[AF-447] Disparition d'un avion Air France au large du Brésil

[Chris.]

le commandement peut aussi se faire à terre (au Brésil ou à Dakar, suivant qui commande les opérations de secours) ou dans un des avions de patrouille.

pour la chasse aux sous-marins (leur mission de base, en tout cas pour les Atlantique II), les équipages des patrouilleurs doivent je pense être rompus à la coordination entre moyen et au suivi des signaux captés.

[pascal]

L'envoi d'un Sentry est loin d'être idiot.

La zone à couvrir demeure considérable même si a priori le recoupement des diverses observations aériennes permet d'avoir une bonne idée de l'endroit ou aurait IMPACTE l'avion.

Mais surtout il faut coordonner les recherches de navires et d'avions de différentes nationalités en temps réel et çà les opérateurs du E3 savent faire, c'est le coeur de leur métier.

Gèrer les fréquences, organiser la permanence sur zone ...

Le soucis c'est que tant que l'on aura pas retrouvé les enregistreurs de vol et tant qu'on ne les aura pas exploité et bien ce ne seront que des hypothèses (plus ou mois crédibles) et l'enquête ne pourra être close (il y a plus de deux cents morts donc autant de parties civiles.

Car derrière ne l'oublions pas il y a le volet judiciaire qui se profile avec quatre "accusés" potentiels: l'équipage qui aurait pu commettre une erreur, la compagnie ou un sous traîtant qui aurait pu mal entretenir l'appareil, le constructeur de l'avion victime d'une mauvaise construction ou d'une mauvaise conception et enfin dame nature ayant entraîné un cas de force majeure.

Alors que l'on mette en oeuvre tous les moyens c'est normal vis à vis des victimes et de leurs familles. Car il va falloir se grouiller on a un mois (autonomie des émetteurs des enregistreurs) pour non pas repèrer le point d'impact (çà va être fait rapido si ce n'est déjà fait) mais pour repèrer les débris à -4000 mètres voir plus en bordure de la Fosse de la Romanche.

Et là c'est pas de la tarte.

C'est pour çà que le Pourquoi Pas part sur les lieux mais il ne sera pas là bas avant environ une grosse semaine s'il part de métropole. Mais avec son sous marin et ses moyens sonars hors norme c'est le meilleur outil possible.

Aujourd'hui c'est une course contre la montre pour retrouver deux objets oranges de la taille d'une télé à -4000 mètres dans le noir complet avec des pressions énormes sur une zone de plusieurs dizaines de km² moins connue et moins bien cartographiée que la surface de la Lune

[FATac]

A priori, la zone d'impact semble localisée. En tenant compte de leur dérive lors de la coulée, on a une idée des fonds sur lesquels les boites noires peuvent avoir abouti : entre 2000 et 3000 m. Les retrouver va quand même relever de la grande opération de ratissage.

Le Pourquoi-Pas est à quai dans les Açores, c'est déjà ça de gagné. Il appareille aujourd'hui, mais il mettra près de 8 jours à être sur zone.

L'AWACS est loin d'être une mauvaise idée, surtout lorsque le "ratissage" sera en cours. Il y aura du trafic maritime (avec les navires de recherches), aérien à haute et basse altitude (les avions qui continuent à emprunter cette route et les appareils, à voilure fixe ou tournante, associés aux recherches : servitude, liaison, écoute ...)

Tiens, au fait, un (plusieurs) hélicoptères de lutte ASM peut il être d'un grand secours pour localiser les boites noires ?

[pascal]

D'après les agences de presse la MARINE NATIONALE confirme que les débris aperçus sont bien ceux de l'avion d'AF

[Kiriyama]

Les boîtes noires doivent émettre un signal qui permet leur localisation précise, non ?

[FATac]

Les boîtes noires doivent émettre un signal qui permet leur localisation précise, non ?

Oui, lorsqu'elle sont encore en état de le faire (le plus souvent).

Ce signal est émis pendant un mois environ, avant épuisement de la batterie et porte à 1 km en moyenne. Lorsque la boite repose par 3000 m de fond, cette portée de 1 km seulement n'est pas exactement un atout ...

Les boites noires du crash de Charm el Cheikh ont été retrouvée, à 1000 m de profondeur, après 2 semaines de recherches, alors que le lieu de l'accident était parfaitement connu et balisé.

Le signal est un signal radio. Y a t'il, en plus, un bruiteur ? Cela permettrait des recherches plus faciles, avec des moyens ASM.

[Edit]

Renseignements pris, les boites noires n'ont pas d'emetteur radio.

En surface, la couleur est l'élément principal permettant de les retrouver.

Par contre, elles disposent d'un émetteur subaquatique, déclenché à l'immersion, qui est un émetteur ultrasonique. 30 jours d'émission à 37,5 kHz ...

La bande de fréquences sonores explique la faible portée.

Les sonars militaires peuvent ils travailler à ces fréquences ? Si oui, les moyens de lutte ASM sont définitivement un bon moyen de localiser ces boites avant de les repêcher avec le Nautile ...

S'il n'y a pas de départ/retour de patrouille prévu dans les 4 prochaines semaines à l'Ile Longue, il y a peut être moyen de divertir quelques moyens de leur mission originale de protection de la FOST.

Croisons les doigts ... bonne chasse. La vérité sur les circonstances de l'accident est tout ce qu'il est possible d'offrir aux familles des victimes.

[/Edit]

[Perry]

Exact, comme dit sur les topics consacrés au sous-marins, les ondes ne passent pas sous l'eau. Donc un signal radio est inopérant. C'est pour cela que les sous-marins utilisent des sonars et non des radars. Le générateur d'impulsions des boites noires à une portée "optimale" de 1km. En réalité, selon la profondeur, la salinité, la densité de l'eau et si par exemple la boite est posée contre un relief ( falaise), les impulsions ne seront dirigées que dans le radius qui n'est pas couvert par l'écran naturel.

Les meilleurs outils restent... le SNA, ce sont les machines dont nous disposons qui sont équipées des meilleurs systèmes de détection en eaux profondes. Ensuite il y a la matériel COMEX/IFREMER, et c'est cette dernière solution qui a été choisie. Ils ont des sonars de grandes profondeurs et des batyscaphes capables de plonger à 6000 mètres. Les débris semblent se trouver sur une profondeur de 3000 mètres. Le problème est qu'après l'impact, si les débris déjà éparpillés en surface coulent sur 3000 mètres en étant happés par des courants sous-marins, ça peut disperser le matériel sur une zone beaucoup plus étendue que prévu.

Trouver ces boites, même l'une des deux, représentera un véritable exploit.

J'ai eu l'avantage d'avoir des proches PNC sur Air France. J'ai fait des dizaines de vols en GP, je me suis tapé la foudre, des réacteurs en feu et des pneus qui éclatent à l'atterrissage. Rien d'exceptionnel, tous les PNT et PNC qui font carrière dans l'aviation civile connaissent ça. Mais je me demande bien comment un 330, qui est quand même ce qui ce fait de mieux sur le marché ait pu être dégringolé par la foudre... Peut-être un peu de précipitation de la part de la comm' d'Air France, je le crains aussi. Il y a probablement une corrélation de plusieurs facteurs. On ne le saura que si l'on retrouve une partie des débris et les boites noires.

 

[Chris.]

les brésiliens ont envoyés quatre trois navires sur zone, dont au moins avec un hélico à bord, je crois.

peut-être est-ce une frégate ASM.

sinon, est-ce que des sonobueys (ou le sonar trempé d'un hélico) peuvent servir à quelque chose ? ou alors elles ne descendent pas assez profondément ?

Si oui, envoyer par Transall ou C-130, un ou deux Lynx, s'il y en a de disponible, jusqu'au Foudre (enfin jusqu'à la base la plus proche puis vol par leurs propres moyens jusqu'au TCD), c'est envisageable, si aucune frégate ASM ne peut être sur zone dans un délais raisonnable ?

EDIT: les brésiliens ont envoyés sur zone:

une frégate, la F-42 Constituição: http://en.wikipedia.org/wiki/Niteroi_class_frigate

une corvette, la Caboclo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Cv_Caboclo_(V-19)

un patrouilleur, le Grajaú: http://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Grajaú

Ce qui est bien, c'est que la frégate est une frégate ASW. Avec peut-être à bord un Lynx (sinon un Ecureuil), dans le meilleur des cas.

[g4lly]

S'il n'y a pas de départ/retour de patrouille prévu dans les 4 prochaines semaines à l'Ile Longue, il y a peut être moyen de divertir quelques moyens de leur mission originale de protection de la FOST.

Croisons les doigts ... bonne chasse. La vérité sur les circonstances de l'accident est tout ce qu'il est possible d'offrir aux familles des victimes.

Normalement en écoute les sonar militaire des fégate et des SNA SSK peuvent tout écouter ou presque, juste qu'a des fréquence élevé et meme si l'émission doit etre tres caratéristique il est fort probable qu'elle disparaisse repidement dans le bruit fond via l'atténuation quelle subit. C'est vachement aigu 37 kilo !

Comme c'est une recherche civile il est fort probabable que si un moyne OTAN ou UE  est dispo dans le coin il puisse servir a ca ... sauf urgence, c'est un bon entrainement pour l'équipage. Reste que de repérer une source a 2000m de fond quand on ne plonge qu'a 1000m grand maxi... c'est chaud meme si on peut laisser plonger la traine sonar. A priori un VDS serait plus adpaté meme si l'usage pret du fond est relativement beaucoup risqué ... on en a déjà perdu un comme ca.

[fool]

. Reste que de repérer une source a 2000m de fond quand on ne plonge qu'a 1000m grand maxi... c'est chaud meme si on peut laisser plonger la traine sonar.

ça plonge a près de 1000 mètres un soum nuke  :O ?? je pensais que les los angeles , virginia et seawolf étaient donnés officiellement pour plus de 300mètres , même en doublant ça ne fait que 600 mètres .

je crois que certains experts pensaient que l'alfa pouvait atteindre 900m avec sa coque épaisse en titane , mais je ne vois pas d'équivalent occidental ....

si tu as des sources ou des bruits de coursives , je suis preneur  =)

[Perry]

Les Barrakudas/Sierra étaient qualifiés pour 1250 mètres. C'était ce que les Soviétiques ont fait de mieux en ce domaine. La blague disait que si les Sierra avaient été construits en or massif, ils auraient couté moins cher. Les Soviétiques ont d'ailleurs lancé le programme Shchuka-B "Akula" pour faire des SNA moins chers. Les Akulas sont donnés officiellement pour 600m. Les SNLE ne plongent pas aussi profond de par leur mission.

Reste que les sous-marins militaires sont ceux qui sont équipés des meilleurs systèmes de détection ainsi que des meilleures "Oreilles d'or". Ils peuvent très bien détecter un top à 3000m. Reste ensuite aux Bats à faire leur partie du job.

Comme l'Atalante est je crois toujours en chantier de modernisation, c'est le "Pourquoi Pas" (en référence au célèbre navire du Docteur Charcot) qui apportera sur place le ROV "Victor 6000" et bien sûr le Nautile. 

[Chris.]

600m pour les seawolf et 500m pour les virginia, je crois.

quand on sait que le fond peut être à 3000m, ça sera quand même chaud je pense.

[Dipperm0]

Les Lynxs equipés du sonar DUAV 4 ont la capacité d'écouter puis goniomètrer cette fréquence, mais je reste dubitatif quant'à la probabilité de détection:

- l'immersion maximale du transducteur est de l'ordre de la centaine de mètres,

- La puissance d'émission du Pinger ne doit pas etre nucléaire,

- Compte tenu de l'immersion présumée du Pinger, il y a fort à parier qu'il existe entre le transducteur et le Pinger une voire plusieurs couches d'eau présentant des gradients de température/salinité différentes qui vont influer sur la propagation du signal, diluant celui-ci au grès des conditions bathythermiques, ce qui revient à dire qu'il faudra être sacrément veinard pour descendre le dome sonar juste au bon endroit ou le signal du Pinger remonte vers la surface. Et même alors, le cercle d'incertitude de la position du Pinger sera énorme.

[Invité]

bref c'est chaud et la probabilité de trouver les boites noires est faible

[Perry]

En effet. Charm El Cheik c'était si je me souviens bien, dans les 1300 mètres et il avait fallu env. deux semaines pour spotter les boites noires.

[P4]

  A chaque crash c'est grosso modo la meme histoire autours de ces boites noires, j'ai pas idée de la compléxité de la chose mais ce serait peut etre bien de faire en sorte que leur localisation/récupération soit plus aisé et qu"une fois ouverte on découvre que les données ne sont pas inéxploitables ou que la boite n''a tout simplement pas survécu au crash comme un passager.

[Chris.]

pour ce qui est de leur survivabilité, elles sont déjà conçues pour résister à d'énormes chocs*. Pas sûr que ce soit vraiment possible de faire plus, surtout que parfois, les crashs sont extrêmement violents ou finissent en gros incendie.

après, pour leur localisation, je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs paramètres.

1) elles ne doivent pas être trop lourdes, vu qu'elles sont censées être embarquées dans des engins où chaque kg compte.

2) elles doivent résister à des chocs énormes. Donc il faut à chaque fois dimensionner l'équipement pour qu'il résiste à cela. Ce qui peut vite devenir compliqué...

3) le signal émis pourrait être plus fort, ou sur une autre longueur d'ondes (plus courte), mais dans le premier cas, soit il faudrait prendre des batteries plus puissantes (donc plus lourde ou d'un type différent, peut-être moins résistant), soit la durée d'émission serait diminuée (ce qui n'est pas toujours très bien, comme ici). Dans le deuxième cas, ça pourrait nuire à la précision de la recherche. Je crois que plus les ondes sont courtes, plus le lieu d'émission peut être détecté précisément. En contre-partie, le signal porte moins loin.

*Tolérance à l'impact : résistance à une accélération de 3 400 g pendant une durée de 6,5 millisecondes sur une cible**

Résistance au feu : 1 100 °C pendant 1 heure (température de combustion du kérosène)

Résistance à la pression de l'eau : 5 000 mètres (environ 16 000 pieds) (correspondant à environ 500 bar)

**ce qui correspond à une décélération de 120'000 km/h à 0 km/h en une seconde. Bon, bien sûr, c'est sur un intervalle de temps bien plus court, mais ça donne une idée de la violence de la décélération...

[g4lly]

pour ce qui est de leur survivabilité, elles sont déjà conçues pour résister à d'énormes chocs*. Pas sûr que ce soit vraiment possible de faire plus, surtout que parfois, les crashs sont extrêmement violents ou finissent en gros incendie.

après, pour leur localisation, je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs paramètres.

1) elles ne doivent pas être trop lourdes, vu qu'elles sont censées être embarquées dans des engins où chaque kg compte.

2) elles doivent résister à des chocs énormes. Donc il faut à chaque fois dimensionner l'équipement pour qu'il résiste à cela. Ce qui peut vite devenir compliqué...

3) le signal émis pourrait être plus fort, ou sur une autre longueur d'ondes (plus courte), mais dans le premier cas, soit il faudrait prendre des batteries plus puissantes (donc plus lourde ou d'un type différent, peut-être moins résistant), soit la durée d'émission serait diminuée (ce qui n'est pas toujours très bien, comme ici). Dans le deuxième cas, ça pourrait nuire à la précision de la recherche. Je crois que plus les ondes sont courtes, plus le lieu d'émission peut être détecté précisément. En contre-partie, le signal porte moins loin.

*Tolérance à l'impact : résistance à une accélération de 3 400 g pendant une durée de 6,5 millisecondes sur une cible**

Résistance au feu : 1 100 °C pendant 1 heure (température de combustion du kérosène)

Résistance à la pression de l'eau : 5 000 mètres (environ 16 000 pieds) (correspondant à environ 500 bar)

**ce qui correspond à une décélération de 120'000 km/h à 0 km/h en une seconde. Bon, bien sûr, c'est sur un intervalle de temps bien plus court, mais ça donne une idée de la violence de la décélération...

On pourrait imaginer une balise qui s'ejecte de l'avion ou un lot de balise qui s'ejecte par séquence en cas d'anomalie grave ou juste d'une pression sur une gachette sur le manche. Avec un systeme d'extracteur puis un parachute ainsi qu'une bruiteur HF et sonore et quelques infos pour identifier le moment de l'éjection la source et quelques donnée de vol des derniere minute qui se chargeait automatique a mesure du vol.

Ca permettrait d'éviter l'épreuve du crash, de l'incendie ... et ou la plongée en profondeur avec des morceau de l'épave par exemple.

Un enregistreur sur memoire flash avec interface type usb ... dans une cartouche qui va bien doit pas etre compliqué a produire. Pour l'éjecteur pareil on sais faire. L'extracteur a 800kmh c'est pas forcément ultra compliqué on le fait avec les obus a sous munition ... et le parachute ... c'est un parachute. Pour la flottaisson il surffie de faire un cartouche naturellement flottant.

[FATac]

La localisation des boites noires peut aussi être (relativement) facilitée par le fait qu'elles sont logées dans la queue de l'appareil, portion de l'avion dont l'intégrité est le plus souvent préservée lors des accidents.

Cela fait donc un gros morceau de ferraille à chercher au sondeur, en plus d'écouter le signal à 37.5 kHz.

[BTK]

La localisation des boites noires peut aussi être (relativement) facilitée par le fait qu'elles sont logées dans la queue de l'appareil, portion de l'avion dont l'intégrité est le plus souvent préservée lors des accidents.

Cela fait donc un gros morceau de ferraille à chercher au sondeur, en plus d'écouter le signal à 37.5 kHz.

Dans ce cas du vol AF il faut mettre un bémol :

- la queue de l'appareil n'est pas son élément le plus résistant, dans les crashs à faible vitesse et/ou à faible incidence elle se détache lors de l'impact, d'où ta supposition.

- lors d'une décente rapide, quasi verticale, les premiers trucs à lâcher sont les empennages arrières (direction et profondeur) donc la queue de l'appareil est partiellement détruite. Si je me souviens bien, le FDR est situé hors de la partie pressurisée, donc rien n'exclut qu'il ait pu être arraché si l'arrière s'est disloquée suite aux efforts aérodynamiques.

- lorsqu'un avion touche la mer à grande vitesse/forte incidence, il y a peu de gros morceaux. Par exemple le vol Swissair 111 où les plus gros morceaux retrouvé étaient une jambe de train et un réacteur, le reste de la structure étant littéralement en petits morceaux, 2 millions de pièces de débris ! Les FDR et CVR ont été retrouvé en quelques jours mais le fond marin n'était qu'à 55m.

- S'il y a eu dislocation en vol de croisière, les chances de retrouver des parties complètes sont plus grandes, cf TWA 800.

[pascal]

D'après les militaires brésiliens la présence de nappes de carburantà la surface laisse présager qu'il n'y a pas eu explosion en vol. En clair le kérozène n'a brûlé partiellement qu'à la surface de l'eau.

En revanche j'entendais ce matin que la "zone de débris" ferait au moins 30 kilomètres de long... ce qui toujours a priori militerait pour une dislocation au moins partielle en vol avec un éparpillement autour de l'axe de descente.

L'exemple qui me vient à l'esprit (à une autre échelle évidemment) est celui de Columbia qui s'égrenna entre le Texas et la Louisiane.

Gageons que selon les scenarii les spécialistes sauront où chercher la dérive qui contient les transpondeurs. A ceci près que la zone sera quand même vaste et les profondeurs importantes.

[Kiriyama]

Le vol China Airlines 611 s'était aussi disloqué en plein vol en mai 2002.

[FATac]

Le vol China Airlines 611 s'était aussi disloqué en plein vol en mai 2002.

Livré en 1979, il avait bien vécu.

Il s'est disloqué en vol, à 35000 pieds, lors de son avant-dernier vol avant une grande visite et sa cession à une autre compagnie.

La fatigue accumulée durant 68000 heures de vol est l'explication avancée le plus souvent.

Je crois que l'airbus A330 d'Air France est loin de ce genre de carrière, et donc de risque - ou alors les tolérances et coefficients de sécurité ont nettement diminué en 20 ans ...

[pearybis]

Tous d'abord condoléances aux familles de victimes!

Ensuite, on commence déja de puis plusieurs jours a entendre ou a lire des articles qui parle de n'importe quoi, le fait que les brésiliens trouve des débris et que les francais sur zone ne trouve rien commence a faire des vagues dans la presse( cela ne m'étonnerais pas que d'ici quelques jours, les journalistes commencent a pondre des papiers sur l'efficacité de l'aéronavale) Bruits de couloir, gesticulations de journalistes, qui cherche a faire du sensationnel plutôt que de l'info(voir le jt de pujadas hier soir, un modèle du genre, raté cependant le patron du bea n'a rien laché).

Je m'étonne plutôt du comportement des brésiliens qui ont l'air de vouloir tout savoir tout de suite, le ministre de la défense qui avance des hypothèses qui sont peut être crédible mais qui contredise des observations de pilotes. Je crains fortement que personne ne trouvera ces boîtes noires et que les théoriciens du complot ne se déchaine la dessus. On nous cache quelque chose et blabla, la france veut mettre en sourdine l'enquête pour ne pas mettre en péril airbus et ses ventes etc.....

J'espère franchement que la raison de tous cela va être trouvé mais je de fortes craintes sur la suite de l'enquête.

Par contre, il faudrait peut être sonné le réveil des pays riches pour construire un programme international ou européens de sous marins a hautes profondeurs (plus de 6000m) qui servirai dans ces cas là, le reste du temps il pourrait faire la recherche océanographique, ce serai quand même plus pratique d'en savoir plus sur ce genre d'environnement.

[fool]

Livré en 1979, il avait bien vécu.

Il s'est disloqué en vol, à 35000 pieds, lors de son avant-dernier vol avant une grande visite et sa cession à une autre compagnie.

La fatigue accumulée durant 68000 heures de vol est l'explication avancée le plus souvent.

une réparation mal faite sous le ventre a l'aplomb du bord d'attaque de dérive ; un panneau endommagé a été recouvert par un autre panneau en sur-épaisseur , ce qui a empêché de surveiller  la dégradation du panneau d'origine . la FAA a conclu qu'il fallait développer de nouveaux outils permettant aux techniciens de contrôler les matériaux sous les panneaux => scan par ultrasons , radiographie , etc .......

coïncidence j'ai vu un reportage sur national geographic consacré a ce crash il y a deux jours  =)