Avoir une guerre de retard

roland · le 17 juin 2009

Si on ne peut pas prevoir exactement la tactique de l'énemi il y a quand meme des constantes ou on est a peut pres sur de ne pas se tromper. On pourrait essayer de faire la liste meme si ça peut s'apparenter à défoncer une porte ouverte. Mais comme on dit, les évidences vont sans dire mais ça va mieux en le disant.

Allez en vrac:

- rester à la pointe de la technologie: il n'est pas sur que la prochaine guerre soit technologique, mais elle peut l'etre et on doit pouvoir y répondre,

- de meme, avoir une base industrielle solide a meme de monter en puissance assez rapidement,

- quand un soldat n'a rien a faire, a défaut de manier les armes, il doit manier la pelle et la pioche. Cette idée m'est venu des disgressions a propos de mai 40. Je suis pas sur qu'en face des Ardenne, sur la Meuse, notre artillerie notament, était assez protègée contre le déluge de feux qui a précédé le franchissement. Pas sur que la règle évidente ci-dessus ait été appliquée. C'est a se demander comment les soldats se sont occupés pandant la drole de guerre. A dire vrai je me demande la meme chose a propos de la FINUL au Liban.

- faut garder l'espris ouvert, etre adaptable, bien se renseigner sur l'enemi potentiel et bien le connaitre,

- gare aux dogmes, il faut toujours avoir un plan B. Meme si on ne peut pas déployer de gros moyens pour le plan B, le simple fait de l'avoir étudié rendra notre adaptation éventuelle plus rapide. Par exemple qu'y avait il de pret au cas ou par extraordinaire les Allemands perçaient en 40 ? rien.

- faut etre dur. L'avant et l'arriere. Ne pas avoir peur ni de mourir ni de tuer,

- il faut avoir une base idéologique solide et etre sur de son droit. L'argument "mourir pour Dantzig/Kaboul/etc.. est foireux: un soldat ne meure pas pour Dantzig, il meure dans l'accomplissement de sa mission. Mais quand ça chauffe en grand et que la nation dans son ensemble est impliquée, il vaut mieux que le but de la mission soit évident et considèré comme sacré. ça rend aussi le coté crade de la guerre avec son cortège de "collatéral damage" plus facile à supporter.

- etc..

Exemple de guerre ou on est pas pret: une invasion de navires plein de soldats armés jusqu'au dents, la repousser on saurait faire. Mais une invasion de barques pleine de miséreux crève la faim, ça on ne saurait pas le traiter.

Tancrède · le 17 juin 2009

Encore une fois, c'est un peu facile à résumer avec le recul historique: les bons choix sont clairs. Mais même là, il faudrait pouvoir quantifier.

Faut pas croire que Pétain ou Gamelin voulaient perdre la guerre, ou encore que même les ministères successifs considéraient la défense comme une variable d'ajustement, ou même que les politiques d'avant-guerre étaient encore, dans les années 30 (ou en tout cas après 34), aveugles et sourds ou encore béats et pacifistes à tout prix devant la pactomanie à la Briand. Daladier a pas eu besoin d'attendre 38 pour regarder la foule pacifiste et penser "les cons"; le "taureau du Vaucluse" était tout sauf un naïf ou un lâche, comme Doumergue, Blum ou Reynaud.

Rester à la pointe de la technologie: dans quels domaines? Le champ est immense, et même si on a beaucoup de ressources, il faut pouvoir prioriser. Et la France n'était pas mal armée de ce côté en 40. C'est pas une différence technologique qui explique les événements.

Une base industrielle solide: ça veut dire quoi? A partir de combien d'usines, de quelle masse d'ouvriers qualifiés, de quel niveau d'autonomie en matière de recherche, de conception amont et d'industrialisation on considère qu'une base est solide? Comment on chiffre ça? Comment on finance ça à perte en temps de paix?

C'est a se demander comment les soldats se sont occupés pandant la drole de guerre.

Comme les Allemands; ils ont fait du sport et vécu la vie de Caserne, pour la part des unités dans et derrière la Ligne Maginot. Les armées mobiles se sont entraînées assez activement, en fait.

faut garder l'espris ouvert, etre adaptable, bien se renseigner sur l'enemi potentiel et bien le connaitre

On essaie généralement. Pour reprendre l'exemple de 40, le tout est qu'on a beau le faire, cela renvoie à mon propos du primo affrontement, le 1er choc: on ne peut pas quantifier, on ne peut mesurer quel sera l'effet des tactiques et des armes, et pas seulement quelles seront ces tactiques et ces armes (ça, c'est ce qu'on peut savoir, qu'on savait en 40 et qu'on sait en général, 1870 et 1914 constituant des exceptions dans l'Histoire, des deux côtés d'ailleurs). Les Allemands non plus ne savaient pas qu'une bonne partie de leurs chars serait inutile (trop légers, canons sans effets), que la coordination globale serait mauvaise (radios à trop courte portée, posant problème en milieu humide comme dans les Flandres et en Hollande), ou que leur capacité de bombardement serait bien plus limitée que prévu, même après avoir retranché le facteur "baratin de Goering".

gare aux dogmes, il faut toujours avoir un plan B. Meme si on ne peut pas déployer de gros moyens pour le plan B, le simple fait de l'avoir étudié rendra notre adaptation éventuelle plus rapide.

Sauf cas vraiment caricaturaux (et 40 n'en est pas un, contrairement à ce que les historiens présentent un peu facilement), on ne sait qu'après coup qu'un dogme en est un.

faut etre dur. L'avant et l'arriere. Ne pas avoir peur ni de mourir ni de tuer,

Et en 40, les unités ont bien tenu: celles qui ont lâché étaient généralement celles qui avaient déjà beaucoup mangé et perdu une bonne part de leur encadrement et de leurs effectifs, et/ou qui se retrouvaient sans communications avec le reste de l'armée, soit des cas normaux de débandement.

Y'en a quand même marre de cette idéologie reprise par tous qui feraient des combattants de 4à et de la nation un tas de femmelettes indignes de leurs parents; il n'y a absolument AUCUNE preuve historique de ça. Et d'ailleurs, la désertion en 39-40 (à la mobilisation j'entends) n'est en aucun cas importante, et l'atmosphère de la mobilisation est à la résignation, comme en 14 (qui contrairement à la légende, n'est en aucun cas euphorique hors de quelques cas et quelques photos).

Mais une invasion de barques pleine de miséreux crève la faim, ça on ne saurait pas le traiter.

C'es marrant, je bosse sur un scénario analogue, en m'inspirant grandement du cas des événements qui précèdent la bataille d'Andrinople.

Charles XII · le 17 juin 2009

Et en 40, les unités ont bien tenu: celles qui ont lâché étaient généralement celles qui avaient déjà beaucoup mangé et perdu une bonne part de leur encadrement et de leurs effectifs, et/ou qui se retrouvaient sans communications avec le reste de l'armée, soit des cas normaux de débandement.

Certains ont avancé que le front n'aurait peut être pas été percé dans les Ardennes sans la débandade de certaines unités, je crois autour de Bulson, maintenant je ne sais pas si c'est fiable.

Y'en a quand même marre de cette idéologie reprise par tous qui feraient des combattants de 4à et de la nation un tas de femmelettes indignes de leurs parents; il n'y a absolument AUCUNE preuve historique de ça.

C'est vrai que c'est une idée qui revient souvent en France mais aussi dans les pays étrangers et pendant la crise d'Irak c'est une vision qui a été largement diffusée dans les pays anglo saxons.

Pourquoi l'histoire a t'elle retenu cette version de la campagne de 40 ?

Tancrède · le 17 juin 2009

Ca c'est un sujet que je connais beaucoup mieux. Cela correspond à des mythes historiographiques, surtout ceux des "premiers temps" de l'Histoire enseignée largement à savoir les grandes visions englobantes issues de l'historiographie du XIXème siècle, l'Histoire hégélienne en somme, faite de visions holistes et parlant des pays et civilisations comme de grands ensembles pensants et agissant comme un être unique (pensée issue de la physiocratie au moins autant que de la vision hégélienne), ce qui est un anthropomorphisme pour moi aussi stupide que la condamnation de la chasse par projection de l'humanité et de son affect sur des animaux (chaque fois qu'on bouffe du chevreuil on massacre Bambi, bordel!).

Que l'usage de civilisation, de corps sociaux ou de pays comme "objet" de référence par facilité de langage, pour globaliser rapidos une analyse, c'est une chose normale et pratique, on l'utilise comme une métaphore de l'analyse réelle. Ce qui devient condamnable et stupide, c'est de juger de l'ensemble d'un corps social pour y attribuer des attitudes, des jugements de valeurs, des comportements, comme une personne, ça devient de la stupidité et du fumage de substances condamnables, c'est le fait de "grands penseurs" qui ne réfléchissent que sur le temps longs et donc dans une abstraction tout à fait ridicule.

Ce sont ces gens là qui vous parlent de "décadence" (qu'elle soit celle de la bourgeoise, de "l'esprit de jouissance" ou d'autres fadaises à but politique), de supposées "vertus" plus importantes auparavant, d'un "âge d'or" lointain.... Tout ça, ce sont des conneries vraiment indignes de gens qui se prétendent historiens. Il est sans doute possible de trouver de vraies dynamiques de temps long, mais pas sous ces simplismes qui sont avant tout des objets idéologiques sortis par des écoles de pensées recherchant avant tout un effet politique.

Alors j'ai tout lu sur 40, sur la "décadence morale", sur "l'esprit de jouissance", le "complot de la bourgeoisie", la cinquième colonne et autres débilités qui sont autant de théories du complot ou de la décadence (dans une version plus documentée et argumentée que les théories de complot habituelles, mais ce sont les mêmes logiques qui motivent cela) d'ailleurs absolument toutes contradictoires.

Mais surtout ces explications surgissent et fonctionnent parce qu'il FAUT des explications, parce qu'il FAUT des responsables clairement visibles, surtout quand un nouveau pouvoir se met en place (le premier boulot de tout gouvernement, dès que quelque chose merde, est toujours de noircir le précédent); il faut pointer des doigts et trouver des explications rapidement digérables et si possible exonérant le plus possible de la population (on préfère se sentir trahi que coupable.... D'ailleurs on se sent rarement coupable ou fautif: on blâme le voisin, et on ne soutient certainement pas un gouvernement qui vous accuse).

De même que la IIIème République finissante n'a pas, loin de là, autant de torts que ce qu'on lui a mis sur le dos, Vichy, surtout avant novembre 42, est loin d'être uniquement blâmable. Qui sait que le rapide rebondissement économique de l'après guerre est dû aux réformes mises en place par Darlan, par exemple, ou que le baby boom a été grandement facilité par les changements apportés sous Vichy. Je n'aime pas pour autant ce régime, mais en termes d'analyse historique, les jugements moraux, les absolus et les jugements de valeurs relèvent du niveau de pertinence le plus minable.

J'ai aussi lu que la génération de combattants de 40 était faite essentiellement de femmelettes jouisseuses parce qu'ils avaient été élevé par leurs mères en 14-18 pendant que les pères étaient au combat.... J'ai jamais entendu dire que les marins étaient des tapettes sous prétexte qu'ils étaient élevés par leurs mères, les pères étant absents l'essentiel de l'année (et pas juste pendant 4 ans, mais toute leur vie). Ni que les générations élevées par leurs mères pendant les guerres longues (on a pas eu que 14, je le rappelle) devenaient des fiottes.

Et les études un peu détaillées des combats de 40 ne montrent rien de mauvais concernant la troupe. Si on peut voir des problèmes, je rappelle que quand une unité n'a plus, pendant un bon moment, de contact avec sa chaîne de commandement et qu'elle est au combat les pertes s'accumulent, le soutien n'arrive plus, on se sent isolé, abandonné et encerclé....), il n'y a pas une armée où cette unité ne finirait pas par se débander, sauf queqlues exceptions (qui deviennent généralement des images d'Epinal et exemples exceptionnels de vertus guerrières). De même pour une unité qui prend un bombardement continu des jours durant sans pouvoir faire grand-chose en retour ni pouvoir évacuer, ou encore de même pour une unité qui prend entre un tiers et la moitié de pertes. Les calculs prévisionnels de pertes et de comportement se basent sur de telles données à l'époque.

Certains ont avancé que le front n'aurait peut être pas été percé dans les Ardennes sans la débandade de certaines unités, je crois autour de Bulson, maintenant je ne sais pas si c'est fiable.

Y'avait 2 divisions de réservistes (unités B) et 1 division d'active (sous-dotées en matos antichar) face à un énorme corps blindé: tu crois quoi? Et il est vrai que ces débandades ont eu lieu.... Après plusieurs jours de bombardement continu (comme en 14, où on a appris dans tous les camps que la densité moderne de bombardements trucide le moral, voire rend dingue) et de pertes importantes, qui plus est sans pouvoir rendre les coups.

loki · le 17 juin 2009

les débandades concernent en premier lieu une batterie d'artillerie qui entend arriver des chars français et les prenant pour des allemands se sauve entrainant dans sa fuite une bonne partie du soutien ( qui croit à un ordre de recul : le colonel de l'unité se suicidera à Reims quelques jours plus tard )........

les fantassins sont restés dans leurs tranchés à continuer le combat pour une partie d'entre eux

à noter que l'une des 3 PzD n'a pas réussi à créer sa tête de pont le 13

Tancrède · le 17 juin 2009

Ne digressons pas trop.... Je me suis moi-même laissé entraîner vers du HS version lourde :lol:.... Et j'ai hooonnnte.

les fantassins sont restés dans leurs tranchés à continuer le combat pour une partie d'entre eux

Ils ont très bien performé, pour des unités B. Quand aux artilleurs, ben.... C'est assez normal de se barrer quand on se croit attaqué par de la cavalerie. En revanche, les unités de couverture ou de surveillance de l'artillerie n'ont pas fait leur boulot.

Sinon Loki, je me suis bien fait comprendre ou pas dans mon post un peu plus haut, en réponse à ta question sur la définition du sujet et mon postulat de proposition? Je suis pas sûr d'être bien arrivé à mettre les mots exacts sur une interrogation qui est claire dans ma caboche mais n'est pas encore assez implémentée pour être clairement déclinée en termes précis. Ca se décante à mesure qu'on en parle, en fait, mais plus j'en parle, plus j'en reviens avant tout à ce "brouillard de guerre" de niveau stratégique qui prélude au primo affrontement (le premier choc) et aux choix d'outils militaires en amont de la guerre, qui doivent être faits dans un contexte d'opacité quasi totale, de quelques choix clairement définis qu'il faut faire dans la nébuleuse immense des possibles. Le sujet concerne aussi bien sûr le processus d'adaptation en cours de guerre (si le premier choc n'a pas emporté l'un des belligérants), mais moins car celui-ci ne se fait plus en aveugle, ou en tout cas beaucoup moins. Il faudrait mesurer par exemple les sommes et le temps consacrés aux programmes d'armement qui ne sont PAS choisis lors des appels d'offres, avant et pendant une guerre.

roland · le 18 juin 2009

Et la France n'était pas mal armée de ce côté en 40. C'est pas une différence technologique qui explique les événements.

exact, c'est une condition necessaire mais pas suffisante. Je ne parlait pas spéciallement de 40.

Une base industrielle solide: ça veut dire quoi? A partir de combien d'usines, de quelle masse d'ouvriers qualifiés, de quel niveau d'autonomie en matière de recherche, de conception amont et d'industrialisation on considère qu'une base est solide? Comment on chiffre ça? Comment on finance ça à perte en temps de paix?

ça veut dire qu'une fois le 1er choc passé et qu'on voit a peut pres ce dont on a besoin, on puisse le produire en masse. Difficile a chiffrer, c'est une généralité. J'aurais put ajouter: avoir aussi des finances saines. Toutes les guerres qui durent un peut sont financées a crédit. Si en temps de paix tu es endetté comme au sortir d'une guerre tu deviendras vite insolvable.

Comme les Allemands; ils ont fait du sport et vécu la vie de Caserne, pour la part des unités dans et derrière la Ligne Maginot. Les armées mobiles se sont entraînées assez activement, en fait.

il y a des doutes la dessus. Si on reprend l'exemple de la bataille sur la Meuse au sortir des Ardennes, l'artillerie était insuffisament retranchée et camouflée. Ils ont été durement éprouvés par les attaques de Stukas, tellement que, comme l'a rappellé Loki, ils se sont fait la malle en entendant les chars français. Qu'ils se soient fait la malle, je ne vait pas en parler, mais le fait qu'après 8 mois de drole de guerre ils étaient pas sufisament enterré et camouflé est impardonnable. C'est pas la seule fois en mai 40 que l'artillerie s'est retrouvée a poil en rase campagne.

Donc pour moi c'est une constante, a défaut de manier les armes le soldat doit manier la pelle et la pioche.

.. que la coordination globale serait mauvaise (radios à trop courte portée, posant problème en milieu humide comme dans les Flandres et en Hollande), ou que leur capacité de bombardement serait bien plus limitée que prévu, même après avoir retranché le facteur "baratin de Goering".

me semble que la coordination globale des Panzerdivisions était plutot bonne au contraire.

Sauf cas vraiment caricaturaux (et 40 n'en est pas un, contrairement à ce que les historiens présentent un peu facilement), on ne sait qu'après coup qu'un dogme en est un.

- "Les Ardennes sont infranchissables", était un dogme. Tellement inscrit dans les espris de l'état major que quand ils on reçus des infos de l'aviations ils n'y ont pas cru et qu'ils ont attendus multiple confirmation les bras croisés.

- Le front continue était aussi un dogme. Ce dogme n'est pas stupide mais est ce qu'on s'est posé la question : si ils percent on fait quoi ? non apparement sinon les officiers auraient su que dans ce cas il fallait faire le hérisson et rester au milieu du flot au lieu de se replier a droite et a gauche de la brèche agrandissant ainsi celle-ci.

La tactique du hérisson a été mise en place formidablement rapidement démontrant ainsi quand meme une bonne adaptabilité. N'empeche que si ça avait été pensé avant, ça aurait put se mettre en place en mai, sur la Meuse au lieu de le faire en Juin sur la Somme.

- Vaut mieux 1000 groupes de 3 tanks que 3 groupes de 1000 tanks. Encore un dogme. Là j'admet qu'ils ont pas tout mis leurs oeufs dans le meme panier, on avait quelques divisions blindées.

N'empeche que là aussi, si répartir les tanks n'était pas forcement stupide sur le moment, il aurait été bon de prévoir d'avance un plan B ou les tanks dispersés se regrouperaient pour faire masse. ça me semble possible, faut prévoir le plan de regroupement avec toute la logstique qui va avec et s'entrainer. Il y avait le temps là encore pandant la drole de guerre.

Et en 40, les unités ont bien tenu: celles qui ont lâché étaient généralement celles qui avaient déjà beaucoup mangé et perdu une bonne part de leur encadrement et de leurs effectifs, et/ou qui se retrouvaient sans communications avec le reste de l'armée, soit des cas normaux de débandement.
Y'en a quand même marre de cette idéologie reprise par tous qui feraient des combattants de 4à et de la nation un tas de femmelettes indignes de leurs parents; il n'y a absolument AUCUNE preuve historique de ça. Et d'ailleurs, la désertion en 39-40 (à la mobilisation j'entends) n'est en aucun cas importante, et l'atmosphère de la mobilisation est à la résignation, comme en 14 (qui contrairement à la légende, n'est en aucun cas euphorique hors de quelques cas et quelques photos).

ho perso j'ai porté aucun jugement de valeur sur l'espris des soldats

C'es marrant, je bosse sur un scénario analogue, en m'inspirant grandement du cas des événements qui précèdent la bataille d'Andrinople.

tu nous touchera un mot sur le résultat de tes cogitations ? =)

meme si c'est délicat, on a vite fait de passer pour un enfoiré dans ce genre de scénario. Encore un blocage mentale ....

loki · le 18 juin 2009

je me permet juste une contradiction de tes propos sur un point même si c'est HS :

le secteur de Sedan était fortifié et les soldats ont passé une partie de l'hiver à couler du béton , ce qui a été négligé selon certains ( et c'est à vérifier ), c'est l'entrainement de certaines unités qui auraient mieux fait de s'exercer plutôt que de couler du béton.........

si on prends l'exemple de l'artillerie, il ne semble pas qu'elle est était détruite même en partie par les bombardements mais elle a subi de la part de la luftwaffe une sorte de "tir de suppression" : sur demande expresse de Gudérian, l'aviation allemande a maintenu un flot continu de missions aériennes mettant ainsi une forte pression psychologique sur les artilleurs et incitant ceux-ci à se planquer tant que des avions étaient en l'air

les bunkers sur la rive de la Meuse semblent avoir été neutralisés par des tanks tirant en tir direct ou des canons AA lourds ( 88mm ) pendant que des fantassions traversaient la meuse en canots pneunmatiques et infiltraient les positions

roland · le 18 juin 2009

je me permet juste une contradiction de tes propos sur un point même si c'est HS :

le secteur de Sedan était fortifié et les soldats ont passé une partie de l'hiver à couler du béton , ce qui a été négligé selon certains ( et c'est à vérifier ), c'est l'entrainement de certaines unités qui auraient mieux fait de s'exercer plutôt que de couler du béton.........

si on prends l'exemple de l'artillerie, il ne semble pas qu'elle est était détruite même en partie par les bombardements mais elle a subi de la part de la luftwaffe une sorte de "tir de suppression" : sur demande expresse de Gudérian, l'aviation allemande a maintenu un flot continu de missions aériennes mettant ainsi une forte pression psychologique sur les artilleurs et incitant ceux-ci à se planquer tant que des avions étaient en l'air

les bunkers sur la rive de la Meuse semblent avoir été neutralisés par des tanks tirant en tir direct ou des canons AA lourds ( 88mm ) pendant que des fantassions traversaient la meuse en canots pneunmatiques et infiltraient les positions

c'est pas ce que j'ai en tete. ll se pourrait cepandant que tu ais raison en tout cas partiellement: ça sera pas la premiere fois que des troupes soumises à un déluge de feux croient qu'ils sont décimés alors qu'en fait les pertes sont assez faibles. Typique du début des conflits en tout cas quand des troupes subissent le feu pour la premiere fois. C'est là qu'il faut des officiers et sous off à la hauteur.

Un truc qui n'était pas prévu mais est une impro des Allemands c'est l'utilisation du 88 en tir direct antichar.

De meme en de multiples occasions notre artillerie s'est retrouvée face a des chars qui avaient percés. Certains ont quand meme tournés leurs pièces et on tirés sur les chars en tir direct. Encore une improvisation. Est ce que ça aurait put etre pévu à l'avance ? certainement pas sur on considère le front continue comme un dogme. Maintenant ce qui aurait put etre pévu à l'avance c'est qu'est ce qui se passe si la ligne continue cède? Alors ont aurait mis l'artillerie dans les bois ou village avec le ravitaillement au plus près, peut etre pas avec des tanks et infanterie de support qui auraient manqués sur la ligne, mais avec un plan de regroupement de la ligne autour des pièces afin de former le hérisson en cas de rupture du front.

Je sais facile a dire après, mais c'est pour illustrer ce que je disait qu'il faut toujours prévoir un plan B qui ne consomme pas forcément beaucoup de ressources, mais au moins si ça foire chacun sait ce qu'il a à faire.

Tancrède · le 19 juin 2009

le secteur de Sedan était fortifié et les soldats ont passé une partie de l'hiver à couler du béton , ce qui a été négligé selon certains ( et c'est à vérifier ), c'est l'entrainement de certaines unités qui auraient mieux fait de s'exercer plutôt que de couler du béton.........

Faut arrêter de fantasmer. La simple et cruelle réalité des combats sur la Meuse, c'est en tout et pour tout 7 divisions françaises dont 1 seule d'active (et surtout des divisions B, c'est-à-dire les vieux réservistes de 40, face à 7 divisions blindées allemandes (à environs 280-300 chars chacune) et 33 divisions d'infanterie (dont plusieurs motorisées, me demandez pas combien, j'ai la flemme de rechercher). Dans le secteur de l'attaque en particulier, ce sont 3 divisions qui supportent le plus gros de l'offensive, les 55ème et 71ème Divisions (catégorie B), sous-dotées, en sous-effectifs et peu encadrées, et la 3ème DINA (active, excellente). Là on n'est pas à imaginer des fantassins contre des chars, mais du vide contre des masses.

Les 7 divisions françaises sont en plus sous-dotées en moyens antichar et antiaériens. La dotation régulière est de 52 pièces antichar par division.... Certaines n'arrivent même pas à une dizaine.

Et le front de la Meuse, pour ces 7 divisions, c'est au minimum 15-20 bornes par division: je veux bien que le terrain accidenté soit un avantage (et ça l'est même beaucoup), mais pas quand on est étiré à ce point, surtout qu'on est là dans un secteur où la Ligne Maginot est plus théorique qu'autre chose.

Tout ce que ces unités ont pour elles, ce sont les 200 canons de campagne (75, 120 et 155) autour du secteur de Sedan. Mais des unités d'artillerie dont la protection est quand même très faible ne peuvent pas se voir confier la garde d'un secteur.

C'est d'ailleurs le général Huntzinger qui est le plus mis en cause, tant on lui attribue, sans doute avec raison, l'obsession de renforcer la droite de la 2ème armée (avec des effectifs et un bétonnage total sur lequel bossent aussi les unités combattantes), au détriment du secteur Sedan-Charleville.

Et de fait, le secteur Sedan a été sciemment sacrifié au profit de menaces jugées plus pressantes sur la Ligne Maginot et dans les Flandres, avec ce pivot des deux fronts totalement négligé.

Rappelons quand même que plus de 40 divisions, essentiellement de catégorie A et quelques-unes d'active (avec le plus gros des chars non endivisionnés et la grosse part de la réserve d'artillerie), étaient massées DERRIERE la Ligne Maginot, en Alsace, c'est-à-dire derrière les déjà nombreuses unités de forteresse.

Pour retomber (un peu), sur le sujet, mon opinion sur le premier choc "tenable" tient en fait beaucoup à ces 40 divisions et à leur masse de moyens de soutien et d'appui. Que la moitié ait été placée, comme pas mal le voulaient, en réserve à l'articulation des deux fronts, et l'offensive allemande était clouée et décimée par un barrage d'artillerie terrifiant (rien que les 200 canons du secteur Sedan ont de fait, en 2-3 jours, causé des pertes au-delà de l'imaginable aux Allemands).

En allant plus loin, un commandant un peu dégourdi, avec les renseignements dont disposait pourtant l'EM, aurait à peine laissé 10 divisions (en appui des unités de forteresse) avec une artillerie renforcée, pour faire face aux 20 divisions de réserve allemande (pas vraiment des troupes d'élite :lol:) qui plastronnent devant la Ligne. C'auraient alors été 30 divisions et de lourds moyens d'appui qui auraient été dispos face aux Ardennes. Quelle issue aurait pu avoir l'offensive allemande dans ce secteur où les unités ne pouvaient pas se déployer en large mais progressaient en colonnes étirées? Qui plus est avec une Meuse qui, si elle n'est pas infranchissable, est quand même large de plus de 50 à 60 mètres dans ce coin, et entre 2 rives montagneuses (ce sont de grands promontoirs rocheux, pas des plages de sable)?

En bref, il y avait de quoi faire un coup d'arrêt massif et une saignée dans le corps blindé allemand à ce endroit, en l'état des moyens et des renseignements existants. Et si cette offensive se cassait la gueule, le mouvement allemand dans les Flandre était foutu: voir la panique dans l'EM allemand à l'idée de ce gambit qu'aucun chef militaire n'aurait pris. Ca s'est fait parce que Hitler l'a voulu, et il s'est considéré comme un chef génial parce que ça a marché contre toute attente.... L'hubris commencait.

"Les Ardennes sont infranchissables", était un dogme

Ca c'est une caricature rétrospective; les généraux Gamelin et Georges avaient justement fait des manoeuvres prouvant que des corps blindés pouvaient passer par là et rejoindre la Meuse.

Tancrède · le 19 juin 2009

Pour en terminer avec l'affaire de 40 dans laquelle aucun d'entre nous, semble t-il, ne peut s'empêcher de s'engouffrer dans les détails, je citerais ce passage de Wikipedia qui résume extrêmement bien la polémique historiographique des écoles de pensées qui s'affrontent sur ce sujet.

After the war the French Parliament instituted a Committee to investigate the causes of the defeat; its work unfinished, it was disbanded in 1951.[85] French interest in the events was afterwards rather limited with few major histories appearing.[86] This left the field to British and American writers. Three important works appeared in the 1960s: Guy Chapman's Why France Collapsed (1968); Alistair Horne's To Lose a Battle: France 1940 (1969) and William Shirer's The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940 (1969).[87] The last two works, also translated into French, had a major influence on the public perception of the campaign.[88] They conformed to some earlier French works, as Marc Bloch's Étrange Défaite ("Strange Defeat", posthumously appearing in 1946) and Jacques Benoist-Méchin's Soixante jours qui ébranlèrent l'occident ("Sixty Days that shook the West", 1956) in describing France as a nation in moral crisis with a weak leadership and the people torn apart by political divisions.[citation needed] According to this view, strikes and budgetary limitations had prevented an adequate preparation for war.[citation needed] France, terminally in decline, had become defeatist and defensive and this was reflected in the attitude of a "sclerotic" High Command, unable to adapt itself to modern tactics. This situation is then contrasted to that in Germany, where the assumed acceptance of Blitzkrieg tactics would have made a German victory almost inevitable. A more modern writer using this conceptual framework is Eugen Weber in his The Hollow Years: France in the 1930s (1994).[citation needed]

In France this approach to the subject has always remained popular, as shown by later works as Jean-Baptiste Duroselle's La Décadence (1979). Especially outside France[89] in reaction to these traditional "decadentist" works a more revisionist school has developed.[90] Revisionist historians emphasize on the one hand the very deep structural demographic and economic disadvantages for France, that would have made it difficult to attain parity with Germany in any event, whatever the state of the people, leadership or command; and on the other hand the fundamental contingency of history, indicating the actual choice for a strategy as the main cause of defeat. When the structural approach is dominant it often results in depicting the French defeat as predetermined by the circumstances, whereas the more "contingent" view tends to consider a French defensive success as quite possible.[citation needed]

An early revisionist work was Adolphe Goutard's La Guerre des occasions perdues ("The War of Lost Opportunities", 1956), claiming that the war could have been won with a correct strategy. In the 1960s the "international history" school around Pierre Renouvin saw the low birth rate, the manpower losses in the previous war and a slow industrial innovation cycle as the main factors. At the same time Canadian historian John Cairns in a number of articles warned against the tendency to read the defeat into all previous events.[citation needed] In the 1970s, Robert J. Young argued in his In Command of France: French Foreign Policy and Military Planning, 1933-1940 (1978) that the French leadership in its military planning rationally adapted to the conditions present in preparing for a long war of attrition against Germany.[citation needed] The Israeli-American historian Jeffrey Gunsburg in his Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of the West, 1940 (1979) saw the failure of France's allies to match the French war effort in proportion to their population as the main Allied weakness.[citation needed] French historian Robert Frankenstein in his Le prix du réarmement français, 1935–1939 (1982) showed that France made an enormous rearmament effort, in the end surpassing German production in both tanks and aircraft.[citation needed] In 1985 Robert Doughty in his The Seeds of Disaster: The Development of French Army Doctrine, 1919–1939 tried to replace the image of a merely stagnant French military doctrine with that of an as such understandable adaptation to manpower shortages in form of very methodical tactics, as opposed to the flexible German Auftragstaktik.[citation needed]The traditional presumed antithesis with German Blitzkrieg tactics was made even more problematic by Karl-Heinz Frieser's Blitzkrieg-Legende (1995), which claimed that Blitzkrieg was neither the basis of German long term geostrategy nor the tactical basis of the official German attack plan of May 1940.[citation needed] Pointing out that in strategic battlefield simulations of the campaign it is hard to make the Allied side lose, American historian Ernest May in his Strange Victory: Hitler’s Conquest of France (2000) emphasizes the failure of Allied intelligence to predict the German strategy.[

Je préciserais par ailleurs la dynamique de ce débat, son évolution dans le temps, à savoir que les analystes dits "contingents", c'est-à-dire ceux qui renvoient aux erreurs stratégiques, aux fautes du moment et hasards de la guerre, sont nettement plus dépassionnés et ont eu tendance à prendre nettement l'ascendant à mesure que le conflit s'éloignait.

Les penseurs "structurels" sont d'autant plus critiquables qu'il s'agit d'historiens plus anciens, nettement plus marqués par des écoles de pensée plus larges, celles du XIXème siècle voulant tout expliquer par le temps long, et renvoyant nettement plus à des histoires de prédétermination et d'inévitabilité.

C'est à partir de là qu'on peut réfléchir en terme de décalage entre les armées, mais pas seulement: il y a le décalage des outils et il y a la contingence (les stratégies, les choix opérés, mais aussi le hasard et plus encore le terrain et les conditions de l'affrontement). Le décalage entre les outils était certain en 40, mais pas autant qu'on le dit, ou en tout cas pas si absolu qu'il en devienne insurmontable, et les contingences rétablissaient une large mesure d'équilibre qui auraient pu offrir de bonnes marges de manoeuvre aux Alliés. Les stratégies étaient discutables, mais n'avaient rien d'irrécupérables vu les délais, le terrain et les distances. Mais les choix opérés en terme d'allocation des forces furent vraiment désastreux, et pire encore fut la conduite des opérations. Et le facteur hasard (l'inquantifiable, les heureuses/malheureuses circonstances), comme le confirment beaucoup d'officiers allemands, a aussi ajouté à l'effet global. Le secteur Sedan résume en fait beaucoup cela.

Et plus encore, la France était mieux armée et mieux lancée dans son effort de réarmement que l'Allemagne (on l'oublie, mais le vrai développement de l'industrie de guerre allemande n'arrive que vers dans le courant de 1942): si l'industrie allemande en général était nettement plus puissante que la française (pays plus grand, ressources minières plus grosses), le décalage, en 1940, était plus au bénéfice des Français sur le plan de la production militaire (organisation de la production, efficience des sites de production, planification nationale...), sans compter la rapide mise en place des approvisionnements US. Un peu comme Jospin en 2002, on était mieux armés pour le second tour :lol:, pour la materialgesellschaft longue.

Et ON ESSAIE DE REVENIR AU SUJET en général, et pas à ce seul exemple en particulier. Pitié, que quelqu'un remonte le sujet concernant les événements militaires de 40!

roland · le 19 juin 2009

ben moi je ne trouve pas que 40 soit off topic ou alors j'ai pas compris le sujet. Qu'est ce que tu veut de plus ? une préparation qui dure 8 mois ou on aurait théoriquement eu le temps de réfléchir puis un premier choc très violent ou là on peut juste appliquer ce qui a été préparé à l'avance et pas le temps de s'adapter.

Donc, me semble il, c'est exactement le cas typique du premier choc dont tu parles et si ça a foiré dans les grandes largeur et que c'est pas de la faute des soldats, c'est bien que au niveau des plans il y a quelque chose qui n'allais pas.

Tu sembles penser que dans le brouilard précédant le combat on ne pouvait guère faire mieux.

Pour tester cette idée, rien nous empeche de s'amuser à se mettre a la place du haut commandement et, avec les données de l'époque, voir si il n'y avait pas des éléments objectifs et évidents qui auraient dut leur mettre la puce à l'oreile. De ce cas précis on pourra toujours essayer d'en faire des généralités et c'est le but du sujet.

Tu as noté la mauvaise répartition des troupes en 40. On peut se demander pourquoi le secteur de Sedan était autant négligé, répondre à cette question peut donner pas mal d'indications sur ce qu'il ne faut pas faire.

Ensuite meme à supposer que l'erreur n'était pas si évidente à voir d'avance, on peut aussi se demander si avec les faibles moyens à notre disposition dans le secteur de Sedan, on aurait pas put faire mieux.

Comme tu l'a dit, l'opération des Ardennes était incroyablement risquée, les Allemands auraient put, et auraient dut, se faire massacrer quand ils étaient en colonne dans les Ardennes, plein phare en pleine nuit avec un avion d'observation français qui les avaient repèrés.

Meme au débouché des Ardennes, sur la Meuse, c'était pas gagné pour les Allemands. Le terain n'était pas favorable, et ils ont quand meme commencé à traverser en canneau pneumatiques.

Bon nos forces étaient faibles, le feu Allemand était infernal, le commandant de l'artillerie n'était pas à la hauteur, ça arrive, ok, admettons que compte tenu des circonstances il était inévitable que les Allemands mettent le pied sur la rive gauche, que les Panzerdivisions se ruent sur nos arrières, prennent les batteries d'artillerie a poil en rase campagne et comencent a foutre un souk monstrueux.

Mais là encore, hors la lenteur du haut commandement, qu'il y a matière a réflexion. Les communications et décisions étaient lentes, certes, mais si tu sais à l'avance quoi faire, t'as pas besoin de communications, tu applique juste le plan. Or de plan il n'y en avait pas pour le cas de figure d'une percée. Rien n'était prévu d'avance, les gars se sont retrouvés complètement déboussolés avec aucune ligne directrice. Meme si on admet que ne prévoir aucune réserve afin de renforcer au max la première ligne, me semble il, on peut quand meme prévoir un plan B qui n'affaiblit pas le plan A mais qui permet de ne pas se retrouver sans savoir quoi faire au cas ou le plan A devient obsolete. Suffit de réfléchir, passer des instructions et un minimum d'entrainement.

Sur ce cas présent, Corap et Huntzinger on eu un mouvement assez naturel, l'un de se repier au nord, l'autre au sud pour éviter l'encerclement et la destruction. C'est exactement de qu'il ne fallait pas faire et seules des instructions fermes au plus haut niveau aurait put empecher ce mouvement et pousser Corap et Huntzinger à se sacrifier sur place pour gagner du temps et perturber le flot Allemands. Le plan aurait put etre de regrouper les forces autours de l'artillerie, laquelle aurait été largement pourvue en munition au plus pret, et faire le hérisson.

ça pouvait etre prévu d'avance ça il me semble.

La généralité à en tirer c'est: quand il y a un plan A, il faut toujours prévoir un plan B. Il ne s'agit pas de dégager trop de ressources pour le plan B, ce qui afaiblirait le plan A, mais juste de réfléchir si, à moyen constant, il n'y a pas moyen qu'au moins les gars sur le terrain sachent quoi faire si ça ne se passe pas comme prévu. Meme à supposer que le plan B est lui aussi foireux, savoir quoi faire enleve une bonne partie du stress et évite la débandade.

amha comme d'hab.

question: si il y a un plan A et un plan B, a supposer que les deux ont 1 chance sur 2 de succès. On augmente nos chance de succes de combient avec un plan B par rapport a la situation ou on a seulement un plan A ? 50%, 66%, 100%, autre ?

Tancrède · le 19 juin 2009

ben moi je ne trouve pas que 40 soit off topic ou alors j'ai pas compris le sujet.

L'évoquer n'est pas HS. Commencer une polémique dans le détail l'est: y'a un topic pour ça.

une préparation qui dure 8 mois ou on aurait théoriquement eu le temps de réfléchir puis un premier choc très violent ou là on peut juste appliquer ce qui a été préparé à l'avance et pas le temps de s'adapter.

J'ai pas dit ça.

Tu sembles penser que dans le brouilard précédant le combat on ne pouvait guère faire mieux.

J'ai pas dit ça non plus. Mais je tiens en effet à préciser que c'était pas si facile de prévoir ce qui allait venir, pas si facile qu'on a l'habitude de le dire en traitant tous les généraux de 40 de cons.

Pour tester cette idée, rien nous empeche de s'amuser à se mettre a la place du haut commandement et, avec les données de l'époque, voir si il n'y avait pas des éléments objectifs et évidents qui auraient dut leur mettre la puce à l'oreile. De ce cas précis on pourra toujours essayer d'en faire des généralités et c'est le but du sujet.

Y'a de ça, mais encore une fois, le sujet n'est pas une étude détaillée de mai 1940. J'ai moi aussi envie de geeker dessus et j'ai du mal à résister quand quelqu'un commence, mais ce sujet est une sujet général et transversal, faisant appel en théorie à TOUTES les guerres.

Tu as noté la mauvaise répartition des troupes en 40. On peut se demander pourquoi le secteur de Sedan était autant négligé, répondre à cette question peut donner pas mal d'indications sur ce qu'il ne faut pas faire.

Ensuite meme à supposer que l'erreur n'était pas si évidente à voir d'avance, on peut aussi se demander si avec les faibles moyens à notre disposition dans le secteur de Sedan, on aurait pas put faire mieux.

Comme tu l'a dit, l'opération des Ardennes était incroyablement risquée, les Allemands auraient put, et auraient dut, se faire massacrer quand ils étaient en colonne dans les Ardennes, plein phare en pleine nuit avec un avion d'observation français qui les avaient repèrés.

Meme au débouché des Ardennes, sur la Meuse, c'était pas gagné pour les Allemands. Le terain n'était pas favorable, et ils ont quand meme commencé à traverser en canneau pneumatiques.

4 routes dans les Ardennes, en tout et pour tout, pour plus de 50 000 véhicules. Une grosse coupure humide entourée de falaises.

Mais quasiment rien pour tenir: 3 divisions autour de Sedan, dont 2 de vieux réservistes (B = 2ème Réserve) en sous-effectifs et sous-encadrement chronique, avec un matériel daté et des dotations insuffisantes. Et là-dessus, pas ou peu de fortifications; les seules qu'il y a sopnt des constructions récentes, faites à la hâte par des soldats (pas par des ouvriers), sans portes, en béton frais et encore humide, mais surtout mal disposées, mal pensées, mal armées et plus encore, PAS CAMOUFLEES. Leur béton est luisant dans le soleil. Sympa pour les avions et les artilleurs allemands.

Mais je ne crois pas que les 3 divisions concernées auraient pu faire beaucoup mieux. Quand on voit leur étirement, on peut le comprendre.

Donc, me semble il, c'est exactement le cas typique du premier choc dont tu parles et si ça a foiré dans les grandes largeur et que c'est pas de la faute des soldats, c'est bien que au niveau des plans il y a quelque chose qui n'allais pas.

C'est ça que j'ai essayé de préciser:

- le différentiel des outils militaires n'a rien d'insurmontable pour tenir largement le premier choc

- le terrain, les distances, les lieux, la temporalité pourraient être à notre avantage

- la capacité à tenir ue guerre longue et à monter en puissance est plus de notre côté

- la stratégie générale et les problèmes d'organisation, surtout vu les distances, ne sont pas des facteurs irrémédiablement handicapants en l'état

Mais il y a l'affectation des forces, et particulièrement à l'articulation des 2 fronts, soit au niveau de commandement déjà inférieur (en fait ça tient avant tout au QG de la IIème armée). 40 divisions de combat bloquées inutilement derrière la Ligne Maginot avec le plus gros de la réserve d'artillerie et des chars non endivisionnés. Si quelqu'un a gueulé à un moment "où est l'armée française", c'est là qu'elle était. 40 divisions bordel!

Et c'est cette affectation des forces qui a empêché toute réaction suffisante: l'attaque allemande dans les Flandres était en fait faible? Pas de problème, vu les distances, on pouvait largement rétrograder et rapatrier les meilleures troupes en bon ordre, sans trop de casse. Mais non, parce qu'il y a ce putain de schwerpunkt à Sedan, et surtout, surtout, aucune réserve pour le menacer.

Sur ce cas présent, Corap et Huntzinger on eu un mouvement assez naturel, l'un de se repier au nord, l'autre au sud pour éviter l'encerclement et la destruction. C'est exactement de qu'il ne fallait pas faire et seules des instructions fermes au plus haut niveau aurait put empecher ce mouvement et pousser Corap et Huntzinger à se sacrifier sur place pour gagner du temps et perturber le flot Allemands. Le plan aurait put etre de regrouper les forces autours de l'artillerie, laquelle aurait été largement pourvue en munition au plus pret, et faire le hérisson.

Corap n'a rien pu faire; il avait des forces trop faibles qui avaient été vampirisées par les demandes, prioritaires, d'Huntzinger. Les unités de Corap se sont essentiellement faite trucider sur place et le retrait s'est fait avec des squelettes.

Le seul plan B qui puisse exister de tout temps dans l'art militaire, et c'est le seul plan B qu'un général puisse avoir (parce qu'on ne sait jamais quel est le mouvement adverse), c'est d'avoir des réserves. Et les réserves, elles étaient bloquées dans le Haut Rhin: 40 bordel de divisions!!!!!! Sous-entendu, 40 divisons, c'est beaucoup ;).

question: si il y a un plan A et un plan B, a supposer que les deux ont 1 chance sur 2 de succès. On augmente nos chance de succes de combient avec un plan B par rapport a la situation ou on a seulement un plan A ? 50%, 66%, 100%, autre ?

Et quel est l'âge du capitaine :lol:? Si un train A part de Bordeaux à 13h15 et va à 235km/h, et un train B part de Paris à 14h10....

loki · le 19 juin 2009

pour mai 1940 et les "causes" de la défaite, il y avait ce sujet :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8391.50.html

edit

et aussi celui-ci :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,7099.0.html

loki · le 19 juin 2009

je propose qu'on continue la discussion sur les causes de la défaite sur le sujet qui porte ce nom ouvert par jojo67, il commence par un PDF utile sur le sujet ;)

roland · le 22 juin 2009

J'ai pas dit ça non plus. Mais je tiens en effet à préciser que c'était pas si facile de prévoir ce qui allait venir, pas si facile qu'on a l'habitude de le dire en traitant tous les généraux de 40 de cons.

bon procédons par élimination: l'armement ? correct. Les soldats ? français, c'est a dire excellents quand ils sont dans l'ambiance, qu'est ce qu'il reste ? le haut commandement. Je ne crois pas que ce soit une simplification abusive de les traiter de globallement de cons.

Il y avait pas mal de copinage. Peut etre aussi que les grandes gueules étaient pas la ou il faut. Il y en avait un, je me rappelle plus son nom, qui gueulait comme un goret qu'on égorge chaque fois qu'on otait un bouton de guetre à sa chère ligne Maginot. Celui là il fallait un haut commandement de caractère pour le gèrer ou le foutre dans le haut commandement lui meme afin qu'il ait une vision gobale.

Bref j'ai pas de réponse, mais la ou il y a matière a réflexion c'est dans le processus de sélection du haut commandement.

Et là-dessus, pas ou peu de fortifications; les seules qu'il y a sopnt des constructions récentes, faites à la hâte par des soldats (pas par des ouvriers), sans portes, en béton frais et encore humide, mais surtout mal disposées, mal pensées, mal armées et plus encore, PAS CAMOUFLEES. Leur béton est luisant dans le soleil. Sympa pour les avions et les artilleurs allemands.

donc, de bonne fortifications et un bon camouflage sont des constantes de la guerre, surtout quand on a le temps.

Mais je ne crois pas que les 3 divisions concernées auraient pu faire beaucoup mieux. Quand on voit leur étirement, on peut le comprendre.

attend: une artillerie qui se fait la malle, des fortifications insuffisantes et mal camouflées qui se font aveugler par un feux d'esbrouffe, et on peut pas faire beaucoup mieux ? et je ne parle meme pas du passage des Ardennes.

Le seul plan B qui puisse exister de tout temps dans l'art militaire, et c'est le seul plan B qu'un général puisse avoir (parce qu'on ne sait jamais quel est le mouvement adverse), c'est d'avoir des réserves. Et les réserves, elles étaient bloquées dans le Haut Rhin: 40 bordel de divisions!!!!!! Sous-entendu, 40 divisons, c'est beaucoup ;).

c'est un dogme de dire que les réserves c'est le seul plan B qui puisse exister. Donc on a pas de réserves on a pas de plan B ?

sans meme remettre en cause la connerie de ne pas avoir de réserves, me semble qu'en se creusant un peut la cervelle on aurait quand meme put prévoir un plan B qui aurait fortement ressemblé à la tactique du hérisson.

Et quel est l'âge du capitaine :lol:? Si un train A part de Bordeaux à 13h15 et va à 235km/h, et un train B part de Paris à 14h10....

66. pas l'age du capitaine, le pourcentage de nos chances de succès (il faut éliminer le cas ou le plan A ET le plan B sont bon parce que si le plan A marche, le plan B est irrélevant)

Tancrède · le 22 juin 2009

Le problème est que c'est difficilement quantifiable.

mais la ou il y a matière a réflexion c'est dans le processus de sélection du haut commandement.

Facile à dire, ils n'étaient ni débiles ni faibles en 40, et comment on sélectionne? C'est un problème éternel et personne n'a jamais trouvé la martingale qui garantit d'avoir les hommes qu'il faut où il faut au moment qu'il faut. Je pourrais prendre le cas Huntziger, car c'est sans doute le plus extrême exemple pour 40: brillant, très introduit, conciliant les politiques de tous bords et sachant leur présenter des choses, attentif aux détails.... Mais nil s'est aussi chié dessus, a fait preuve de laxisme....

Après coup, il est plus facile de distinguer les bons des mauvais, le problème étant que le seul révélateur est l'épreuve de la guerre elle-même. Il est plus facile d'avoir de bons capitaines que de bons officiers généraux.

Essayons de recoller au sujet en prenant une perspective plus large, et pas seulement 40 qui n'est pas l'épithome de l'Histoire militaire.

looping · le 23 juin 2009

Quelques affirmations, montées par certains en dogme....

« Quant aux chars d’assaut qui devaient nous ramener à la guerre de mouvement, leur faillite est complète. »

GÉNÉRAL CHAUVINEAU, professeur à l’École de Guerre. « Une invasion est-elle possible ? », 1938. Ce livre comprenait une préface élogieuse du MARÉCHAL PÉTAIN. Réédité en 1939, le journal « Les Annales » écrivait (10 avril 1939) : Le Maréchal Pétain, l’illustre vainqueur de Verdun a donné au livre du Général Chauvineau sa haute caution. Le Maréchal Pétain ajoutait, dans cette préface la phrase suivante : « … Ce serait manquer de sagesse d’accepter les conclusions du Colonel de Gaulle… »

(On sait que de Gaulle prônait dans ses ouvrages l’utilisation massive des blindés. C’est cette tactique que le général allemand Heynz Guderian exploita avec succès dans ses campagnes en Pologne et en France.)

« Les avions sont des jouets intéressants mais sans valeur militaire. »

GÉNÉRAL FOCH (1851-1929), futur Maréchal de France. Commandant de l’École Supérieure de Guerre en 1911.

« Nous sommes prêts. La Prusse ne l’est pas. Nous sommes prêts, plus que prêts. Il ne manque pas un bouton aux guêtres de nos soldats. Même si la guerre devait

durer deux ans, nous n’aurions pas à acheter un seul bouton. »

MARÉCHAL LEBŒUF (1809-1888), général commandant en chef des forces françaises avant le début de la guerre de 1870.

(Disraëli partageait l’optimisme du Maréchal Lebœuf et assurait « que la Prusse ne pourrait pas tenir six semaines contre l’armée française ». Mais six semaines après la déclaration de guerre, Napoléon III se rendait à Sedan. Le 4 septembre 1870, la République était rétablie à Paris. Après avoir tenté d’organiser la résistance, le gouvernement provisoire demandait l’armistice le 28 janvier 1871. L’Empire Allemand avait été proclamé à Versailles le 18 janvier et la paix reconnaissant l’annexion de l’Alsace et d’une partie de la Lorraine fut signée à Francfort le 19 mai. Trois jours plus tard, les troupes versaillaises de Thiers occupaient Paris où résistaient les partisans de la Commune. Il y eut plus de vingt mille morts.)

« Ce que je sais bien, c’est que les Allemands ne nous déclareront pas la guerre. Ce ne sont pas des idiots. Ils ne sont pas fous. Je vous le dis, ils ne feront pas la guerre. »

ARISTIDE BRIAND (1862-1932), Président du Conseil. « Le Matin », 31 juillet 1913, Paris.

« C’est une grande tromperie d’imaginer que des bateaux puissent naviguer longtemps sans mât, ni voile. »

GEORGE STRONG, futur amiral de la flotte britannique. Déclaration en 1860.

roland · le 23 juin 2009

Facile à dire,

oui mais ça va mieux en le disant

ils n'étaient ni débiles ni faibles en 40,

me semble que si

et comment on sélectionne? C'est un problème éternel et personne n'a jamais trouvé la martingale qui garantit d'avoir les hommes qu'il faut où il faut au moment qu'il faut.

T'as coupé la partie ou je dit que j'ai pas la réponse. C'est vrai que la question se pose depuis toujours et partout. ça fait partie des choses qu'il faut soigner si on ne veut pas avoir une guerre de retard. Je pense qu'une des choses qu'il faut observer c'est est ce que les espris originaux ou ceux qui mettent les pieds dans le plat sont ridiculisés ou fortement pénalisés par rapport à ceux qui ne font pas de vague. C'est un signe qui ne trompe pas amha.

Je pourrais prendre le cas Huntziger, car c'est sans doute le plus extrême exemple pour 40: brillant, très introduit, conciliant les politiques de tous bords et sachant leur présenter des choses, attentif aux détails.... Mais nil s'est aussi chié dessus, a fait preuve de laxisme....

Gamelin c'est pareil.

Après coup, il est plus facile de distinguer les bons des mauvais, le problème étant que le seul révélateur est l'épreuve de la guerre elle-même. Il est plus facile d'avoir de bons capitaines que de bons officiers généraux.

les Juin, De Lattre, Leclerc avaient quand meme vu le feux notament au Maroc. Leurs qualités ont du se révèler à cette occasion. Maintenant est ce que les vieux kroum n'y on pas vu une menace pour leur place au chaud au grand état major c'est une autre question.

Essayons de recoller au sujet en prenant une perspective plus large, et pas seulement 40 qui n'est pas l'épithome de l'Histoire militaire.

Désolé mais l'exemple de mai 40 colle parfaitement au sujet, c'est l'exemple le plus récent, le plus frappant et le plus connu de premiere choc extremement violent entre deux armées puissantes et précédé d'un temps de préparation conséquent. Donc c'est normal qu'on s'en sert pour illustrer le sujet, sauf à vouloir rester dans les concepts abstraits.

On a toujours pas expliqué pourquoi ça a foiré, et essayer de répondre à ça devrait nous faire avancer vers la recherche de certitudes dans l'incertitude qui précède le combat.

Moi j'essaye de faire des propositions, qu'il est bon d'essayer de démolir certe, mais faudrait aussi peut etre voir a faire des contre propositions ou alors on va stagner.

C'est a croire parfois que tout allait bien en mai 40. Mais désolé, c'est pas a une défaite qu'on a eu droit, c'est a une déroute.

Tancrède · le 23 juin 2009

Sans être uniquement abstrait et théorique, le sujet l'est quand même un peu, et l'idéal serait de pouvoir essayer de dégager des lignes directrices générales grâce à 40 ET à d'autres guerres. On ne déduit pas tout d'un exemple (méthode américaine du particulier au général), mais d'un faisceau d'exemples.

On a toujours pas expliqué pourquoi ça a foiré, et essayer de répondre à ça devrait nous faire avancer vers la recherche de certitudes dans l'incertitude qui précède le combat.
Moi j'essaye de faire des propositions, qu'il est bon d'essayer de démolir certe, mais faudrait aussi peut etre voir a faire des contre propositions ou alors on va stagner.
C'est a croire parfois que tout allait bien en mai 40. Mais désolé, c'est pas a une défaite qu'on a eu droit, c'est a une déroute.

Attention, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas parler de 40, mais pas QUE de 40: parce que dès qu'on s'enferre dans les détails, on a tous ici des théories ou des faisceaux de théories pour sortir notre grande conclusion, et on a tous envie de les prouver en alignant jusqu'au nombre de boulons sur un B1 Bis, et dès qu'on est contredit, on entre de plus en plus dans les détails au point que le sujet n'est plus qu'un énième topic de controverses sur 40. On a remonté les topic sur mai 40 un peu dans cette optique là ;), histoire de laisser ce défouloir là sur un autre fil.

Ici, je vais reprendre ce qui me semble pertinent dans 40, mais à la lumière du sujet. C'est pas qu'il faille être général au point d'être superficiel, mais il faut quand même tirer ses propres grandes synthèses et les mettre en parallèle avec d'autres synthèses d'autres guerres pour essayer ensemble de trouver des éléments de réponse au sujet. ESt-ce que j'arrive à être assez clair (je trouve pas exactement sur les formulations idéales)?

Pour 40, mon point est que l'outil militaire avait des manques, et que oui, en terme d'efficacité absolue, l'outil allemand était supérieur, surtout par sa doctrine, mais pas au point de garantir la victoire. Et c'est là mon point au sujet: l'avantage des Allemands n'est que relatif, et d'ailleurs, le cas de la Luftwaffe est emblématique, au dire même de nombre de généraux et officiers allemands, y compris de la Luftwaffe, qui se sont pas mal étendus sur l'apparence trompeuse de sa puissance.

Plus encore, l'Allemagne était moins prête que la France à une guerre longue, à une guerre industrielle. Je rappelle que le réarmement allemand visait 1944 pour sa réalisation, là où la révision des programmes d'armement français, avec l'augmentation du budget (de 9 puis de 14 milliards) et plus encore l'affaire de Munich, puis l'entrée en guerre, avait pris de l'avance et visait 1942, puis 1941. L'accélération du cash and carry jouait aussi son rôle.

Donc toute l'affaire de 40 tient de fait au premier choc, et plus encore la vision historique d'avoir "une guerre de retard", expression facile et abusive qui est plus qu'une simple hyperbole au point d'être franchement exagérée.

Oui, pour le premier choc, l'outil allemand avait des avantages, mais ces avantages ne pouvaient à eux seuls être gages de victoire dans toutes les circonstances. Le cas de l'artillerie, franchement supérieure côté français, est emblématique.

L'attitude même et la responsabilité des politiques n'est pas tant en cause, car s'il est vrai que le réarmement aurait du être entrepris plus tôt (jusqu'en 32, le pacifisme niais est la règle), il est faux de dire que les politiques n'ont pas joué leur rôle: jamais le Parlement n'a refusé de voter les crédits de la Défense Nationale, gauche comprise. A partir de 1933, les programmes ont connu un boost, et c'est la remilitarisation de la Rhénanie qui a relancé la machine: Blum a fait son boulot, et l'industrie des armements terrestres est repartie correctement la même année. Il a fallu attendre 38 avant que l'industrie aéronautique puisse commencer à fonctionner à bon régime (Blum ayant lancé la réorganisation en 36, il a fallu du temps), et au final, dès 36, les budgets sont largement satisfaisants.

Restent 2 problèmes: la définition claire et nette des doctrines et des programmes qui en découlent, et la conduite des opérations militaires. Et pour ces 2 problèmes, un seul et même responsable: le commandement des armées. C'est d'ailleurs de lui que sont parties toutes les condamnations ultérieures: condamnation de la troupe faite de lâches et de mollassons, des politiques corrompus et décadents, de la population non patriotique et acquise à "l'esprit de jouissance", tous facteurs faux et hautement idéologiques, en partie liés à des visées purement politiques.

La doctrine et l'effet de chapelles dans les programmes d'armement sont responsables d'un trop grand nombre d'errements et de programmes lancés, d'un manque de conduite dans la définition claire de choix arrêtés. Mais au final, comme le dit De Gaulle lui-même "nous avons un matériel excellent, et seul lui manque l'organisation". Bien sûr, le matériel a ses insuffisances (certains ne sont pas bons, d'autres manquent, et il y a des incohérences), mais De Gaulle juge au global, passant par pertes et profits, et comparant à l'outil allemand, lui aussi bourré d'insuffisances, de manques et de défauts. Et je mesure bien mon propos sachant que je me suis plusieurs fois fait, sur ce forum, l'apôtre du grand manque en matière de communications et de son impact en matière de commandement opérationnel sur les modes de pensées et la gestion des opérations.

Reste la conduite de la guerre elle-même et le choix d'une stratégie, dans l'optique et l'optique seul du 1er choc, et cette question lancinante: en l'état de l'ordre de bataille de mai 40, le 1er choc de l'offensive allemande était-il tenable, le temps que puisse s'amorcer l'ordre long de la guerre industrielle et l'inévitable processus d'adaptation rapide qui en découle, comme en 1914?

Et mon optique plus large, au sujet, est de rappeler que dans toutes les guerres conséquente, le déséquilibre doit être vraiment monstrueux, qualitativement et/ou quantitativement, pour qu'une décision nette soit quasi inévitable. Si ce déséquilibre, comme en 40 selon moi, n'est pas si énorme, la seule option logique est la contingence, c'est-à-dire le "hasard" de la guerre dans sa première phase chaotique où personne ne peut prévoir le comportement de l'outil d'en face (ni même vraiment du sien propre), son adaptation au terrain, les circonstances de l'affrontement, les choix de l'adversaire ou la validité de son plan.

En fait, ce premier choc est pour moi réellement, en l'absence d'un déséquilibre énorme (encore une fois, qualitatif et/ou quantitatif) des forces, ce premier choc est avant tout la phase du commandement opérationnel (si la guerre se prolonge en conflit long, industriel ou non, sa conduite est plus en amont, reposant sur le niveau politique et l'organisation militaire et stratégique, mais aussi sur la nation elle-même et sa conduite). Et 40 est pour moi la faute majeure du commandement français, des milliers d'années lumières avant d'être la faute de l'outil, et 3 trous noirs avant d'être celle du politique ou du pays. Et dans le cas d'une guerre redevenue, grâce aux moyens techniques (absents en 1918), une guerre de mouvement (avec les moyens d'opérer une rupture et de l'exploiter)pouvant rechercher l'anéantissement, ça ne pardonne pas et le résultat est net.

A l'inverse, la Guerre du golfe de 1991, c'est le cas de 2 camps ne jouant pas la même guerre: la supériorité est absolue dans tous les domaines, avec en plus des fautes graves de commandement (stratégique et opérationnelles) côté irakien. Le rôle du commandement opérationnel dans le camp qui a l'avantage est réduit à celui de simple gestionnaire.

Tancrède · le 23 juin 2009

J'ajoute une illustration qui est celle de l'après guerre de 7 ans: l'intensité de la réflexion militaire invente, ré-invente, systématise et théorise ce qui était jusqu'ici avant tout de l'empirisme. Jamais, depuis l'Antiquité, la Guerre, et plus particulièrement la guerre a venir n'a été à ce point intellectuellement préparée.

Et au premier chef, les travaux de Folard et plus encore Guibert annoncent ce qui suivra: des guerres où l'intérêt du peuple et l'intérêt du souverain ne sont plus dissociés, des guerres où l'armée représentera la totalité du peuple et non plus sa lie, assimilée pour l'essentiel à des mercenaires stipendiés, même si ce sont des nationaux (la Suède avait déjà donné un exemple limité d'une telle évolution). Plus encore, l'outil commence, en France, à être préparé, mais c'est la Révolution qui devra faire l'essentiel des réformes de profondeur, en cours de route, après le 1er choc tenu presque par chance.

Et là on peut bien cerner l'ensemble des rigidités à l'oeuvre et des freins aux réformes profondes: ils sont avant tout de nature politique et sociale. Le cadre de la guerre ne pouvait, sous l'Ancien Régime, dépasser le cadre des strictes limites financières de la monarchie: on ne pouvait avoir que la guerre qu'on pouvait se payer, et compte tenu des finances des royaumes d'Europe, la limite était forte. On avait les soldats de ses moyens, le corps d'officiers de ses moyens et de sa société.

Le mouvement de "démocratisation" des postes d'officiers lancé sous Louis XIV fut amputé par la réaction nobiliaire qui suivit, puis réamorcé sous Choiseul et remis au placard par le renouveau de cette réaction nobiliaire, notamment sous le ministre St Germain (auteur, en revanche, d'ambitieuses réformes sur la discipline, l'armement et l'organisation).

Les fondamentaux de l'organisation militaire, en terme d'outils et d'organisation, tournent et devraient toujours tourner autour de la recherche de souplesse et de marges de manoeuvre: souplesse du commandement, économie des forces, reconnaissance la plus lointaine possible, discipline des soldats (qui donne de la visibilité et de la prévisibilité pour le commandant qui peut ainsi connaître le timing des mouvements de ses forces).... Communications, procédures règlementées et standardisées (= professionalisme des cadres).... Sont autant de choses élémentaires que l'entraînement, l'éducation et la technique peuvent améliorer.

Et c'est là qu'est souvent l'os: un ordre existant, qui est prouvé et éprouvé comme fonctionnant, avec ses qualités et ses défauts (mais qui sont connus et donc anticipés: on sait faire avec), suppose un niveau de rigidités certain. Au XVIIIème, il est hasardeux de vouloir remettre tout en question au nom de la seule nouveauté quand le fonctionnement de l'outil existant suppose un entraînement très lourd: déployer une armée en bataille, faire passer des bataillons de l'ordre de marche à l'ordre de bataille, faire s'aligner 40 bataillons de l'un à l'autre.... Suppose une chaîne de commandement reposant uniquement sur l'humain et donc sur des procédures et des habitudes extrêmement complexes et codifiées.

Changer l'outil dans ce cadre est très dangereux (surtout dans une Europe où la guerre peut surgir du jour au lendemain), et d'autant plus que le matériel humain des armées n'est pas de premier choix (nulle part en Europe) et que les permanents ne représentent qu'une partie de l'armée (les armées doublent de force, au moins, du temps de paix au temps de guerre).

Les réformes Choiseul commencent à remédier à cela en constituant une armée permanente qui n'a pas vocation à doubler à l'entrée en guerre: chaque soldat, à partir de Choiseul, coûte plus de 3 ou 4 fois plus cher (matos, garnisons permanentes en caserne qui deviennent la règle, entraînement, vêtements, paie assurée....). C'est mine de rien à partir de cette armée que la Révolution pourra constituer les demi-brigades de bataille jouxtant un bataillon de volontaires à chaque bataillon de soldats expérimentés au sein de régiments non plus éclatés, mais utilisés comme tels.

La révolution politique et sociale a pu fournir à cet outil les cadres qui lui ont fait défaut, mais le 1er choc fut celui de l'improvisation totale, et c'est la chair humaine qui offrit le temps de l'adaptation de l'outil. On l'oublie, mais les campagnes de 1792 et 1793 furent sanglantes pour les hommes en uniformes français, et pas franchement glorieuses en terme d'efficacité militaire. Les armée monarchiques, avec tous leurs défauts, on bien failli l'emporter par ce professionalisme qui, même appliqué à des effectifs limités d'hommes issus des milieux louches de leurs sociétés, assurait néanmoins une efficacité garantie.

En bref, l'ancien monolithique et sclérosé fut à 2 doigts de trucider le nouveau moderne et plein d'allant. Et encore une fois, c'est dans la contingence seule qu'on peut trouver l'explication du fait que la France ait pu encaisser ce choc et donner à son outil le temps de s'adapter. L'outil militaire français de 1789 était pourtant le plus moderne et le mieux préparé à la modernité militaire, mais son affaiblissement par l'exil de nombreux cadres (pourtant pas franchement fabuleux, même s'ils commençaient à être mieux formés; le choix était pourtant exclusivement contraint par la réalité sociale et politique, à savoir la société nobiliaire) avait suffi à le mettre en danger, les bas officiers et sous-officiers non nobles ou de petite noblesse ne pouvant assumer rapidement des fonctions de commandement.

Ils se sont pourtant vite adaptés, mais par 2 fois, la Révolution fut à 2 doigts de se retrouver totalement vaincue, et même pas par des effectifs supérieurs: en 1792-93, mais aussi en 1794-95.

Bref, des armées qui refaisaient la guerre de 7 ans (la prussienne, l'autrichienne et la russe) ont bien failli avoir raison de l'outil nouveau, précisément parce qu'un outil vieux et rigide mais bien rôdé peut valoir aussi bien qu'un outil nouveau, mieux pensé, mais jeune. L'analogie est pour moi pertinente avec la confrontation de 40.

roland · le 24 juin 2009

Interessant, c'est vrai qu'on ne repare pas un truc qui marche.

Et un truc qui marche en temps de paix c'est ce qui a marché pandant la guerre d'avant. C'est peut etre pour ça qu'on a vite fait d'avoir une guerre de retard.

Mais c'est pour ça qu'il faut bien observer les guerres chez les autres et etre a l'affut du moindre prémisse de changement.

Par exemple la guerre de secession Américaine aurait put apporter beaucoup d'enseignement sur les débuts de la guerre de 14: début des barbelés et mitrailleuses notament.

Pour ce qui est de 40, ont avait quand meme la fin de la 1ere GM avec l'aviation qui prenait de plus en plus d'importance, les tanks, une début de coordination tank-aviation, l'utilisation de la radio, demi sections de combat mobile, voir meme commandos. Il semble qu'il y ait eu comme une regression entre 1918 et 1939.

Il y a aussi la Pologne meme si là c'était bien tard. Il y a avait quand meme quelques enseignement à en tirer il me semble, ne serait ce qu'a la préparation psychologique contre les attaques de Stukas.

Qu'est ce qu'on a se mettre sous la main aujourd'hui ?

déjà deux types de guerre: la guerre insurrectionnelle et la guere classique.

Les guerres insurrectionnelles sont instructives mais elles n'ont jamais eu à faire face à un enemi impitoyable. A part peut etre la Tchechenie.

Il faut se mettre des deux coté, de celui qui mate l'insurrection et de celui qui se révolte. Pour les interventions exterieures on est plutot dans le premier cas. Pas la peine d'en parler, c'est pas le sujet.

Pour ce qui est de se préparer nous meme à une guerre d'insurrection, ça pourrait constituer un plan "C" (ou "D" ou "Z") ;) vite fait et en vrac il faut des lunettes de vision nocturne, du capteur thermique, savoir comment s'en protèger, du sniper, des artificiers et de quoi shooter les hélicoptères. Mais contre un enemi qui n'hésite pas à effectuer des crimes de guerre et a prendre des otages, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. Aller pour l'instant la veille technologique suffira.

En guerre plus ou moins classique on a: les guerre Israelo-Arabes, la guerre du Tchad ou les missiles antichars on fait merveille, la guerre Iran-Irak, 2 guerres du Golf, la guerre Israelo-Hezbollah, la Georgie. Reste le plus difficile: en tirer la quintescence, voir le truc nouveau qui a émergé lors de ces conflits et qui fera la différence lors du prochain conflit.

Me semble quand meme que les US avec leur obsession de la "situation awareness" sont dans le vrai. Comme sur un chasseur ou les différents capteurs sont fusionnés, on pourait imaginer que l'ensemble de TOUS les capteurs d'un secteur, sur tous le spectre: electromagnétique, visible, infra-rouge, soient fusionnés. Avions, radars, fantasins avec leurs capteurs thermique et caméra, drones, meme missiles en vol.

Ces infos seraient remontées comme elles viennent, moulinées par des ordinateurs géants et redescendues en image synthétique. ça devrait permettre d'avoir pratiquement une image en 3D du secteur. Après gare au talon d'achille du systhème: les communications haut débit. Gare aussi aux images pas à jour.

Maintenant plaçons nous de l'autre coté: comment contrer ça? Bah facile, quelques bombes atomiques a effet electromagnétique renforcé pour bousiller les satellites, plus quelques bombes atomiques du meme type au dessus de notre tete à haute altitude et on revient au combat de papa avec sa bite et son couteau ;) donc faut continuer a savoir se passer de l'electronique.

Akhilleus · le 24 juin 2009

Me semble quand meme que les US avec leur obsession de la "situation awareness" sont dans le vrai.

le souci c'est que les US ont aussi bien aimé un truc qui a marché du point de vue militaire et médiatique et qu'ils ont essayé de remettre à toutes les sauces à savoir l'airpower version GW1

seulement ce type de truc ne fonctionne qu'en certaines situations (terrain, reactivité de l'adversaire, son organisation C4I) or l'application de cette doctrine vu comme parfaite est loin d'avoir été efficace partout (Kosovo 99, Liban 2006 puisque les israéliens ont été contaminés par ce syndrome importé des states ....)

et pourtant cette doctrine a pollué les EM de toute la planète depuis des années au point qu'il est difficile maintenant de s'en defaire psychologiquement avec comme corollaire le risque d'appliquer de nouveau cette doctrine de façon inappropriée

on a donc encore une fois été nourri avec les resultats gd'une uerre antérieure et heureusement que les affrontements qui ont suivi n'ont pas mis en peril nos forces armées ou notre territoire national : on serait encore une fois à ecrire qu'on est en retard d'un conflit en se basant sur un exemple pourtant efficient en son temps ....

Tancrède · le 24 juin 2009

Par exemple la guerre de secession Américaine aurait put apporter beaucoup d'enseignement sur les débuts de la guerre de 14: début des barbelés et mitrailleuses notament.

Oui et non, j'ai vraiment lu tout et son contraire en matière de RETEX issus de la Guerre de Sécession qui est un véritable OVNI entre une guerre moderne par certains aspects, surtout technologiques (sur mer surtout) et une survivance de guerre napoléonienne parfois faite en dépit du bon sens. La Guerre de Crimée a montré par beaucoup d'aspects plus de modernité.

Pour ce qui est de 40, ont avait quand meme la fin de la 1ere GM avec l'aviation qui prenait de plus en plus d'importance, les tanks, une début de coordination tank-aviation, l'utilisation de la radio, demi sections de combat mobile, voir meme commandos. Il semble qu'il y ait eu comme une regression entre 1918 et 1939.

Pour être précis, la régression s'opère après 1925 et le traité de Locarno qui consacre l'attitude défensive de la France au profit de la garantie de ses frontières orientales. C'est à partir de là que la doctrine militaire commence à être calibrée sur la défensive. Il faut d'ailleurs préciser:

- que le pacifisme ambiant conduit à une réduction des budgets militaires partout, y compris en Allemagne. Le réarmement ne commencera très lentement qu'en 1932-33 en Allemagne, et vraiment qu'en 1935

- que la France est "sous surveillance" des Anglais et Américains qui la voient comme la puissance potentiellement impérialiste du continent (comme en ont témoigné les conférences sur les armements navals)

- une arme blindée est considérée comme un outil "impérialiste" dans les mentalités et postures dilomatiques des années 20 et jusque vers 1932-33. Et la France a encore plus besoin d'alliés que de de divisions blindées. De l'inconvénient d'être nettement plus petit que l'adversaire potentiel: on est dépendants

Bien sûr qu'il faut voir ce qui se fait ailleurs: on l'a fait, comme tout le monde. Encore faut-il en tirer les bonnes leçons et les appliquer. Ne crois pas que je joue les critiques faciles de tout ce que tu avances, mais encore une fois, avant que "the shit hits the fan", il y a des centaines de penseurs militaires qui établissent des théories pratiques et propositions de concepts tactiques différents, tous potentiellement pertinents.

L'idée d'une stratégie défensive n'est pas par essence mauvaise: imaginons que l'outil français ait été calibré pour une défense souple, avec une dotation d'armes AC et AA 3 à 4 fois plus importante (rien que 2 fois aurait nettement changé la donne). Les dotations en armes AC (en 47 et 25mm AC) n'étaient pas complètes, à peine la moitié de ce qui était prévu, et ce d'autant plus qu'on avait du en refiler plein aux Anglais qui n'en avaient pas (les Bren Carriers qui étaient les chasseurs de chars brits, n'avaient qu'un fusil AC lourd).

vite fait et en vrac il faut des lunettes de vision nocturne, du capteur thermique, savoir comment s'en protèger, du sniper, des artificiers et de quoi shooter les hélicoptères. Mais contre un enemi qui n'hésite pas à effectuer des crimes de guerre et a prendre des otages, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. Aller pour l'instant la veille technologique suffira.

L'avantage aujourd'hui est que pour la première fois, nous avons ce luxe "à l'anglaise" d'être une île en termes stratégiques: la veille technique et technologique permet de se donner le temps, sin tant est qu'on préserve aussi l'appareil industriel pour pouvoir remonter en puissance le cas échéant.

Mais la "guerre classique" aujourd'hui, qu'est-ce que c'est? Techniquement, la guerre contre un adversaire étatique de bon niveau technologique et d'une taille conséquente. Si l'option nucléaire est écartée, il reste que cet adversaire sera sans doute lointain, ce qui implique de se doter d'un appareil de projection représentant une part importante des ressources consacrées à la défense. Reste l'outil de combat lui-même; la question n'est-elle pas aussi de se rendre compte que la capacité militaire classique de niveau correct s'est "démocratisée" au point qu'il semble quasi impossible d'espérer pouvoir menacer sérieusement d'invasion (je ne parle pas de bombardements) un quelconque adversaire étatique un peu sérieux? A part les USA, personne ne peut sérieusement envisager une guerre terrestre classique lointaine contre un adversaire classique autre qu'un Etat lilliputien ou arriéré.

Mais même pour l'affrontement classique au sens global, je mentionnais plus haut la posture d'adaptation adoptée par la Chine: des nuées de mini navires en partie furtifs, porteurs de 2 à 4 gros missiles AN de forte portée. Une quarantaine de ces bâtiments très low cost, ajoutée à l'upgrade a minima d'un grand nombre d'avions (niveau Mig-21) qui n'ont pour but que d'emporter 2 missiles modernes, a eu pour conséquence le fait que les USA ne peuvent plus envisager le soutien à Taiwan que par l'envoi de la moitié de leur flotte de PA.

Simple et efficace.

Me semble quand meme que les US avec leur obsession de la "situation awareness" sont dans le vrai. Comme sur un chasseur ou les différents capteurs sont fusionnés, on pourait imaginer que l'ensemble de TOUS les capteurs d'un secteur, sur tous le spectre: electromagnétique, visible, infra-rouge, soient fusionnés. Avions, radars, fantasins avec leurs capteurs thermique et caméra, drones, meme missiles en vol.
Ces infos seraient remontées comme elles viennent, moulinées par des ordinateurs géants et redescendues en image synthétique. ça devrait permettre d'avoir pratiquement une image en 3D du secteur. Après gare au talon d'achille du systhème: les communications haut débit. Gare aussi aux images pas à jour.

Oui et non. Peut-être une conflagration massive face à des acteurs sérieux arrivera t-elle et démontrera l'inanité de beaucoup de ces concepts. Il y aura alors, dans 10, 20 ou 50 ans, un autreRoland sur un forum disant que les penseurs militaires ont préparé la Guerre du Golfe de 1991, que c'étaient tous des cons et des vieux croûlants ;).

Evidemment que vouloir maximiser le Battle Awareness semble de toute façon la bonne idée. Mais pour moi, les vrais bâtisseurs de la réflexion moderne sont ceux qui pensent face à ce modèle un peu trop universel: quelles tactiques low cost mais à grande échelle permettront de contrer cet avantage absolu des armées modernes, avantage dont elles sont devenues totalement dépendantes. A petite comme à grande échelle, on n'avance plus si on n'a pas des photos et films en temps réel de la zone visée, on essaie de ne plus rien risquer. C'est bie sûr normal de chercher à ne pas perdre d'hommes et de matos, mais j'ai peur que ce systématisme finisse graduellement par devenir une seconde nature: c'est ça la dépendance à l'info surabondante. Et fondamentalement, ça peut à terme impacter en profondeur le sens de la prise de risque, de choix dans le brouillard.... Chercher à gommer le "brouillard de guerre" a pour corollaire de s'y rendre totalement allergique. hors ce brouillard existera toujours, et un adversaire cherchera nécessairement à la maximiser.

La Chine semble axer ses développements et réflexions vers ce moyen de contrer à bas coût les avantages technologiques abslus des occidentaux: c'est dans la recherche de la simplicité que réside la vraie pertinence.

Regarde ce qu'on fait en occident; chaque fois que 15, 40 ou 100 soldats sont tués en quelques mois, on décrète qu'il s'agit d'un nouveau type de menace et des milliards sont dépensés dans des centaines de programmes de toute taille pour "s'adapter".

Du temps et de l'argent sont aussi consacrés pour réapprendre aux soldats à combattre face à cette "nouvelle menace".

Mais les IED ne sont jamais que des mines artisanales et les "low intensity conflicts" des affaires de guérillas. Rien de nouveau; mais le temps et l'argent consacrés à contrer cette menace et cette menace seulement sont eux des gâchis monumentaux impactant l'adaptation plus générale des outils militaires. Les milliards dépensés dans le gigantesque programme MRAP ne seront pas récupérés et ont causé l'annulation de nombreux programmes, menacé la transformation de l'US Army et le rééquipement des Marines, et peu apporté au final: ni les Marines ni l'Army ne veulent les garder, ou même consacrer du temps, des moyens et de l'argent à les ramener d'Irak.

Et pour contrer nos armées classiques dans un cadre de guerre symétrique (ou relativement symétrique), quelles sont les stratégies simples?

- la quantité saturante de matos nettement moins cher (surtout les missiles)

- le surdéveloppement des activités de parasitages et de saturation des réseaux d'information: c'est notre force, c'est donc ça qui sera visé. Et les moyens de cette lutte ne sont pas fondamentalement chers, surtout si on peut mettre la quantité.

- l'évitement de l'affrontement en rase cambrousse, le refus du timing imposé par la RMA

- le développement des moyens antisatellitaires

D'autre part, qui dit que la gestion des internets de bataille sera vraiment quelque chose de pertinent dans le cadre d'un grand affrontement: saturation des réseaux, surabondance de l'information, capacité trop limitée au tri pertinent.... Nous pouvons nous mêmes nous flinguer: personne ne sait à quoi ressemblerons les hubs de tri informationnel à tous les niveaux, dans le cadre d'une guerre classique de grande ampleur.

c seven · le 24 juin 2009

L'idée d'une stratégie défensive n'est pas par essence mauvaise: imaginons que l'outil français ait été calibré pour une défense souple, avec une dotation d'armes AC et AA 3 à 4 fois plus importante (rien que 2 fois aurait nettement changé la donne). Les dotations en armes AC (en 47 et 25mm AC) n'étaient pas complètes, à peine la moitié de ce qui était prévu, et ce d'autant plus qu'on avait du en refiler plein aux Anglais qui n'en avaient pas (les Bren Carriers qui étaient les chasseurs de chars brits, n'avaient qu'un fusil AC lourd).

Il y a quand même un point qui est complètement incompréhensible. Bien sûr, on est dans la position facile de celui qui juge 60 après, bien confortablement assis dans son fauteuil (avec une bière) mais quand même, là.... vraiment...

Pourquoi n'ont ils pas mis en place une défense dans la profondeur en 40??!!!

On le savait, on montrait en contre-exemple Duchêne dans les école militaire, qui n'avait pas appliqué les directive de Pétain concernant la défense en profondeur lors de Chemin des Dames 2 en 18.

Pétain était un bon spécialiste de la défense en profondeur, et ce n'était pas le seul, les exemples de 14-18, les théoriciens, et même les praticiens avec une bonne expérience étaient nombreux.

Alors? Pàurquoi cette obsession des lignes? Alors que cette obsession avait déjà été discréditée dès mi-17?

C'est totalement incompréhensible.

Le fait est que c'est Weigan qui a mis en pratique la défense en profondeur dans l'urgence et la précipitation. Ce, malgré une armé française diminué de moitié et juin et un front de 1000 km. Les allemand s'y sont bien cassé les dents pendant la 1ère quinzaine de juin mine de rien et ont subit le plus haut taux de perte journalier pour l'armé allemande début Juin et de très loin. De plus, malgré une supériorité numérique de 1 à 3 à ce moment là, il sont quand même resté scotché 5 jours dans l'Aisne et dans la Somme lors de l'offensive généralisée allemande du plan Rouge, ce qui lors de cette campagne mérite quand même d'être noté.

On se prend à rêver d'une telle tactique mise en place dès mai, avec une armée française double et un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20!!

Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer.

C'est d'autant plus rageant que tout les outils doctrinaires étaient là et que les RETEX défensif de 14-18 incitaient justement à procéder de la sorte.

C'est de plus incompréhensible. Si tu as un réponse à cet abération Tancrède (ou qq d'autre bien sûr): je suis preneur.

Connexion

Avoir une guerre de retard

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Créer un compte

Se connecter

Statistiques des membres

Statistiques des forums

Statistiques des blogs