le prix du F-35A était de 100 millions + 15 millions pour le moteur. Les prix ont diminué d'environ 5millions/année et en 2019, il est vraisemblable que le coût atteigne 85millions/unité avec moteur.

Sauf que si le Rafale augmente sa cadence de production, son prix peut aussi diminuer. Ensuite, pour le moment, les prix ne tiennent pas nécessairement compte des mêmes choses. Les coûts intégrés dans l'achat d'appareils ne sont pas forcément les mêmes, ce qui rend la comparaison peu évidente. 

[JP Piccard]

il y a 2 minutes, judi a dit :

 Ensuite, pour le moment, les prix ne tiennent pas nécessairement compte des mêmes choses. Les coûts intégrés dans l'achat d'appareils ne sont pas forcément les mêmes, ce qui rend la comparaison peu évidente. 

C'est pour cela que les 24 Rafales qataris ont couté 6.7 milliards d'euro soit plus que 3 fois le prix "fly away"...

[Gallium nitride]

il y a une heure, JP Piccard a dit :

C'est pour cela que les 24 Rafales qataris ont couté 6.7 milliards d'euro soit plus que 3 fois le prix "fly away"...

Non. Les 24 Rafale qataris n'ont pas coûté 6,7Md€. Si tu veux continuer sur ce genre de conversation de bistrot, je te conseille les forums Indiens et Pakistanais, tu y trouveras même des collègues.

[JP Piccard]

il y a 58 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

On est sur un fil dédié au JSF ... C'est pas le F35 justement qui à la mauvaise réputation d'être un peu coûteux, ou de le devenir pour qualifier et intégrer l'ensemble de ses capacités attendues, en tous cas au niveau du programme global ? Pour l'instant le coût supposé à l'export du A (unitaire et lisse de tout) pour 2019,2030 ....  n'est que pure supposition ou interprétation. Après il y a la comm, mais çà c'est autre chose ...

Concernant le Rafale, on a affaire là à un avion pleinement opérationnel, et parfaitement concurrentiel (au niveau des coûts de vente unitaire lisse de tout, comme des coûts globaux) face aux appareils à ce jour opérationnels, opposables par équivalence capacitaire (s'en rapprochant) et disponibles sur le marché.

 

Comment dire, le F-35 a connu de nombreux dépassement de coûts, mais il faut tenir compte de la différence entre coûts récurrents et non-récurrents. Les coûts de R&D étaient initialement prévus à 25mds et sont passés à 55 mds. Le DoD a commandé de nombreux F-35 à un coût largement supérieur aux 85 millions. Avec tous les problèmes rencontrés, les dépassements de coûts atteignent ou atteindront peut être 40-50mds. Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Le Canada a investit quelques centaines de millions dans le programme JSF, mais ne paie par pour les dépassements de coûts non-récurrents. Si le Canada choisi d'acheter le F-35, le Canada va payer le prix "fly away" (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc). Bien évidemment les frais supplémentaires (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc) peuvent faire plus que tripler le coûts d'acquisition. C'est pour cette raison que les 28 Eurofighter du Koweit ont couté 8.0mds d'EURO, les 24 Rafale égyptiens ont coûtés 5.2 mds d'EURO et les 24 Rafale quataris ont coûtés 6.7mds d'EURO. En fait, lorsque le Canada avait annoncé un coût de 16 mds pour 65 F-35, le coût unitaire estimé était de seulement 75millions/unité. Puis, le coût d'acquisition a passé à 25 milliards et puis......

[seb24]

il y a 53 minutes, JP Piccard a dit :

 

Comment dire, le F-35 a connu de nombreux dépassement de coûts, mais il faut tenir compte de la différence entre coûts récurrents et non-récurrents. Les coûts de R&D étaient initialement prévus à 25mds et sont passés à 55 mds. Le DoD a commandé de nombreux F-35 à un coût largement supérieur aux 85 millions. Avec tous les problèmes rencontrés, les dépassements de coûts atteignent ou atteindront peut être 40-50mds. Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Le Canada a investit quelques centaines de millions dans le programme JSF, mais ne paie par pour les dépassements de coûts non-récurrents. Si le Canada choisi d'acheter le F-35, le Canada va payer le prix "fly away" (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc). Bien évidemment les frais supplémentaires (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc) peuvent faire plus que tripler le coûts d'acquisition. C'est pour cette raison que les 28 Eurofighter du Koweit ont couté 8.0mds d'EURO, les 24 Rafale égyptiens ont coûtés 5.2 mds d'EURO et les 24 Rafale quataris ont coûtés 6.7mds d'EURO. En fait, lorsque le Canada avait annoncé un coût de 16 mds pour 65 F-35, le coût unitaire estimé était de seulement 75millions/unité. Puis, le coût d'acquisition a passé à 25 milliards et puis......

Du coup le Canada ne paye pas de supplément pour les surcoûts du F-35 mais paye des suppléments pour les surcoûts du F35 ?

[JP Piccard]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Du coup le Canada ne paye pas de supplément pour les surcoûts du F-35 mais paye des suppléments pour les surcoûts du F35 ?

?

[FATac]

Le Canada ne finance pas le surcoût lié à l'ensemble du programme. Par contre, il devra payer les ajustements de prix unitaires liés à la distribution de ce surcoût d'ensemble sur la globalité de la flotte construite afin d'assurer l'équilibre du programme.

Je crois que c'est ce que Seb24 a traduit par une formule à la fois concise et facilement confuse pour ceux qui ne lisent pas toutes les lettres. ;)