Littoral Combat Ship

[collectionneur]

Les EFV des Marines sont aussi dans le collimateur, ce programme à déjà 20 ans et coûtent bonbon pour des résultats plus que moyens.

[alexandreVBCI]

The third littoral combat ship will be named for the city of Fort Worth, Texas, the Navy secretary's office announced March 6. A new type of warship, the fast and agile LCS is intended to fight in shallow water with various warfare mission modules. The LCS family has two hull types, a semiplaning monohull built by Lockheed Martin and a trimaran being built by General Dynamics. Cmdr. Cappy Surette, a Navy spokesman at the Pentagon, confirmed that the Fort Worth will be built by Lockheed Martin.

The ships are named for American towns with patriotic names or histories. The first, Freedom, was commissioned Nov. 8 in Milwaukee, Wis. The second ship, Independence, is expected to be delivered to the Navy this year.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3978426&c=AME&s=SEA

[Krogort]

J'ai pas super bien pigé le projet LCS.

En gros c'est un appel d'offre de la Navy et Lokheed et General dynamic ont chacun sortit leurs versions, qui vont être évaluées c'est ça ?

Dans ce cas pourquois ils en produisent d'autres ?

[pascal]

Il me semble que l'un des deux proto a subi un incendie qui l'a peut être fragilisé... En out cas le programme est sujet aux critiques en raison de son coûts.

La rupture est importante avec la Navy des années 80 (action littorale, petits navires modulaires ...) et il semble logique aussi que les voies à explorer soient nombreuses.

[g4lly]

http://www.corlobe.tk/article13340.html

L’US Navy étudie des LCS plus lents mais moins chers

Sous pression pour réduire le coût du programme LCS (Littoral Combat Ship), l’US Navy étudie le moyen de réduire la vitesse exigée et de passer à un système de propulsion économe en carburant, ont déclaré un analyste et une autre source informée.

L’étude, conduite par le Naval Sea Systems Command, pourrait constituer la base d’un changement pour l’une des caractéristiques des nouveaux bâtiments, qui peuvent atteindre des vitesses de plus de 45 nœuds, mais dont le prix a plus que doublé depuis 2002, ont expliqué les sources, qui veulent rester anonyme à cause de la sensibilité de l’étude.

Deux chantiers navals, Lockheed Martin Corp et General Dynamics Corp, travaillent sur des plans différents du nouveau navire, qui devait au départ couter 220 millions $. Les 2 premiers exemplaires ont coué chacun bien plus de 500 million $.

La Navy veut acheter 55 LCS. Ils seront utilisés pour des missions comme la chasse aux mines, la reconnaissance, la lutte contre le terrorisme et la piraterie, mais des analystes, et même de hauts-responsables de la Navy se sont demandés si la vitesse élevée était réellement nécessaire et valait le prix.

Même les menaces que constituent des embarcations rapides et petites pourraient être contenues par le canon du navire ou l’hélicoptère sans équipage embarquer, plutôt qu’en allant plus vite qu’une telle embarcation, expliquent les analystes.

La Navy n’a pas répondu aux demandes de précision. Les 2 compagnies construisant les LCS ont indiqué ne pas être informées de cette revue.

La semaine dernière, des responsables de la Navy avaient indiqué qu’il n’y aurait aucun changement de conception sur les navires commandés en 2009 et 2010, ce qui devrait permettre de stabiliser les coûts, mais ils ont ajouté qu’ils étudiaient des moyens de réduire le coût à long-terme de mise en œuvre des LCS. Ils n’ont donné aucun détail.

L’ancien analyste a indiqué que les nouveaux bâtiments n’avaient besoin de naviguer à des vitesses supérieures à 35 nœuds que pour quelques "scénarios opérationnels". Mais les water jets nécessaires pour atteindre des vitesses aussi élevées ne sont généralement pas très efficaces à des vitesses plus faibles.

Le contre-amiral Thomas Eccles, adjoint au responsable de la conception des navires au Naval Sea System Command, a déclaré que les LCS "allaient consommer plus de carburant par tonne" que n’importe quel autre navire de surface, selon un article paru dans Inside the Navy.

Des spécialistes étudient l’impact qu’aurait une diminution de la vitesse maximale de 40 à 30 nœuds, a déclaré une seconde source.

Ronald O’Rourke, un analyste naval du Congressional Research Service, a indiqué que, au fil des années, certains se sont demandés s’il y avait eu une "analyse rigoureuse" de la vitesse maximale exigée de 40 nœuds.

"Les responsables de la Navy peuvent indiquer des exemples de ce qu’un navire peut faire avec une telle vitesse maximale, mais ce n’est pas la même chose que de dire qu’il y a eu une analyse rigoureuse du besoin original," a-t-il expliqué.

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http://www.postchronicle.com/cgi-bin/artman/exec/view.cgi?archive=126&num=216871

U.S. Navy Studies Slower But Cheaper LCS Ships

Under pressure to cut the cost of its Littoral Combat Ship program, the U.S. Navy is studying whether to lower the required speed and swap out fuel-hogging propulsion systems, said a former senior Navy analyst and another source informed about the effort.

The study, led by Naval Sea Systems Command, could lay the groundwork for a change in one of the key selling points of the new ships, which can reach speeds of over 45 knots, but whose costs have more than doubled since 2002, said the sources, who asked not to be named because of the sensitivity of the study.

Lockheed Martin Corp and General Dynamics Corp are working on separate designs of the new ship, which was initially slated to cost $220 million a piece. The first two ships are now due to cost well above $500 million.

The Navy wants to buy 55 LCS ships as part of its drive to expand the U.S. fleet to 313 ships. It will use the ships for missions including mine-hunting, reconnaissance, pursuit of terrorists and pirates, but naval analysts and even top Navy officials have questioned if the high speed is really needed and worth the price.

Even threats from speedy smaller boats would be countered with the ship's deck gun, or the unmanned helicopter on board, rather than by outrunning such a vessel, analysts said.

"It's all about the cost," said the former Navy analyst, when asked about the motive behind the new Navy study.

The Navy had no immediate comment on the study. Both companies said they were unaware of the Navy-led review.

Navy officials last week said no design changes were planned for the 2009 and 2010 ships, which should help stabilize costs, but officials were reviewing ways to cut the long term cost of operating the ships. They gave no details.

The former analyst said the new warships only needed to operate at high speeds above 35 knots for a few "operational scenarios," but the water jets needed to achieve such high speeds were generally less efficient at lower speeds.

SPEEDY BUT THIRSTY

Big gas turbines in the propulsion system also boost the fuel consumption of LCS ships compared to other Navy ships, which will increase their long-term operating costs.

Rear Admiral Thomas Eccles, deputy commander for ship design at Naval Sea System Command, has said the LCS ships "will drink a lot more fuel per ton" than other surface ships, according to a report by Inside the Navy, a trade publication.

At a conference in December, Eccles questioned whether higher fuel costs were "a price we ought to be paying" for the combat capability of LCS. But he acknowledged that high speed added "real mission value" and might justify higher costs.

Naval analysts were examining the effect of dropping the required speed of 40 knots by about 25 percent to a range in the low 30 knots, said a second source who was told about the study, but asked not to be named because of its sensitivity.

Ronald O'Rourke, a naval analyst with the nonpartisan Congressional Research Service, said that over the years, some people had questioned whether there ever was a "rigorous analytical basis" for the speed requirement of 40 knots.

"Navy officials can provide examples of things the ships can do with such a maximum speed, but that's not the same as saying that there was a rigorous analytical basis for the original requirement," he said.

The former Navy analyst agreed, saying that the focus on the high speed of the LCS grew out of former Defense Secretary Donald Rumsfeld's emphasis on "transformational" programs.

Aside from some quick studies done early on, the analysis that built the case for a fast, shore-hugging ship was done after Navy officials decided to move ahead with the program, said the analyst, who said he participated in that process.

CONGRESSIONAL CONCERN

Lawmakers have grown frustrated with the program's cost overruns, which the Navy blames on changes made after the program begun, higher material costs and lack of oversight.

The Navy is now pressuring the companies to lower the price in order to lock in follow-on contracts. The goal is to meet a congressional cost cap of $460 million each, beginning in 2010.

Congressional aides say they are not certain the Navy will get the money it wants for the program in fiscal 2010, that begins October 1, given lawmakers' lingering concerns.

Democratic Representative Gene Taylor, who heads the seapower subcommittee of the House Armed Services Committee, last week warned the Navy to get costs under control before his panel begins weighing the Navy's budget requests.

One Senate aide said changing the required speed of the ship at this point would add cost for design changes in the short term, and could raise eyebrows among lawmakers already frustrated by the Navy's inability to stick to requirements.

But such a move could cut the price of each future ship by tens of millions of dollars, helping the companies reach the congressional cost cap, said another congressional aide.

O'Rourke said changing the propulsion system completely could add cost initially, but scaling back the existing system by substituting lower power engines would take less work.

He said the freed up space and weight could allow the ship to carry more fuel, which would increase its cruising range.

Jim McAleese, defense consultant, welcomed the Navy study and said it could help avert a move by Taylor to open the program to competition from other companies, a move McAleese said would likely result in a two-year delay in the program.

"Anything you can do to pull requirements off that ship -- even if it means reducing the sprint speed -- gets you under $500 million a copy and closer to the congressional cost cap."

[Bruno]

C'est vrai que si les armements du navire sont réactifs (tourelles canons rapides et précises, drones ou hélicos, RHIB "Hurricane" ou "Supercat") je ne vois pas la nécessité d'une vitesse max de plus de 30 noeuds. 

[g4lly]

C'est vrai que si les armements du navire sont réactifs (tourelles canons rapides et précises, drones ou hélicos, RHIB "Hurricane" ou "Supercat") je ne vois pas la nécessité d'une vitesse max de plus de 30 noeuds. 

La vitesse permet d'étendre physiquement la zone de patrouille dans un temps donné.

Suppose un convoi qui detecte une menace pirate ... qui sont a 5 minutes de lui ... en 5 minute le LCS va faire 5 milles la Floréal 2 ... donc en pratique la zone de sureté autour du LCS sera 6 fois plus étendue, donc il devrait avoir besoin de 6 fois moins de bateau pour le meme contrat opérationnel.

Reste que cette contrainte de vitesse sprint pour étendre la zone d'action temporellement, peut etre en partie obtenu autrement ... notament par helico/drone ... meme si l'impact est pas le meme avec un drone a peine armée qu'avec les canon de marine missile et la drome armée de commando.

Pour info entre une alerte et le décollage effectif de l'helo de bord on compte au moin 5 minutes ... pour la mise a l'eau d'un RHIB plus les commandos je suppose qu'on est dans la meme durée mini.

Pour mettre plein gaz sur un LCS ... ca prend quelques seconde.

[leridan]

Mouais.

Pour des raisons physiques, avec les technologies de propulsion actuelles qui en termes de rapport poids/puissance restent sur la turbine, il n'est pas rentable de construire des bâtiment de guerre filant plus de 33-35 noeuds. Au-delà, une augmentation significative de la vitesse entraîne une déperdition prohibitive de la capacité de combat.

C'est d'autant plus vrai pour les petits bâtiments dont la vitesse maximale diminue très vite à mesure que l'état de la mer se dégrade.

le cahier des charges des LCS à 50 noeuds avait fait hurler bien des officiers de l'US Navy. Maintenant qu'un proto existe, la réalité refait surface :)

[Bruno]

Mouais.

Pour des raisons physiques, avec les technologies de propulsion actuelles qui en termes de rapport poids/puissance restent sur la turbine, il n'est pas rentable de construire des bâtiment de guerre filant plus de 33-35 noeuds. Au-delà, une augmentation significative de la vitesse entraîne une déperdition prohibitive de la capacité de combat.

C'est d'autant plus vrai pour les petits bâtiments dont la vitesse maximale diminue très vite à mesure que l'état de la mer se dégrade.

le cahier des charges des LCS à 50 noeuds avait fait hurler bien des officiers de l'US Navy. Maintenant qu'un proto existe, la réalité refait surface :)

Je pense que la formule "Trimaran" de l'équipe Général Dynamics-Austal pallie cet inconvénient, en raison de la faible trainée hydrodynamique qu'elle permet.

En plus son pont de 30m de large permet la mise en oeuvre asse rapide de ceux hélico (ou un hélico + un drone).

Pour faire la synthèse de ce que tu dis avec les précisions de G4lly sur l'étendue d'intervention plus grande que permet une bonne vitesse max, je dirais que le compromis idéal serait la formule "Trimaran géant" (2ème modèle de LCS proposé à l'US Navy) avec une vitesse max d'environ 33-34 noeuds. Cette formule permettrait de cumuler les avantages d'une consommation raisonnable et d'une importante capacité "aéro"

[pascal]

la formule trimaran a contre elle néanmoins plusieurs points

plus cher

moins évolutif

comportement de la plate forme par mer courte et désordonnée (ce que l'on rencontre souvent près des côtes notament en mer fermée)

[PolluxDeltaSeven]

En out cas le programme est sujet aux critiques en raison de son coûts.

Tu m'étonnes!!

A l'export, ils proposent une LCS au prix d'une frégate Horizon! Ces navires sont certes plus polyvalents et rapides qu'une Gowind par exemple, mais en rapport qualité/prix (et surtout quantité/prix), c'est autre chose!

Une LCS peut, dans certains cas très précis, remplacer 4 à 6 patrouilleurs légers grâce à sa vitesse. Mais si elle coûte plus cher que tous ses patrouilleurs et leurs moyens (aéro, drones, RHIB ...) réunis, sans avoir le don d'ubiquité, leur intérêt est alors bien discutable.

Et puis bon, les gars du Pentagone ne sont pas que des abrutis notoires. Ils savent bien qu'un programme trop ambitieux, avec des surcoûts trop élevé, finira à la trappe de toute manière, comme pour le RAH-66 Comanche.

Il vaut mieux revoir ses ambitions à la baisse et avoir de vrais navires que d'avoir un programme annulé et des milliards jetés à la fenêtre de l'ultratechnologie.

moins évolutif

Tu peux détailler ce point précis? ça m'intéresse. ;)

[scalp79]

Petite série de photos

[leridan]

Mouais.

L'USN ferait mieux de s'occuper de ses capacités anti-sous-marines et anti-mines, et de ne pas trop dormir sur ses lauriers aéronavals plutôt que de se ruiner en canonnières plaquées or.

[g4lly]

Mouais.

L'USN ferait mieux de s'occuper de ses capacités anti-sous-marines et anti-mines, et de ne pas trop dormir sur ses lauriers aéronavals plutôt que de se ruiner en canonnières plaquées or.

Ils ont déjà revu a la baisse les performance ... exit la turbine MT30 et les 50kts, ils pourrait bien se contenter de 4 petit modele plus facilement maintenable et d'un vitesse sprint 35kts.

Pour la guerre des mines les LCS prévoit d'mebarquer des drones chasseurs de mines ainsi qu'u systeme de canon antimine a munitio super cavitante sur H-60.

Contre les sous marin la propulsion relativement silencieuse et le sonar de coque des LCS devrait suffire en zone littoral. Les deux hélico embarqué servant de bras armé.

La version export est assez différente de la version US dans ses équipement ... il s'agit d'une grosse corvette, plus grande, et plus classiquement armée.

[leridan]

C'est vrai tout ça, g4lly, mais un chasseur de mines de 3000+t à 500 millions de dollars du bout, c'est n'importe quoi. Pourquoi pas à propulsion nucléaire, tant qu'on y est?

Et pour ce qui est de la capasité ASM, quelqu'un a entendu parler d'un sonar remorqué?

[Krogort]

Seulement 35kts  :O

C'est vraiment peu pour la chasse au SNA (certains tapent du 40kts).

[g4lly]

C'est vrai tout ça, g4lly, mais un chasseur de mines de 3000+t à 500 millions de dollars du bout, c'est n'importe quoi. Pourquoi pas à propulsion nucléaire, tant qu'on y est?

Et pour ce qui est de la capasité ASM, quelqu'un a entendu parler d'un sonar remorqué?

Il s'agit pas a proprement d'un chasseur de mine ... mais d'un "mother ship" pour drone et helicoptere chasseur de mine. Les drones servant surtout a la détection, et accessoirement a la destruction des mines de fond, l'helo servant surtout a la destruction des mines accessble a sont canon a munition supercavitante.

De plus le navire ne sert pas qu'a ca ! c'est juste un des usage possible si on l'équipe des module mission guerre des mines.

Seulement 35kts  :O

C'est vraiment peu pour la chasse au SNA (certains tapent du 40kts).

Toutes les Frégate ASM classique ont des vitesse maxi autour de 30kts voir moins. La chasses au sous marin s'effectue a faible vitesse pour pas perturber l'écoute sonar, je doute qu'on entende quoi que ce soit a plus de 15kts, du moins quoique ce soit comme cible militaire sous marine.

Dans les petit fond ou est sensé opérer le LCS la traine sonar n'est pas indispensable, les A69 n'en utilisaient pas par exemple, le sonar de coque suffit souvent. De plus l'arme ASM du LCS est essentiellement sa double dotation en helicoptere ASM ... Quoiqu'il en soit rien n'interdit l'usage d'une traine sonar, le hangar arriere est tellement vaste qu'on pourrait meme y loger toute l'électronique de traitement :lol:

[tom]

06 July 2009

Israel abandons LCS plan and eyes MEKO A-100 design

Rising costs of the US LCS programme have forced the Israeli navy to look elsewhere for its future surface combatant requirement

http://www.janes.com/news/defence/naval/

[pascal]

Israel abandonnerait la LCS pour des questions de coût

Pas possible ... !

Toute plaisanterie mise à part c'est le concept modulaire qui est très intéressant sur le LCS.

Pour ce qui est de la formule trimaran la photo postée par Gally est très intéressante en terme de structure. L'épaisseur de la liaison principale coque centrale flotteur est faible et c'est l'ensemble du caisson de superstructure qui confère sa rigidité à l'ensemble.

Le soucis c'est que ce concept et l'emploi de l'alu pose le pb du rapport rigidité-solidité / poids;

Pour faire costaud il faut du métal et des renforts mais çà pèse lourd, plus c'est lourd plus il y a de contraintes et donc plus il faut de renforts ... En plus l'alu voir l'acier n'ont pas la rigidité du composite.

En contrepartie la surface de pont est remarquable.

Pour ce qui est de l'évolution du navire Pollux ce bâtiment très large ne gitera pas en virage, son rayon de virage sera plus grand délicat en eaux resserrées, il lui faudrait des safrans dans les flotteurs ... Plus de poids

La dérive des coûts ne viendrait-elle pas d'une surrenchère dans les systèmes d'arme phénomène américain classique?

LCS = A69  cher et non rustique

[g4lly]

Israel abandonnerait la LCS pour des questions de coût

Pas possible ... !

Toute plaisanterie mise à part c'est le concept modulaire qui est très intéressant sur le LCS.

Pour ce qui est de la formule trimaran la photo postée par Gally est très intéressante en terme de structure. L'épaisseur de la liaison principale coque centrale flotteur est faible et c'est l'ensemble du caisson de superstructure qui confère sa rigidité à l'ensemble.

Le soucis c'est que ce concept et l'emploi de l'alu pose le pb du rapport rigidité-solidité / poids;

Pour faire costaud il faut du métal et des renforts mais çà pèse lourd, plus c'est lourd plus il y a de contraintes et donc plus il faut de renforts ... En plus l'alu voir l'acier n'ont pas la rigidité du composite.

En contrepartie la surface de pont est remarquable.

A priori struturellement on a plus de souci, on sait faire des gros cata et trimaran commerciaux qui navigue depuis longtemps sans probleme. Forcement c'est un peut plus compliqué qu'un monocoque a déplacement ... mais pour les vitesse souhaité je suis pas sur que le monocoque semi planant soit infiniment plus simple a concevoir niveau stabilité tousssa. Parce que le facteur déterminant initial c'est 50kts en sprint :)

Reste l'avantage que les demi coque externe procure en terme de blindage.

Pour ce qui est de l'évolution du navire Pollux ce bâtiment très large ne gitera pas en virage, son rayon de virage sera plus grand délicat en eaux resserrées, il lui faudrait des safrans dans les flotteurs ... Plus de poids

Le LCS dispose de 4 waterjet ... de quoi faire tourner le bébé sur place comme un Abrams :) En virage a haute vitesse il est possible qu'on perde un peu de maniabilité a cause des coque tres effilé ... mais on le gagne en stabilité longitudinale, puis bon quand on veut évoluer dans un aber un peu resserré on modere l'allure :)

La dérive des coûts ne viendrait-elle pas d'une surrenchère dans les systèmes d'arme phénomène américain classique?

LCS = A69  cher et non rustique

Deja on a l'exigense de 50kts en sprint ... résultat un LCS a la meme puissance installé que le QM2 :lol: forcément ca coute :)

Il semble que les US se soit montré plus raisonnable et envisage dorénavant une exigense autour de 35kts se qui permettrait d'installer une motorisation infiniment moins couteuse.

[pascal]

comme disait la marquise ce sont toujours les derniers noeuds qui sont durs à décrocher

(en terme de puissance embarquée bien entendu...)

[Chris.]

35 noeuds "seulement" ?

Vont faire comment pour escorter les navires de transport rapides (HSV) ?

non parce que 35 noeuds, c'est à peine plus que ce que l'USS Entreprise (pas le vaisseau spatial, hein  :lol:) peut atteindre...

[Krogort]

50kts c'est aussi une certaine immunités face aux torpilles.

[g4lly]

http://www.dodbuzz.com/2009/09/17/huge-lcs-restructure-to-lower-prices/

The Navy scrapped one of three Littoral Combat ships for 2010 and completely restructured the program, trying to increase competition between shipyards and thus lower costs.

The new plan, in very simple terms, is this: Pick a contractor and buy 10 ships over the next five years from one of the two builders, and then, in 2012, pick another shipyard to build another five ships of the same design. The Navy canceled the earlier decision to award a contract to both Lockheed Martin and to General Dynamics after concluding that they could only get economies of scale by encouraging competition between shipyards instead of prime contractors. Otherwise, senior Navy officials made clear they feared they would not be able to buy all 55 LCS ships it plans to buy.

LCS is designed to execute mine detection, anti-submarine warfare and combat against small surface craft.

Congressional reaction was a bit grumpy. Sen. Richard Shelby, (R-Ala.) said he was “disappointed” by the restructuring and hoped that the General Dynamics team wins next year. The Austal shipyard in his state, with which GD is teamed, is located in his state.

“Several months ago, the Navy received bids for two versions of the Littoral Combat Ship (LCS). The bids turned out to be unaffordable. In response, the Navy has made a dramatic change of course,” Rep. Todd Akin (R-Mo.), ranking member of the House Armed Services seapower and expeditionary warfare subcommittee, said in a statement. “This is a bold decision, but it is probably the right one. However, I am concerned that the Navy is forgoing an opportunity to put both ships into a robust sea trial and use operational data to inform their decision.”

In addition to forcing competition between shipyards, the Navy plans to force the combat systems on the ships to become standard systems that can be used on a range of Navy ships, not just LCS. They plan to do this by making them government furnished equipment to which the government owns the data rights.

[leclercs]

SELON MER ET MARINE LE PROTOTYPE N°1 VA ENTRER EN SERVICE EN 2010

Une manière intelligente de favoriser les retex sur ce navire avant de choisir, le prototype deGM devrait suivre...