What if: si Napoléon avait décidé de passer l'hiver à Moscou ?

[Suchet]

Tout est dans le titre:

Si Napoléon avait décidé de passer l'hiver à Moscou ?

Etait-ce possible ?

Le général Malet faisait des siennes à Paris mais cela il ne l'apprend que durant la retraite. Pourquoi a-t-il rebroussé chemin ?

En somme, la retraite était-elle nécessaire ?

[Chronos]

Hum, je suis pas un foudre de guerre en orthographe mais c'est pas "avait".

Il y avait à manger à Moscou à ce moment là ?

[Oberoth]

Moscou était en flamme, Napoléon ne pouvait pas resté là bas.

[Gran Capitan]

En effet s'il aurait ma choqué également  =D

C'était pas le problème des logements qui l'a fait rebrousser chemin? Avec l'incendie qui dévasta la ville?

[aqva]

Ce qu'on oublie souvent dans la campagne de russie c'est que même avant d'avoir atteint moscou, l'attrition était déja énorme et c'est à l'aller qu'eurent lieu la majorité des pertes.

La situation de Napoleon était franchement dangereuse aussi éloigné de ses bases et avec un effectif déja fortement réduit, je vois mal comment il aurait pu rester durablement avec des effectifs russes qui eux grimpaient.

Sans compter le problème du ravitaillement, l'armée vivant sur le pays il était impératif de se déplacer pour trouver de nouvelles ressources.

[Tancrède]

Même problème qu'en Espagne: la stratégie napoléonienne ne peut fonctionner que dans certaines conditions. Elle, ne peut, en fait, exister à plein potentiel (façon 1805 à 1809) que si:

- les troupes sont de bonne qualité. Heureusement, en Russie, les troupes françaises sont celles qui ont bénéficié de la paix d'après Tilsitt, et le niveau d'expérience, d'entraînement et de motivation reste bon malgré les autres problèmes

- l'équipement est à bon niveau: à Moscou, les réserves de munitions sont encore bonnes, mais la dotation en chevaux commence à peser problème (traction des canons et du train, cavalerie), et l'emport habituel du train (3 semaines à 1 mois de vivres) n'est plus renouvelable

- le réseau routier est dense et bon: la Russie est un désert à cet égard

- la densité de population est importante, pour assurer une densité d'implantations de cultures et donc la survie sur le pays. Et la Russie est particulièrement vide de ce côté là

- les lignes d'opérations sont assurées: là, les distances jouent sur le rythme.

Bref, les conditions de la guerre rapide ont disparu, facteur auquel il faut plus simplement ajouter les distances, qui sont gigantesques et contituent un facteur multiplicateur décisif des difficultés. La Grande Armée doit assurer des lignes d'opérations de plus de 2000km; imaginez quelle proportion de l'armée est mobilisée par cette seule tâche.

Enfin, effectivement, il faut ajouter le plus gros de l'attrition qui eut lieu dans la première partie de l'opération, principalement à cause du dégel et de ses effets sur les régions traversées, en grande partie marécageuses et donc vecteurs d'infections massives, d'autant plus ravageurses qu'une armée à cette époque est un foyer de contagion.

On oublie ainsi qu'une grosse partie des pertes ne sont pas nécessairement des morts, mais des blessés et des malades tout bêtement ramenés par wagons en Pologne et dans les garnisons d'Allemagne. Napoléon ne retraverse le Niémen qu'avec 20 à 40 000h, c'est vrai, plus 30 à 50 000 autres revenus par plus ou moins gros paquets graduellement les semaines et mois suivants. Mais il faut ajouter le solde massif des flux (dans les 2 sens) des lignes de communication et ravitaillement, pendant toute l'année 1812.

L'armée n'est en aucun cas un gros paquet qui s'est déplacé massivement: jamais 500 à 600 000h n'ont été concentrés en 1 ou 2-3 grands corps.

[FATac]

Ce n'est qu'un roman, mais avez vous lu "Il neigeait", de Patrick Rambaud ?

Il n'est pas historien et son but est davantage la distraction et l'exercice littéraire plutôt que le témoignage. Cependant, son évocation de la prise, puis de la fuite de Moscou donnent une idée qui ne doit pas être si éloignée que ça de ce que fut la situation de l'époque.

Qu'en pensent ceux qui l'ont lu ?

[Tancrède]

Pas lu (mais j'ai lu son prix Goncourt, La Bataille aussi sur la période; pas mal du tout), mais le titre était déjà pris. Il neigeait, c'est avant tout L'Expiation, de Victor Hugo; j'aime pô les copieurs  :lol:. Waterloo! Waterloo! Waterloo! Morne plaine! Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine.... Mais prenons une partie plus à propos:

Il neigeait. On était vaincu par sa conquête.

Pour la première fois l'aigle baissait la tête.

Sombres jours ! l'empereur revenait lentement,

Laissant derrière lui brûler Moscou fumant.

Il neigeait. L'âpre hiver fondait en avalanche.

Après la plaine blanche une autre plaine blanche.

On ne connaissait plus les chefs ni le drapeau.

Hier la grande armée, et maintenant troupeau.

On ne distinguait plus les ailes ni le centre :

Il neigeait. Les blessés s'abritaient dans le ventre

Des chevaux morts ; au seuil des bivouacs désolés

On voyait des clairons à leur poste gelés

Restés debout, en selle et muets, blancs de givre,

Collant leur bouche en pierre aux trompettes de cuivre.

Boulets, mitraille, obus, mêlés aux flocons blancs,

Pleuvaient ; les grenadiers, surpris d'être tremblants,

Marchaient pensifs, la glace à leur moustache grise.

Il neigeait, il neigeait toujours ! la froide bise

Sifflait ; sur le verglas, dans des lieux inconnus,

On n'avait pas de pain et l'on allait pieds nus.

Ce n'étaient plus des cœurs vivants, des gens de guerre ;

C'était un rêve errant dans la brume, un mystère,

Une procession d'ombres sous le ciel noir.

La solitude vaste, épouvantable à voir,

C'est quand même autre chose que les communiqués estampillés SIRPA  :lol:.

Pour finir de répondre au sujet, si le tondu était resté à Moscou, ben il avait le barbecue, mais rien à faire griller dessus.

[Suchet]

Sur ce sujet tiens; j'adores les mémoires de Bourgogne.

[Tancrède]

Je remonte ce topic à l'occasion du 2 décembre.

Juste un point pour souligner qu'au moment où le tondu arrive à Moscou, l'armée en campagne compte moins de 100 000h: ce sont entre 90 et 100 000h qui occupent Moscou et ses approches, pas plus. Donc l'image qu'on a de la décimation de l'armée française en retraite en Russie est fausse, car à ce moment là, le très gros des pertes a déjà eu lieu, de même que l'évacuation d'une partie des blessés et relevés par les flux logistiques entre les armées de campagne et les bases en Pologne et en Allemagne.

En fait, la retraite de Russie, aussi dure et terrible qu'elle fut, n'a pas coûté, au regard de la campagne, tant de monde que ça: 25 000h repassent le Niémen, plus entre 35 et 40 000 autres en ordre dispersé dans les semaines qui suivent. Si l'on ajoute les prisonniers, les déserteurs et ceux qui se sont installés sur place (dans les Pays Baltes par exemple, il y a un grand nombre d'hommes qui ont tout simplement posé sac à terre, ou des prisonniers qu'on a implanté là), la fameuse retraite de Russie est sans doute la partie la moins meutrière de la campagne éponyme, contrairement à la légende.

Le fameux général Hiver fut donc en fait bien moins meurtrier que les grandes étendues marécageuses, vides de cultures et sans routes de la Russie d'Europe, dont l'été et son climat malsain (marais, moustiques, maladies) ont été, en revanche, des massacreurs de masses.

[Akhilleus]

et si en fait de poursuivre par Smolensk puis vers Moscou, le nain corse avait obliqué vers le Sud et les greniers à blés de l'Ukraine, les ports sur la Mer Noire (donc voie de ravitaillement interessante) et les tribues cosaques qui auraient pu faire d'interessant supplétifs voir alliés (pour rappel l'Ukraine n'etant integrée que recemment à l'Empire russe et pas complétement pacifiée sous l'autorité du Tsar) ??

[Tancrède]

et si en fait de poursuivre par Smolensk puis vers Moscou, le nain corse avait obliqué vers le Sud et les greniers à blés de l'Ukraine, les ports sur la Mer Noire (donc voie de ravitaillement interessante) et les tribues cosaques qui auraient pu faire d'interessant supplétifs voir alliés (pour rappel l'Ukraine n'etant integrée que recemment à l'Empire russe et pas complétement pacifiée sous l'autorité du Tsar) ??

Pas si évident, tu raisonnes comme un général allemand de la 2ème GM à la recherche de carburant  ;).

- L'objectif stratégique: le but, c'est de gagner, donc d'obtenir la décision, pas d'alimenter l'armée, et encore moins d'en distraire une partie pour des céréales et de faire un front continu de l'Ukraine à St Pétersbourg (pour organiser un flux entre Kiev, qu'il faudrait alors prendre, et l'armée du centre). Les Allemands n'y sont pas vraiment parvenus avec 4 à 5 millions d'hommes; Napoléon fait comment avec moins de 300 000 (les 550 à 600 000h sont un total théorique, incluant l'arrière et les renforts disponibles, pas une concentration réalisée)? Le but est donc une victoire décisive, une bataille d'anéantissement de la force russe pour contraindre à la négociation.

- l'Ukraine en 1812: elle n'existe pas vraiment. Il n'y a que les morceaux de l'ancienne union polono-lithuanienne arrachés par les 3 partages de la Pologne, l'extension directe au sud du territoire russe, autour de Kiev, et les anciens khanats de Crimée. Là-dessus, seules les régions autour de kiev et du Dniepr dans sa partie nord sont un tant soit peu mises en valeur. On est loin des immenses champs de blé du XXème siècle. L'essentiel du territoire qu'on appelle Ukraine aujourd'hui est vide (pas plus de 5 millions d'habitants sans doute), un glacis gigantesque à l'ouest avec une densité humaine ridicule, un tissu urbain très faible et essentiellement localisé en rayonnement autour de Kiev, et plus encore, un réseau routier absolument inexistant. Les quelques routes sont de très mauvaise facture, peu entretenues et terriblement éloignées les unes des autres, couvrant mal le territoire et surtout le reliant peu à l'ouest (les axes nord-sud sont les seuls existant vraiment, mais même là, la voie fluviale est la seule réellement utile pour de gros flux), comme dans toute la Russie d'Europe. Les routes sont des gros chemins de terre, poussiéreux en été, rarement larges, défoncés en hiver et boueux en été (genre jusqu'aux cuisses).

On est dans une Russie déjà gigantesque, mais avec seulement 30 millions d'habitants dont 5 à 10 à l'est de l'Oural.

- la contrainte: prendre la partie mise en valeur de l'Ukraine imposerait donc des lignes d'opérations encore plus longues que celles entre les bases en Prusse et Pologne et le front en Russie! Et ce alors même que le gros de l'armée devrait toujours opérer de ce côté. Qui plus est, ces lignes seraient directement vulnérables parce qu'entièrement dépendantes de l'Autriche, pas durablement pacifiée, qui occupe alors la Galicie et tout ce qui se trouve au sud, mais aussi toute la région, immense, autour de Lvov (grande ville de l'ouest ukrainien actuel), soit l'ancienne Pologne dont elle a aussi pris plus que sa part dans les 3 partages. Pas vraiment idéal comme schéma. Le Grand Duché de Pologne de Napoléon n'a rétabli que la partie nord, proprement polonaiose, de l'ancienne union polono-lithanienne.

Disons qu'au final, c'était pas possible d'envoyer une partie de l'armée en Ukraine. Peut-être un raid pour aller recruter du nomade et renforcer la cavalerie légère, mais même ça eut été hasardeux: les tatars et cosaques d'Ukraine sont dans le sud, dans l'ancien khanat de Crimée, et à l'est, au-delà du Dniepr: un poil rude comme opération. Et pour le blé, il n'y avait aucun moyen d'organiser un flux logistique suffisant sans divertir quasiment une moitié de l'armée, sacrifier une partie des flux entre Russie et Europe (déjà sérieusement limités malgré les 6000 chariots rassemblés pour cette seule tâche) et exposer tout le flanc sud de cette opération aux Autrichiens pas vraiment amicaux. Et au final, cette opération aurait consommé une grosse partie des récoltes ainsi obtenues, le tout en exposant cette moitié d'armée aux mêmes difficultés que l'autre (climats, maladies, lenteurs des flux, harcèlement des cosaques russes....) sur de plus grandes distances.

Faut quand même se rappeler que Napoléon n'avait pas l'intention de prendre Moscou, ou même d'aller au-delà de Smolensk: l'armée était calibrée pour obtenir la décision bien avant en fait, pas pour aller au-delà de la Bérézine, pour le plus gros des troupes. Le point était d'attirer les Russes dans une bataille décisive bien avant, ce qui se serait passé sans Koutouzov et le quasi miracle qui lui a permis d'obtenir du Tsar, à plusieurs occasions, le ralliement à la terre brûlée et à l'usage de l'espace. Nicolas Ier voulait la bataille, Bagration et l'essentiel des militaires russes aussi. Et Napoléon ne voulait certainement pas pousser loin en Russie: prendre Vilnius et Minsk, voire Riga (avec du coup des reco agressies jusqu'à Reval) et l'entrée du Golfe de Botnie (donc l'accès maritime de St Petersbourg) aurait normalement suffit à attirer le Tsar, ce qui, encore une fois, aurait été fait sans Koutouzov.

Enfin pour ce qui est de flux maritimes depuis l'Ukraine; ça aurait rimé à quoi?

- L'Empire ottoman, hostile, contrôle les détroits; aucune possibilité de les forcer, et certainement pas pour organiser un flux commercial

- la flotte française a du mal à sortir de Toulon devant le blocus anglais, sauf pour des expéditions ponctuelles, des équipées individuelles et le commerce côtier

- les ports italiens et de l'Adriatique ne peuvent pas organiser un flux commercial important sans une flotte de protection capable de chasser les Anglais

- quel besoin du blé ukrainien en Europe? C'est l'armée en Russie qui peut avoir besoin de subsistances: tu voudrais faire faire la grande boucle au blé depuis l'Ukraine jusqu'aux bases logistiques en Allemagne en passant par la Méditerranée? Colossal, gâchis de temps et de ressources, si tant est que c'était possible. Et pour faire transiter le blé entre l'Ukraine et l'armée principale, se reporter aux problèmes mentionnés plus haut.

- dernier point emmerdant: y'a pas de grands ports en Ukraine à cette époque, et le sud de l'Ukraine est un désert faiblement peuplé par les nomades de l'ancien khanat. Odessa est encore une petite colonie sans grande construction, établi une quinzaine d'années avant par Catherine II. Kherson et Sébastopol sont dans le même cas. De petites colonies en devenir, avec des capacités d'accueil très limitées, et plus encore, absolument acune capacité de flux (routes ou autres) pour y transbahuter de grosses quantités de quoi que ce soit depuis l'intérieur de la Russie. Et encore une fois aussi, il aurait fallu les prendre, ces villes 2 fois plus lointaines que Moscou, soit monter une deuxième expédition de Russie.

[Akhilleus]

je prend note et enregistre les objections

si je mentionne ce what if c'est qu'il est la base d'un bouquin d'histoire alternative (pas génialement ecris c'est à signaler)

l'idée est de réorienter toute l'armée d'invasion et non pas une partie

en fait le but est d'eviter la course à une armée russe fuyante qui se dérobe (sauf à Borodino et encore sous l'influence d'une partie de l'aristocratie et contre l'avis de Koutouzov) en jouant le jeu du chat et de la souris de l'attrition par le temps et les distances

si l'empereur avait pris le temps de se réorganiser et de trouver un lieu d'hivernage adéquat (donc au sud) peut etre que le problème de la retraite de russie ne ce serait pas posé

[Davout]

La grande question est pourquoi s'en aller sur Moscou et pas sur Saint Petersbourg plus proche des bases logistiques d'Allemagne et des pays baltes et surtout centre politique de la Russie de l'époque?

S'il aurait fallu une direction pour hiverner après Moscou , c'eut été à mon sens plus vers les pays baltes que vers l'Ukraine qui se serait transformé en piège pour l'Empereur comme Charles XII en son temps.

La marine impériale n'avait pas la capacité de soutenir l'armée via la Crimée (vu son peu de résultats). Toutefois, les turcs n'étaient pas forcément hostiles à nous laisser le passage. Ils étaient viscéralement opposés aux russes et les britanniques avaient tenté de forcé les détroits qui ont été défendu par un général français. Seulement, Sébastopol se fortifiait sous les ordres d'un noble français exilé devenu amiral russe et tout débarquement eut été délicat pour une flotte importante.

Il fallait emporter vite la décision, tergiverser et tourner en rond en Russie eut signifié la destruction de toute l'armée.

[Tancrède]

en fait le but est d'eviter la course à une armée russe fuyante qui se dérobe (sauf à Borodino et encore sous l'influence d'une partie de l'aristocratie et contre l'avis de Koutouzov) en jouant le jeu du chat et de la souris de l'attrition par le temps et les distances

si l'empereur avait pris le temps de se réorganiser et de trouver un lieu d'hivernage adéquat (donc au sud) peut etre que le problème de la retraite de russie ne ce serait pas posé

Problème pire encore selon moi:

- l'armée aurait été isolée et à une distance encore plus grande (Kiev = vachement plus loin), et totalement à la merci d'une Autriche qui peut lui couper ses axes et voies de retraites en restant à 1000 ou 1500 bornes de l'armée de Napoléon. Aucun traité de paix n'aurait empêché Metternich d'entrer en guerre face à une telle opportunité

- les axes logistiques pour les flux humains et matériels (munitions surtout) auraient été encore plus longs, encore plus fragiles et encore plus dépourvus de routes carrossables, et même de routes tout court. A côté de l'axe Moscou-Varsovie, déjà plus virtuel que réel en termes de routes, l'axe Varsovie-Kiev, c'est le voyage de Michel Strogoff, avec la nana en moins

- je vois pas l'intérêt de s'emmerder en Ukraine pour obtenir une quelconque décision stratégique. Surtout quand l'Europe s'agite et qu'il faut pouvoir y revenir relativement rapidement

- Passer de la Moskowa (mettons juste après Borodino) à Kiev aurait encore demandé des combats, un itinéraire risqué et TRES long, donc une attrition forte, à un stade où l'armée principale en Russie (centre et flancs nord et sud), c'est 100 000h plus les flux dans les deux sens et les troupes de soutien. Il faut y ajouter le corps de Mac Donald qui va vers St Petersbourg.

Disons que cette théorie fait facilement fi des distances, des réalités des routes et infrastructures,  de la géographie comme des rapports de force en général.

Outre une réalité simple: l'armée russe se dérobe, mais c'est elle l'objectif; on ne s'en détourne pas, à moins de rebrousser chemin totalement et de rétrograder sur Minsk ou Vilnius, ce qui implique les mêmes problèmes de manque de subsistances (mais raccourcirait au moins les lignes) et de zones immenses totalement désertes et malsaines.

la seule alternative que je vois, c'est de s'arrêter dès le début à Minsk, en ne poussant pas les éléments avancés au-delà de Smolensk, dès lors qu'il est clair que les Russes jouent l'espace. Borodino était inutile, ou aurait du être décisive, mais ce fut l'occasion que recherchait Napoléon (et dont il n'a pas pu profiter); cependant, elle a été jouée trop à l'est, si bien qu'au lendemain de la bataille, Moscou était le seul hivernage qui semblait alors possible.

Résultat, mais c'est dit avec la sagesse rétrospective, c'est toute l'avancée à l'est qui aurait du être évitée dès lors qu'on voyait Koutouzov se débiner et jouer la terre brûlée:

- il faut toujours refuser de jouer le jeu de l'adversaire

- l'attrition due au terrain, au climat, aux insuffisances du ravitaillement et à la faiblesse des services de santé était déjà terrible bien avant Smolensk; il faut avant tout garder son outil et plus encore ne pas s'affaiblir face à des coalisés européens qu'on tient difficilement en laisse et qui ne demandent qu'à mordre

Mais Napoléon, même les questions d'ego mises à part, pouvait-il, avant Borodino, se permettre de rebrousser chemin et d'inciter les Russes à venir sans savoir quand ils le feraient? Pouvait-il politiquement se le permettre? La situation de 1812 rendait-elle possible ce recul?

[Tancrède]

c'eut été à mon sens plus vers les pays baltes que vers l'Ukraine qui se serait transformé en piège pour l'Empereur comme Charles XII en son temps.

Les Pays baltes ne pouvaient pas soutenir le cinquième de l'armée; et l'hiver y est pire, balayé par les vents de la Baltique: l'armée de MacDonald ne pouvait déjà pas vivre sur le terrain et y crevait à grande vitesse à cause du typhus.

[Davout]

Les Pays baltes ne pouvaient pas soutenir le cinquième de l'armée; et l'hiver y est pire, balayé par les vents de la Baltique: l'armée de MacDonald ne pouvait déjà pas vivre sur le terrain et y crevait à grande vitesse à cause du typhus.

Sans doute mais c'eut été temporaire et à part rétrograder en Pologne ce qui serait revenu à annuler toute velléité de reprendre la campagne...

Il me semble qu'il y avait un dépot de ravitaillement dans l'une des capitales baltes, Tallinn il me semble. Des fosses communes de soldats français y avaient été découvertes il y a quelques années.

[Tancrède]

Sans doute mais c'eut été temporaire et à part rétrograder en Pologne ce qui serait revenu à annuler toute velléité de reprendre la campagne...

Il me semble qu'il y avait un dépot de ravitaillement dans l'une des capitales baltes, Tallinn il me semble. Des fosses communes de soldats français y avaient été découvertes il y a quelques années

Talinn, c'est Reval à l'époque, la clé du Golfe de Botnie avec Riga (pour peu qu'on ait aussi une flotte évidemment). Sans doute y avait-il des dépôts, mais à cet endroit, c'est pour l'armée de MacDonald, soit un corps de maxi 50 000h à ses débuts, nettement moins peu après. Qui plus est, dans la tradition napoléonienne, c'est du ravitaillement taillé pour 40 jours, maxi 2 mois; après, l'armée est censée vivre sur le terrain. Et les Pays Baltes, c'est peu peuplé, ça n'a pas de grosses réserves donc, et c'est très sauvage à l'époque (peu de routes, peu de villes).

Pour le ravitaillement de toute l'armée, on parle de quelque chose d'une toute autre ampleur.

Mais quitte à rétrograder à la hauteur des Pays Baltes, autant revenir en Pologne, où sont les grandes bases logistiques, magasins et dépôts: c'est pas vraiment plus loin, et le réseau routier est infiniment plus dense. Le vrai problème est que fondamentalement, une fois la terre brûlée déclenchée, aucune armée ne peut vivre en Russie (faut voir aussi les pertes russes: monstrueuses), et qu'entre Moscou et le Niémen, on a surtout des marais, peu ou pas de routes (et des mauvaises) et des plaines vides. Un glacis de plus de 1500km où si on veut opérer, il faut emmener son manger  ;), avoir des médecins et des médocs, et un putain de train pour assurer les flux. Et même si on a ça, ça veut dire qu'on n'opère plus très vite.

Si koutouzov n'avait pas réussi, on ne sait trop comment, à faire accepter sa volonté par un tsar qui voulait en finir vite, la bataille décisive aurait eu lieu bien avant Borodino, peut-être même avant Smolensk. Napoléon aurait-il peu en finir là? Sans doute vu que même à Borodino, c'est la volonté de koutouzov de retraiter aussitôt que possible (et donc de ne rien tenter pendant la bataille) qui a permis aux Russes de garder une armée encore organisée.

Du coup, une bataille décisive avant Smolensk permettait de retraiter avant le dur de l'hiver et d'éviter d'avoir à se taper St Petersbourg, faisant retraiter aussi MacDonald.

[Chevalier Gilles]

voila, mon père est un grand fan de Napoléon et il connait toutes ses batailles, toutes ses campagnes ...

et il me dit que la seule grosse erreur, selon lui qu'il a commise, c'est de se retirer de Moscou a cause de la politique de la terre brulée mise en place par les russes,

mon père pense qu'il aurait du rester coute que coute a Moscou malgré les pertes du a la famine et qu'il aurait finis par avoir les russes

voila j'ai deux "questions" es que ca aurait été possible et si c'est possible, comment l'aurait il fait?

mon idée serait qu'il aurait essayer de faire une ligne logistique avec des charrues et autres pour se ravitailler

mais qu'en pensez vous?

voila une carte de son empire pour aider

<faites gaffe à l'ortho les gars, autant dans un poste écris à la va vite ca peut passer, autant dans un titre ca arrache les yeux !!>

[Canal Directo]

Rester à Moscou pourquoi faire ? Son but n'était pas d'occuper la Russie et de se faire couronner Tsar.

[ARPA]

mon père pense qu'il aurait du rester coute que coute a Moscou malgré les pertes du a la famine et qu'il aurait finis par avoir les russes

voila j'ai deux "questions" es que ca aurait été possible et si c'est possible, comment l'aurait il fait?

mon idée serait qu'il aurait essayer de faire une ligne logistique avec des charrues et autres pour se ravitailler

Une ligne logistique avec des charrues, ça me paraît très dur. Surtout qu'il y avait un minimum de rébellion qui aurait suffit pour poser de gros problèmes à la ligne logistique. Et faire un convoi maritime passant par la Baltique (partiellement gelé à cette période) et affrontant la Royal Navy n'est pas plus crédible.

A mon avis, il aurait mieux valu repartir tout de suite quitte à revenir faire une expédition punitive quelques années plus tard. Il aurait aussi été possible de vraiment foutre le bordel et d'abolir l'esclavage en Russie et donc de faire une crise politico-économique qui immobilisera la Russie pour plusieurs années.

Une autre possibilité aurait été de se limiter à une avance de quelques centaines de kilomètres et donc de pouvoir maintenir une chaine logistique permettant une victoire totale en 1813.

[vuia]

Je remarque une erreur sur la carte, datée 1810.

La Bessarabie a été incorporée dans l'Empire Russe en 1812 seulement (Paix de Bucarest), traité ratifié par Alexandre I un jour seulement avant l'attaque des armées napoléoniennes.

Une des raisons de la guerre russo-turque de 1806-1812 a été la protection du flanc sud de la Russie contre une possible pénétration française par la Valachie et la Moldavie.

[Tancrède]

Une ligne logistique avec des charrues, ça me paraît très dur. Surtout qu'il y avait un minimum de rébellion qui aurait suffit pour poser de gros problèmes à la ligne logistique. Et faire un convoi maritime passant par la Baltique (partiellement gelé à cette période) et affrontant la Royal Navy n'est pas plus crédible.

Pour être concret, les lignes logistiques étaient déjà impossibles longtemps avant Smolensk: à force de caricaturer "l'hiver russe", on oublie que c'est, avant cela, l'été dans le grand marécage de 2000km entre la Pologne et Moscou qui a tué, débandé, mis hors de combat l'essentiel de l'armée qui s'est mise en marche vers la Russie. Il n'y a que moins de 100 000h qui atteingnent Moscou, et encore les comptes sont flous en raison d'un nombre incertain de suiveurs d'armée qui se trouve là aussi.

Le train logistique était déjà terriblement insuffisant pour le demi-million d'hommes de l'armée au départ, et passé la moitié de la distance, les flux étaient à mille lieues d'être suffisants. S'il faut y ajouter l'insécurité sur les arrières, ne serait-ce que celle occasionnée par les irréguliers, soit essentiellement des centaines d'escadrons de cosaques faisant du hit and run, le principe même est illusoire. Ne pas oublier que ce n'est pas la Russie de l'époque du rail et de la route (et c'est déjà laborieux, ça), mais une Russie sous-développée dont la grande plaine occidentale n'est pas mise en valeur: c'est du marais pour l'essentiel sur 2000km, avec quelques ilôts de terres cultivées. Pas de routes, peu ou pas de stocks de grain, peu de centres de population.... Le grand que dalle. Et plus au sud, dans la grande plaine ukrainienne, le futur "grenier à blé de l'Europe", c'est plus vide encore.

Moscou n'a plus aucun stock de bouffe quand Napoléon y entre, en tout cas rien de comparable avec le dixième des besoins. Et l'armée de Napoléon n'a plus de stocks de munitions à ce stade, en tout plus assez pour envisager de choc poussé ou de combats prolongés.... Essentiellement parce qu'il n'y a plus de chevaux et qu'il a fallu laisser les stocks en arrière. La cavalerie et le train sont donc virtuellement inexistants à l'échelle suffisante pour avoir autonomie et mobilité, et pour avoir une arme de choc et de poursuite, ainsi qu'une capacité de reco suffisante.

De l'autre côté, les Russes souffrent aussi, mais ils ont des appros, une mobilisation de la population et avant tout pour le recrutement, des subsides britanniques en argent et en nature.

Enfin autre contrainte: l'empire ne se dirige pas par correspondance pendant trop longtemps! Napoléon ne peut s'absenter loin de l'Europe occidentale pendant un temps indéfini.... Il suffit de voir les tentatives de coup d'Etat pendant son absence lors de cette campagne, mais aussi et surtout l'agitation en Prusse (la désertion du corps de Yorck en cours de campagne est révélatrice) et en Autriche.

Et pour quoi? Une probabilité limitée de voir les Russes venir au contact, une encore plus limitée d'avoir de quoi les affronter vu l'état de l'armée? Et une ville, Moscou, qui n'est alors qu'une coquille vide, pas un centre logistique et en aucun cas le "centre de l'échiquier" dont aurait besoin la tactique opérative napoléonienne....

Si la connerie de vexer, d'acculer et d'envahir les Russes avait quand même été faite, la seule occasion d'en finir (peut-être) a existé à un seul moment, à Borodino, et Napoléon l'a foirée par une pusillanimité assez rare et soudaine chez lui.

[vuia]

... Il aurait aussi été possible de vraiment foutre le bordel et d'abolir l'esclavage en Russie et donc de faire une crise politico-économique qui immobilisera la Russie pour plusieurs années.

...

Il n'y avait pas d'esclavage en Russie à cette époque. Vous devez confondre avec le servage.

[ARPA]

Il n'y avait pas d'esclavage en Russie à cette époque. Vous devez confondre avec le servage.

Exact. En plus j'ai failli préciser "esclave agricole" j'avoue que je ne connais pas vraiment la Russie de l'époque.

Bon c'est vrai que ce n'était pas des esclaves mais affranchir plus de 30% de la population ça doit suffire à ruiner l'économie du pays (surtout qu'il doivent pouvoir venir en France pour compenser les pertes qu'il y a eu avec presque 20 ans de guerre totale.