Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[pascal]

oui sauf que le remplacement du Warrior comme hélico de reconnaissance est un besoin avéré alors que l'équipement en T 6II semble aux yeux de certains moins évidents ...

Les dérives budgétaires sont telles sur certains programmes que les représentants sont tentés de siffler la fin de la récré

[BPCs]

oui sauf que le remplacement du Warrior comme hélico de reconnaissance est un besoin avéré alors que l'équipement en T 6II semble aux yeux de certains moins évidents ...

Les dérives budgétaires sont telles sur certains programmes que les représentants sont tentés de siffler la fin de la récré

Il est clair que vu qu'ils ne savent pas à quelle sauce le budget va être mangé, tout ce qui dépasse est rayé des listes...

Concernant les turboprops, on voit sur le lien suivant que la validation des différentes armes de précision se fait et aboutira à la fin à un système au moins exportable en concurrence des SuperTucano  :

http://defense-update.com/20111012_small-weapons-for-light-fighters.html

Ensuite, dans quelques mois, les Youesses verront bien ce qu'il leur restera comme sous et ce qu'il leur restera comme versions du F-35 (comme on le lit sur le fil F-35) ...

Mais j'aimerais bien voir ce que prendront l'USMC pour mettre sur leur LHD si le F-35B passe à la trappe...

(nota : je dis bien sur leur LHD, car ils achèteront de toute façon l'appareil dominant de la Navy : F-35C ou F-18F pour baser sur les CVN, comme on le voit déjà avec la commande transitoire de 80 -C avec la Navy).

[pascal]

entre nous soit dit si c'est pour tirer de l'armement de précision que vaut-il mieux ?

[BPCs]

entre nous soit dit si c'est pour tirer de l'armement de précision que vaut-il mieux ?

Cela dépend de combien de temps tu veux persister sur zone...

[g4lly]

Cela dépend de combien de temps tu veux persister sur zone...

Et surtout combien de pognon t'es prés a bruler ;)

[pascal]

Ce n'est pas une question de coût vous raisonnez comme des épiciers c'est une question d'efficacité opérationnelle et de sécurité des équipages

il n'y a que çà qui compte en opération

[pascal]

Cela dépend de combien de temps tu veux persister sur zone...

je serais curieux de connaître l'autonomie sur zone comparée d'un Rafale avec 4 GBU 12 et d'un T 6 II avec deux GBU 12 à 30 minutes de leur base par temps chaud

[g4lly]

Ce n'est pas une question de coût vous raisonnez comme des épiciers c'est une question d'efficacité opérationnelle et de sécurité des équipages il n'y a que çà qui compte en opération

Les argument je peux t'en donner des centaine. Un de plus l'approvisionnement en carburant... en Astan c'est une merde noir pour amener du kero sur les base aérienne, ca met en danger tout un tas de gars de la logistique qui escorte les convoi, ca mobilise une quantité astronomique de ressource. Un PT6 qui tourne pendant 4h ca doit boire 10x moins qu'un M53 ou M88 ... ce qui induit un baisse du fardeau logistique en conséquence etc. Je parle meme pas des piece détaché et autre consommable ... Ce genre de turboprop est concu pour de l'usage civile au fin font du bush australien, entretenu par le paysan lui même! on es t a mille lieu d'un jet de chasse de chez DA.

je serais curieux de connaître l'autonomie sur zone comparée d'un Rafale avec 4 GBU 12 et d'un T 6 II avec deux GBU 12 à 30 minutes de leur base par temps chaud

Le temps n'est chaud que dans la couche basse rapport au sol ... le probleme ne se pose donc qu'au décollage ;) Quand on s'éloigne du sol ET qu'on prend de l'altitude absolu la température refroidi rapidement.

Le probleme des hélico c'est justement qui évolue beaucoup dans ces couches proche du sol, surchauffé par la le sol lui meme. Les avions eux peuvent se permettre sans souci de monter dans les couche fraiches pour retrouver un rendement moteur favorable.

[pascal]

Citation de: pascal le Aujourd'hui à 19:16:27

je serais curieux de connaître l'autonomie sur zone comparée d'un Rafale avec 4 GBU 12 et d'un T 6 II avec deux GBU 12 à 30 minutes de leur base par temps chaud

Le temps n'est chaud que dans la couche basse rapport au sol ... le probleme ne se pose donc qu'au décollage Wink Quand on s'éloigne du sol ET qu'on prend de l'altitude absolu la température refroidi rapidement.

Le probleme des hélico c'est justement qui évolue beaucoup dans ces couches proche du sol, surchauffé par la le sol lui meme. Les avions eux peuvent se permettre sans souci de monter dans les couche fraiches pour retrouver un rendement moteur favorable.

Tu ne réponds pas à la question  ;), et tu introduis une question subsidiaire parmi tant d'autres

combien mettra de temps un T 6 II dans la configuration décrite pour rejoindre son altitude de travail et combien cela lui coutera en autonomie

[g4lly]

Tu ne réponds pas à la question  ;), et tu introduis une question subsidiaire parmi tant d'autres combien mettra de temps un T 6 II dans la configuration décrite pour rejoindre son altitude de travail et combien cela lui coutera en autonomie

Je te répondrais que la GBU12 est overkill dans la plupart des situation de CAS ;) et qu'en emporter 4 l'est encore plus ... L'armement idéal pour ce genre d'engin "light attack" ou "armed reco", c'est de la rocket si possible guidé, et de l'hellfire ou équivalent, tu peux y ajouter un canon pour effaroucher l'insurgé sans dépenser trop de sous.

[Mat]

Pour tirer de la roquette et du canon tu fais le boulot des hélicos et donc te place à l'altitude "chaude" dont tu parlais plus haut.. non ?

[g4lly]

Pour tirer de la roquette et du canon tu fais le boulot des hélicos et donc te place à l'altitude "chaude" dont tu parlais plus haut.. non ?

Pas forcément, les rocket on une portée important surtout les modele guidés, tu peux les tirer a 1000m AGL sans souci moyennant un léger piqué. pareil pour les hellfire ca peut se tirer de bien plus haut que la cible c'est petit bete. Ensuite ca dépende la météo, exemple en bombardement lisse, en piqué 30° l'attaque, pour un jet rapide un avion lent commencera plus bas, commence a 8000 pieds sol et le largage a lieu a 3000 pieds sol. A 3000 pieds sol tu n'as déjà plus la chaleur qu'il y a en surface, et en plus tu ne fais que passer le temps d'une ressource sur l'élan du piqué et te revoila 3000 pieds au dessus.

[BPCs]

combien mettra de temps un T 6 II dans la configuration décrite pour rejoindre son altitude de travail et combien cela lui coutera en autonomie

J'avais posté un lien vers un article critique sur le concept, disant qu'il faudrait plus de turboprop en hippodrome pour couvrir avec le même temps de réponse l'Astan

[g4lly]

J'avais posté un lien vers un article critique sur le concept, disant qu'il faudrait plus de turboprop en hippodrome pour couvrir avec le même temps de réponse l'Astan

L'interet du turboprop pas cher c'est pas d'utiliser les même tactique qu'avec des jet?! L’intérêt c'est justement comme il sont pas cher a l'heure de vol de les associé au troupe sur le terrain d'un bout a l'autre de la mission, et pas juste de les faire intervenir quand on a déjà le caca dans le pantalon. Si les opérations d'infanterie sont accompagné systématique d'un engin de reco armés, hélico, drone ou turpoprop, les talisurgé feront moins les marioles le temps de réponse a leur embuscade étant alors de quelques seconde, et encore s'il arrive a les déclencher leur embuscade.

Si c'est pour les voir tourner en rond au dessus de Kaboul en attendant le scramble ca n'a aucun intérêt! il arriveront 10 minute après l'embuscade et ne serviront qu'a couvrir l’évacuation des blessés.

La mission scout est au moins aussi important que le fire support dans cette logique "armed reco". En gros ce qu'on cherche c'est un Kiowa Warrior avec des ailes.

[fool]

combien mettra de temps un T 6 II dans la configuration décrite pour rejoindre son altitude de travail et combien cela lui coutera en autonomie

Ben en tablant au pif et a minima sur 1000fts/min au vario (4500fts/min au max en lisse donc j'ai pris une marge extravagante colossale )  et 5000'AGL  ça nous fait ....cinq minutes ....l'autonomie n'est pas "perdue" il la recuperera a l'arrivée pendant la descente comme le rafale qui verra ses perfs degradées de la même manière par temps chaud.

A 30' de sa base il pourra stacker environ 1h15 sur zone en retranchant 25% d'endurance due a la trainée des GBU-12 toujours au pif et a minima vu que ça équivaut presque a voler avec le train sorti les 25% et 15' de marge ...sans bidons.

Combien ferait le Rafale ? .....compte tenu du fait qu'il doit faire au moins 900% mieux ( toujours au pifomètre ) vu qu'il est 900% plus onéreux a l'achat et aussi plus couteux a l'HdV.

Et bien évidemment la doctrine d'emploi devra être optimisée pour l'outil comme le dit g4lly , on ne demande pas a un fourgon postal de claquer un chouette chrono sur circuit.

[BPCs]

L’intérêt c'est justement comme il sont pas cher a l'heure de vol de les associé au troupe sur le terrain d'un bout a l'autre de la mission, et pas juste de les faire intervenir quand on a déjà le caca dans le pantalon.

Typiquement l'action de l'Alat ou d'un drone

Quant à la sécurité des équipages des avions, a t on un Retex sur le nombre de morts/blessés par manque de couverture aérienne (en plus d'uzbeen ?)

[pascal]

Pour tenter de sortir du dialogue de sourds  =) il me semble qu'un des facteurs expliquant aujourd'hui la "frilosité" des militaires au regard des COIN turboprop. outre les questions de couts (des couts certes modestes mais qui viennent se surajouter à l'existant et non pas s'y substituer c'est l'absence de retour sur la sécurité et l'efficacité.

On ne sait pas trop ce que çà va donner: pas d'utilisation ops, pas de manœuvres grandeur nature ...

J'ai le sentiment que l'on ignore les couts réels de maintenance en ambiance opérationnelle, on ignore le degré d'efficience des outils, on ignore la sécurité offerte aux équipages et ON NE VEUT PAS PRENDRE LE RISQUE de divertir un tant soit peu de crédits au profit de ces programmes dont on ne sait pas vraiment ce qu'ils apporteront aux opérationnels.

Parce que tous autant que nous sommes nous n'y connaissons rien nos hypothèses dans un sens ou dans l'autre ne reposent que sur des observations ou des analyses fragmentaires.

A la base il me semble qu'on ne veut pas prendre de risques et ceux ci recouvrent plusieurs aspects

-financiers

-humains

-opérationnels

Il y a des chiffres qui quoique l'on fasse demeurent dans les esprits: au Vietnam avec 5% et plus de perte en opération c'est le Skyraider qui a le plus souffert de l'opposition ...

Certes les choses changent mais sur le fond comme pour la naissance de l'aéronavale dans les années 20 il y a trop d'incertitudes et de contraintes budgétaires

[clem200]

Justement pascal toute les réponses à vos questions se trouveront en faisant un test en Afghanistan. Seuls quelques avions suffiront. On peut même envisager une location de Tucano dans un 1er temps avec la formation de 2-3 pilotes. Et même si le budget est incertain on parle de somme très faible, même pour le budget Français, alors pour celui US ...

[alexandreVBCI]

A comparer avec le coût inconnu des 3 versions du F-35, de son MCO (semble-t-il colossal), de la réelle (ou supposée) protection apportée par sa furtivité, de ses performances bien inférieures à celles souhaitées....  ou au F-22 au prix invraisemblable et jamais utilisé dans aucune opération.... quand il n'est pas cloué au sol pour un problème grave !

Rien que le coût du gaspillage sur des projets comme le Comanche, l'A-12 et compagnie aurait pu payer une flotte de milliers de Super Tucano ou de T-6 II....  =)

Le risque de perte d'un pilote sur un appareil léger existe de la même manière que la perte d'un pilote d'hélicoptère. On peut même penser que la vitesse d'un turboprop le met plus à l'abri des tirs du sol qu'un hélicoptère. C'est en tout cas ce que pense a priori tous les pays ayant acheter des Super Tucano.

D'où mon incompréhension sur le refus systématique du parlement US de financer les tests !    =(

A noter que les turboprop PC-12 ISR sont utilisés en afghanistan, sans aucun problème, de même que les C-130 Spectre.

[MH]

=| Peut être une incompréhension congénitale des militaires américains pour le low-tech et comme ce sont eux qui donne le « la »  au niveau mondial les autres n’osent pas.

[BPCs]

J'aurais tendance à pronostiquer que les drones OPV (optionnally Piloted Vehicle) type northrop firebird ou le sud-africain AHRLAK devraient permettre de réconcilier tout le monde...

[g4lly]

Justement pascal toute les réponses à vos questions se trouveront en faisant un test en Afghanistan. Seuls quelques avions suffiront. On peut même envisager une location de Tucano dans un 1er temps avec la formation de 2-3 pilotes. Et même si le budget est incertain on parle de somme très faible, même pour le budget Français, alors pour celui US ...

T'es malade!!! ca créerait un précédent on s'appercevrait vite que les jet hors de prix sont moins utile que les truboprop agricole ... et ca serait le début de la fin de la chasse a réaction! Les parlements refuserait les crédit et toute la chasse devrait voler sur des P-51, voir pire, des AirTractor! Horreur malheur! des as de la chasse ramené au rang de l'infanterie bataillant dans leur VAB pourri ... impossible inenvisageable ... la chasse doit voler a tout prix dans le bidule le plus cher possible, et l'infanterie dans le truc le moins cher possible, c'est comme ca, les prolos avec les prolos, et les notable avec les notable!

Et comme l'Alat n'aura jamais le droit d'avoir des engin de combat avec des ailes ... la dicussion est close. Parce que quand tu fait causette avec un pilote de gazelle de l'alat qui a bien compris qu'il volerait pas souvent sur le Tigre vu que le machin coute les yeux de la tete, et que tu abordes le sujet de la reco armées sur turboprop "civil" lui étonnament il est plutot intéressé par l'approche.

M'enfin ... chacun sa paroisse, chacun sa fanitude, certain c'est les jet de chez DA, d'autre les Tigre de chez EC, et d'autre c'est comment améliorer le bordel a moindre cout.

Parce qu'a la base le boulot de reco armée et de protection des force devait etre assuré exclusivement par les Tigre HAP et autre gazelle canon ou mistral ... pas par les Rafale!!! Sauf que les Tigre ils arrivent au compte goutte et on sait pas si a la fin on devra pas les compter sur les doigt de la main.

Les Gazelle c'est des bonne bete mais leur autonomie rikiki leur interdit des escorte un peut longue meme en étant stationné au plus proche du front.

Mais bon si Pascal arrive a nous remplacer le parc de Gazelle par l'équivalent en Rafale a iso budget pourquoi pas ;)

[kotai]

A comparer avec le coût inconnu des 3 versions du F-35, de son MCO (semble-t-il colossal), de la réelle (ou supposée) protection apportée par sa furtivité, de ses performances bien inférieures à celles souhaitées....  ou au F-22 au prix invraisemblable et jamais utilisé dans aucune opération.... quand il n'est pas cloué au sol pour un problème grave !

Rien que le coût du gaspillage sur des projets comme le Comanche, l'A-12 et compagnie aurait pu payer une flotte de milliers de Super Tucano ou de T-6 II....   =)

Le risque de perte d'un pilote sur un appareil léger existe de la même manière que la perte d'un pilote d'hélicoptère. On peut même penser que la vitesse d'un turboprop le met plus à l'abri des tirs du sol qu'un hélicoptère. C'est en tout cas ce que pense a priori tous les pays ayant acheter des Super Tucano.

D'où mon incompréhension sur le refus systématique du parlement US de financer les tests !    =(

A noter que les turboprop PC-12 ISR sont utilisés en afghanistan, sans aucun problème, de même que les C-130 Spectre.

Parce qu'il réponde à un besoin réelle, tu ne concurrencera pas un Mig ou un Sukhoi avec un P51 donc le F22 est un choix pertinent.

Le F35 répond au remplacement d'un gammes d'avion telle que le F16 ou le Harrier donc des appareils qui seront vendue et utiliser bien plus souvent qu'une anecdotique combat avec une milice.

Avoir un telle machin, je vote pour ré ouvrir la chaine de construction de l'A10 tiens en y pensant pour les avions civils n'utilisent pas le turbopropulseur pour l'A380 ou autres grands porteurs...;..

[pascal]

si nous avions des Tigre HAD à la place des Gazelle ce serait déjà pas mal ...

chacun sa fanitude, certain c'est les jet de chez DA, d'autre les Tigre de chez EC, et d'autre c'est comment améliorer le bordel a moindre cout.

Le débat n'est pas là (je fut un chaud partisan de l'achat de F18 en 1987) mais plutôt dans le fait de savoir si à iso budget on peut se permettre actuellement de divertir de l'argent sur des programmes qui manquent de versatilité ...

[BPCs]

Le débat n'est pas là (je fut un chaud partisan de l'achat de F18 en 1987) mais plutôt dans le fait de savoir si à iso budget on peut se permettre actuellement de divertir de l'argent sur des programmes qui manquent de versatilité ...

La solution serait de prévoir de l'OPV pour le HALE définitif ...