Peut on assister au retour de grand navire de type cuirassé

[kotai]

Le truc, c'est que pour le même prix tu peux mettre la même capacité offensive sur plusieurs coques (de 4 à 10).

C'est bien plus pratique puisque tu peux choisir entre concentrer et répartir ta puissance de feu géographiquement, et puis tu ne perd pas toute ta force de frappe à la moindre torpille qui passe dans le coin.

Au final, il ne faut pas se leurrer. Le cuirassé était un bâtiment de combat au contact fait pour encaisser des coups directs contre son blindage!

Son concept est mort au moment où les porte-avions sont arrivés, rendant le combat au contact obscolète. Certains ont survécus uniquement parce que les coques étaient déjà à flot et que ça faisait toujours du tonnage en plus pour la Navy.

Mais le dernier coup de pelle sur la tombe des cuirassés fut donné avec l'introduction des missiles anti-navires "intelligents" (capable de frapper justement là où il n'y a pas de cuirasse) et surtout des torpille guidées capable de détruire le bloc propulsif en un coup quel que soit leur angle de tir!

A partir de là, la messe est dite. Un navire peu manoeuvrant, ne pouvant pas accélérer et faisant le bruit d'un porte-avions fait une jolie cible face à n'importe quelle torpille lourde.

Quel est la vitesse d'une de nos Fremm? Alors qu'un IOWA atteint le 42 nœud n vitesse maximum et le 30 nœud en croisière.

[fool]

Quel est la vitesse d'une de nos Fremm? Alors qu'un IOWA atteint le 42 nœud n vitesse maximum et le 30 nœud en croisière.

d'après le wiki c'est 35kts la vitesse théorique max en operation d'un Iowa et 33kts+ demontrés mais peu importe , ça reste lent par rapport a une torpille ( une USET-80 file 50kts ) , equivalent a un SNA et encore plus lent face a un missile

( mach2.5 le granit ).....sans parler des vecteurs avions  .

après je penses qu'on pourrait trouver une utilité aux Iowa dans les conflits de basse intensité sans opposition trop menaçante  =)

[Chris.]

non, les Fremm seront à peine capable de naviguer à la vitesse du CDG, si je me rappelle bien...

(environ 27/28 noeuds)

la faute à une propulsion presque sous-dimensionnée...

[PolluxDeltaSeven]

Quel est la vitesse d'une de nos Fremm? Alors qu'un IOWA atteint le 42 nœud n vitesse maximum et le 30 nœud en croisière.

Quel est le rapport avec ce que je disais?

Pour le prix d'un unique cuirassé, tu as de multiples destoryers ou croiseurs prépositionnés sur zone, donc la vitesse maximale on s'en bat l'oeil un peu!

Ce serait comme dire que le Mirage F1 est meilleurs que le Rafale en combat aérien parce qu'il dépasse Mach 2 et pas le Rafale!!!

D'autant plus que si la vitesse est vraiment importante, ça ne change rien à la problèmatique: ça coutera toujours moins cher d'avoir 6 frégates capable de naviguer à 40noeuds que d'avoir un cuirasser capable de telles vitesses de pointe. L'avantage des navires légers c'est qu'ils sont plus mobiles, capable de se disperser pour affronter plusieurs menaces diffuses ou au contraire de se regrouper pour attaquer en force.

Et dans ce dernier cas de figure, même si on imagine que la capacité d'armement est inférieure à celle d'un unique cuirassé à prix égal (ce qui n'est pas certain du tout, mais je me  base sur les FREMM/Horizon qui sont loin d'être chargées raz la gueule), au moins la perte d'un ou deux batiments ne signifiera pas la fin de la victoire.

On a tendance à bien trop sous-estimer l'importance de POUVOIR disperser ses forces navales (ce qui n'est pas une obligation mais une capacité).

Rien que sur le plan tactique, cela permet de pouvoir bénéficier d'escorteurs mobiles, de bâtiments de reconnaissance, de capacités commandos, de pouvoir "bluffer" l'adversaire en éclatant sa formation etc...

Tout cela est complétement hors de portée d'un cuirassé qui serait de toute manière totalement hors de propos à l'heure actuelle.

Quitte à construire une grosse coque, les amirautés modernes voudront des porte-aéronefs (avions ou hélicoptères) ou des navires amphibies bien plus polyvalent, ou bien encore des croiseurs lourds à la rigueur (comme ceux du Japon et de la Corée)

après je penses qu'on pourrait trouver une utilité aux Iowa dans les conflits de basse intensité sans opposition trop menaçante

Mouais... ça revient un peu à chasser une mouche au lance-roquette non?

Bon, c'est sur que s'ils étaient en service, on les utiliserait pour ça. Mais en l'état actuel des choses, une frégate légère avec un canon de 127 et quelques missiles tactiques ferait tout aussi bien pour moins cher.

[Chris.]

perso, j'aimerais pas être sur les côtes où les Marines vont débarquer si je sais qu'il y a au large un engin capable de tirer simultanément ou presque 9 projectiles capable de créer des trous de 15m de diamètre et 6m de profondeur ou de percer des bunkers disposant de murs de 6m (en béton armé), suivant lequel on choisi...

sans compter la vingtaine de canons de 127mm répartis sur 10 tourelles doubles (bon, sauf si c'est un détroit, seul 10 tourelles peuvent tirer en même temps contre la terre).

Par toutatix, le ciel ne tombe sur la tête.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

On est d'accord ;)

Comme je le disais, quand on a un tel engin dans sa flotte, on trouve toujours un moyen de l'utiliser ;)

Les US l'ont fait à plusieurs reprises, y compris dans le Golfe.

Mais bon, s'ils n'en avaient pas eu, ils s'en serait passé sans trop de problème.

Ce qui n'aurait pas de sens ce serait d'en construire aujourd'hui, pas de les utiliser.

[Chris.]

oui, je suis tout à fait d'accord.

remarque, dans le Golfe, les navires qui ont apporté le plus de soutien, c'est les Perry avec leur canon de 76 mm.

[kotai]

d'après le wiki c'est 35kts la vitesse théorique max en operation d'un Iowa et 33kts+ demontrés mais peu importe , ça reste lent par rapport a une torpille ( une USET-80 file 50kts ) , equivalent a un SNA et encore plus lent face a un missile

( mach2.5 le granit ).....sans parler des vecteurs avions  .

après je penses qu'on pourrait trouver une utilité aux Iowa dans les conflits de basse intensité sans opposition trop menaçante  =)

Une grande vitesse permet à un navire d'atteindre sa destination assez rapidement et de ne pas ralentir une task force.

On estime qu'il faut deux CVN US pour un kirov, combien en faudrait il pour un cuirasser de new génération qui fait le double d'un kirov.

Nos frégates couterons plus cher à construire qu'un cuirassé car il n'a pas ce problème de furtivité.

[loki]

perso, j'aimerais pas être sur les côtes où les Marines vont débarquer si je sais qu'il y a au large un engin capable de tirer simultanément ou presque 9 projectiles capable de créer des trous de 15m de diamètre et 6m de profondeur ou de percer des bunkers disposant de murs de 6m (en béton armé), suivant lequel on choisi...

sans compter la vingtaine de canons de 127mm répartis sur 10 tourelles doubles (bon, sauf si c'est un détroit, seul 10 tourelles peuvent tirer en même temps contre la terre).

Par toutatix, le ciel ne tombe sur la tête.  :lol:

en fait la solution tactique a été trouvée dès 1945 à Iwo Jiwa ou Okinawa : dispersion, camouflage, positions enterrées

[loki]

Une grande vitesse permet à un navire d'atteindre sa destination assez rapidement et de ne pas ralentir une task force.

On estime qu'il faut deux CVN US pour un kirov, combien en faudrait il pour un cuirasser de new génération qui fait le double d'un kirov.

Nos frégates couterons plus cher à construire qu'un cuirassé car il n'a pas ce problème de furtivité.

la raison qui a entrainée la fin du cuirassé, c'est justement son incapacité à survivre à l'aviation embarquée quelque soit son niveau de DCA

le principe du cuirassé en tant que "capital ship" est d'avoir un engin suffisamment bien protégé pour combattre au contact

avec l'apparition des torpilleurs : le cuirassé perds la capacité d'exercer un blocus rapproché des côtes ( fin XIXiè siècle )

avec l'apparition du sous-marin, il est en danger dès qu'il prends la mer

avec l'apparition du PA, il perds son rôle de capital ship : le nombre de PA coulés par des cuirassés durant la 2iè GM s'élève à 1 ( le Glorious )

croire qu'un navire qui peut engager ses cibles à quelques dizaines de KM peut affronter un navire pouvant engager les siennes à des centaines de KM est une illusion

[Berkut]

Pas de furtivité = cible facile. Grosse cible = cible à forte valeur ajoutée.

En clair il n'aurait rien pour lui.

Pour moi, le Kirov est l'ultime limite du navire de ligne. Au dessus on ne devrait trouver que des porte-aéronefs qui sont forcément gros et lourds.

Un Kirov seul ne peut pas tenir tête à cent appareils en l'air malgré son système de défense hypertrophié, limite de missiles, limite de lanceurs, limite d'opérateur, limite de software. Et il en irait de même pour tout navire. Face à une rideau de missile, y aurait de la casse et si tu dois perdre ton gros navire à six milliards de dollars dès son premier véritable engagement...

Les gros canons, c'est complètement has been, ensuite niveau missiles antinavires on est complètement à la ramasse avec des petites fléchettes qui ne portent pas à plus de deux cent bornes, crachent leurs poumons pour atteindre le mach (et explosent une fois sur deux à l'arrivée, oui c'est gratuit  :lol: ) En clair tu t'exposes donc dans un contexte occidental, un cuirassé, même porte missile, n'a AUCUN intérêt. Et pour frapper les côtes, les frappeurs peuvent le faire tout aussi bien en étant que des coques vides bourrées de VLS, les SSBN reconvertis en SSGN peuvent faire l'affaire, même s'ils coûtent un oeil en entretien. D'ailleurs le concept SSGN de l'Antey faisait pisser dans leur froc les amiraux. Bien plus qu'un Kirov.

Un Kirov et son escorte face à un Iowa ou même deux et son escorte, ce serait un vrai carnage, pas un seul navire US ne rentrerait au port sans jamais avoir vu le mât d'un des bâtiments d'en face. Ce qui fait la force d'un GAN occidental c'est justement le "A". Sans ça, leur seul intérêt est de fournir une cible plus ou moins attrayante.

Je ne parlerai pas trop des SNA puisqu'ils seront surtout à débattre entre eux de suppositoires .

Par contre le gros problème du Croiseur lance missile c'est sa capacité de feu. Forcément on traimballe pas mille missiles en soute, et de toute façon on ne va pas en balancer des mille et des cent. (surtout que dans notre philosphie, il y aura les mud movers pour nettoyer)

[PolluxDeltaSeven]

Une grande vitesse permet à un navire d'atteindre sa destination assez rapidement et de ne pas ralentir une task force.

Et quel est le rapport avec ce que je disais?

Tu t'acharne à comparer un Iowa à une FREMM, or je n'ai jamais donné de nom de navire!

Je pourrais très bien être en train de parler d'un cuirassé futuriste face à une frégate futuriste, tous deux avec la même vitesse?

Et même si on s'en tient aux navires existant ou ayant existé, je ne dis pas qu'une grande vitesse ne sert à rien, juste que lorsque l'on a une douzaine de petits navires prépositionnés dans tous les océans du globe, ils arriveront toujours plus vite sur zone que l'unique (ou les deux) cuirassé de ton inventaire, même si celui-ci navigue deux fois plus vite en pointe.

C'est l'intérêt du nombre: pouvoir disposer ses forces un peu partout (Méditerranée, Atlantique, Golfe Persique, Océan Indien, Pacifique).

Avec un ou deux gros bâtiments, on est obligé de faire un choix et de prier pour que l'ennemi (qui en règle générale est lion d'être con) décide justement de frapper ici.

On estime qu'il faut deux CVN US pour un kirov, combien en faudrait il pour un cuirasser de new génération qui fait le double d'un kirov.

Pour le Kirov: 2 CVN.... ou un seul SSN!!

Le truc du Kirov, c'est qu'à l'époque de la Guerre Froide les appareils embarqués n'avaient pas encore assez de portée, même avec des ravitaillements, pour pouvoir pilonner le groupe du Kirov sans haleine et à grande distance.

Aujourd'hui, le concept du Kirov n'a pas évolué, tandis que les GAN US sont en train de connaître de vrais petites révolutions, notamment avec l'introduction de bombardiers furtifs et plus tard de drones de combat à portée étendue. Et je ne parle même pas de la discrétion grandissante des sous-marins US.

Dans tous les cas, il ne faudrait pas plus de moyens pour arrêter un cuirassé moderne qu'une flotte de destroyers emportant la même force de frappe et d'autodéfense, mais sur plusieurs bâtiments dispersés.

Ce n'est donc pas un argument valable.

Nos frégates couterons plus cher à construire qu'un cuirassé car il n'a pas ce problème de furtivité

Mais encore une fois, qui parle de NOS frégates?

[George Abitbol]

perso, j'aimerais pas être sur les côtes où les Marines vont débarquer si je sais qu'il y a au large un engin capable de tirer simultanément ou presque 9 projectiles capable de créer des trous de 15m de diamètre et 6m de profondeur ou de percer des bunkers disposant de murs de 6m (en béton armé), suivant lequel on choisi...

sans compter la vingtaine de canons de 127mm répartis sur 10 tourelles doubles (bon, sauf si c'est un détroit, seul 10 tourelles peuvent tirer en même temps contre la terre).

Par toutatix, le ciel ne tombe sur la tête.  :lol:

+1 et quand à sa vulnerabilité face aux sous marins et autre avions, elle n'est pas plus importante que pour un bpc ou un porte avion, un important armement anti aeriens ,anti missile de theatre peuvent etre monté  dessus et comme les autre gros navire de la flotte il n'agirait qu'escorté SNA ect dans le cadre d'un groupe,utiliser en plus d'un porte avion la puissance de feu du groupe s'avererait terrible. 

D'ailleurs je croit que l'iowa a participé à la 1ere guerre du golfe et à génereusement distribuer du Tomawack sur l'irak (si je dit pas de connerie)

[g4lly]

+1 et quand à sa vulnerabilité face aux sous marins et autre avions, elle n'est pas plus importante que pour un bpc ou un porte avion, un important armement anti aeriens ,anti missile de theatre peuvent etre monté  dessus et comme les autre gros navire de la flotte il n'agirait qu'escorté SNA ect dans le cadre d'un groupe,utiliser en plus d'un porte avion la puissance de feu du groupe s'avererait terrible. 

D'ailleurs je croit que l'iowa a participé à la 1ere guerre du golfe et à génereusement distribuer du Tomawack sur l'irak (si je dit pas de connerie)

Le probleme c'est que la logique meme de cuirasse de canon est obsolete. Les canon ne portes pas assez loin, et pas assez lourd. Y a des probleme de man in the loop de ciblage etc.

Pour du feu pur un frappeur de surface - de la taille d'une frégate ou d'un croiseur - suffit. Les missiles et rockets sont dispos, dans un range de 100km a plus de 1500km. On a aussi la solution sous marine SSGN genre Ohio pour les gros, ou SNA pour les petit. LA encore les solution techniques existent, les missiles sont dispos, les systeme de ciblage via drone ou commandos existent etc. Le problème c'est que la solution missile est couteuse des qu'on veut une solution portant bien au dela de 100km est avec des fonctionnalités un peu avancées...

Pour autres chose que du feu pur ... les porte aeronef est infiniment plus polyvalent.

Pour les solutions frappeurs l'escorte est pas forcément indispensable si la plateforme est une classique militaire qui se défend elle meme, frégate croiseur ou SSGN.

Pour les porte aeronef l'escorte sera pas beaucoup plus compliqué qu'un cuirassé ou croiseur lourd. Le porte aeronef peut assurer une partie de son auto défense surface et sous marine via l'aviation embarqué par exemple - piloté ou non - . Par contre la polyvalence d'un porte aeronef sera infiniment supérieure a un cuirassé ... avec un BPC-like on peut virtuellement tout faire si on y met le prix.

[Chris.]

on pourrait même imaginer transformer un BPC en navire lance-missile géant.   :lol:

4 ou 5 MRLS sur le pont d'envol (plutôt vers l'arrière), des missiles de réserve stockés dans les hangars (dans des shelters blindés), avec des véhicules de réapprovisionnement faisant la navette entre hangar et pont d'envol.

auquel on ajoute 4 ou 5 canons Caesar, plutôt à l'avant, avec réserve de munitions stockées dans la soute à munitions.

on peut aussi rajouter un radar Cobra de contre-batterie et une batterie SAMP/T (loin du radar Cobra pour éviter au maximum des interférences ), avec l'équipement de commandement installé dans les hangars, pour parfaire la détection et l'auto-défense.

ainsi que 4 ou 5 embarcations commandos dans le radier pour assurer la protection rapprochée contre des attaques asymétriques.

Oui, je sais, je connais la sortie...

[g4lly]

on pourrait même imaginer transformer un BPC en navire lance-missile géant.   :lol:

Oui, je sais, je connais la sortie...

On a abordé ce sujet  propos du canon des FREMM. Notre artillerie n'est pas stabilisé dynamiquement donc aucune chance d'avoir un tir un tant soit peu précis en tirant depuis le pont d'un bateau meme par temps calme, et meme avec un gros BPC stabilisé pour l'aero, sauf a tres courte portée.

Par contre les LRM ... avec les fusée M31 guidé il est envisageable que l'autdirecteur rattrape l'incertitude de pointage, probablement au détriment de la portée. On aurait néammoins une solution d'artillerie assez puissante et relativement précise a plus de 80km par mer calme. Par contre il serait plus simple de les installer sur les TCD dont l'élévateur 48t dessert tous les pont.

Reste les solutions de missile sol-sol type netfire-LAM, tiré verticalement dans undes caisson modulaire. L'objectif est de les tirer d'a peu pret n'importe ou tant que c'est a peu pret vertical. Les LCS en seront équipé. C'est petit, 50kg mais tres avancé, avec un autodirecteur LADAR, une liaison de donnée bidirectionnelle, un truboreacteur réglable et rallumable, une voilure planante, un pilotage permettant le loitering etc. un vrai drone petit drone kamikaze qui porte a pas loin de 200km si on reduit le survol de l'objectif au minimum pour l'acquisition.

[fool]

question bête  :-X : on pourrait pas monter les lanceurs MLRS et les Caesar sur des plateformes gyrostabilisés ? un peu comme une grosse plate forme inertielle de nav avec des acceleromètres et gyros

évidemment ça risque de peser son poids et il va falloir les alimenter en energie les gros gyros .....

[Philippe Top-Force]

Effectivement, il est possible et intérêssant de construire un cuirassé moderne qui aurait une capacité élevée d'intervention et une vulnérabilité moindre qu'un PA et coûterait moins cher mais pas tellement.

On a les mêmes contraintes que pendant la 2ème GM, à savoir la résistance aux attaques aériennes saturantes et aujourd'hui de missiles à long rayon d'action.

L'artillerie ne peut donc aujourd'hui qu'être un moyen de destruction d'objectifs côtiers ou navasl peu protégés.

Versus le PA, il peut-être beaucoup plus discret (stealthy) et se suffit à lui même comme navire de DA et résiste mieux à quelques impacts de missiles.

Mais il doit pouvoir frapper aussi à grande distance sous peine d'être inutile contre un PA, ou contre des objectifs à l'intérieur.

En effet, un PA à 36 Rafale, +3 E2C +les munitions, plus 2 FDA Horizon formant le coeur d'un battlegroup coÜte 1 Md'€ annuel en coÜt de possession construction comprise.

Mais quel est l'intérêt ou la nécessité d'un gros navire par rapport à une flotte de croiseur de 10 000 tonnes?

Et bien la capacité d'emport bien sûr, sa possibilité d'être à propulsion nucléaire de manière plus économique donc très raide aussi, d'avoir une capacité de défense aérienne très élevée parce que:

Il peut emporter des radars plus haut augmentant la zone de préavis basse altitude contre des missiles rasants de 20 à 50 km (mât plus haut)

Il peut emporter des radars de très fortes puissances ou transhorizon ce qui est nécessaire aujourd'hui pour contrer des menaces furtives à grande distance.

Il peut porter des armes à effet dirigé de grande puissance grâce à sa capacité électrique

il peut porter une artillerie de calibre et portée plus élevée

Il peut accepter des missiles ballistiques à charge classique ou antimissiles ballistiques

Il peut être fortement protégé (blindage et compartimentage)

Pour pouvoir frapper à 80 ou 100 km de la côte car il doit aussi conserver une distance pour pouvoir mettre en oeuvre son autodéfense aérienne, sa défense antiaérienne doit être très puissante et son artillerie suffisament adaptée.

Pour avoir une capacité de détection en mer des menaces aériennes basse altitude, il devrait mettre en oeuvre des hélicoptères dotés de radar band X AESA à grande portée.

Un radar sur hélicoptère à 6000 modules identiques à celui du Rafale, aurait une portée multipliée par 2,4 soit 360 km contre une cible d'un m².  ;)

Mais il faudra de 4 à 6 hélicoptères pour la permanence

Il faudrait aussi 2 ou 3 drones furtifs catapultables de 2000 à 3000 km de rayon d'action ou l'aide de satellites ou d'avion à terre à très long rayon d'action.

Pour avoir une vulnérabilité réduite, il doit être furtif de manière à ne pouvoir être distingué d'un petit navire

Pour resister à des attaques antiaériennes saturantes, il doit pouvoir frapper ses cibles aériennes à plus de 300 km grace aux hélicoptères pour la basse altitude, ou ses radars de bord.

Pour pourvoir faire des frappes antinavire saturantes contre un PA ou neutraliser des menaces aériennes à terre sur base , il doit pouvoir emporter des missiles subsoniques ou supersoniques de 1500 km de portée

Pour être intéressant, il doit emporter une capacité de frappe élevée

Il ne faut oublier que la R&D coûte notamment sur les systèmes aériens

On aboutit à des navires de 3 à 4 milliards d'euros (sans munitions) à propulsion nucléaire et rapide (35 knts) de 40 000 à 50 000 tonnes et de 200 000 HP , emportant plus de 1300 missiles à long rayon d'action par exemple 1000 antinavire à capacité duale contre le sol (ou 500 plus 500 puremment contre le sol), et 300 de défense aérienne de 300 km de portée.Plus par exemple 300 Aster 15 ou Mica.

Il faut rajouter 3 milliards d'euros de munitions.Mais on economise par rapport à un PA sur le coût d'entrainement des avions et le personnel qui coute 8 milllions d'euro par avion en ligne donc 240 md'€ sur 30 ans ou 10 milliards d'euro sur 30 ans pour 36 Rafale et 2 E2C.

Plus quelques armes canons et a effet dirigé micro onde ou laser.

Plus une protection blindée et un compartimentage élevé.

L'artillerie pourrait être composée de 12 ou 16 pièces de 200 mm à très grande portée approvisionnées par 2000 tonnes d'obus.

La capacité d'emport serait une dizaine d'hélicopteres et de drone long rayon d'action

Les radars comporteraient un radar OTH, un radar antifurtif de 100 km de portée contre un F22 ou 800 contre un avion normal, un radar sur mat élevé (100 mètres?) de detection des menaces basses altitude de proximité.

Alors oui c'est du lourd et capable mais cela coûte au moins 60% d'un PA et sans la R&D.

Un peu le successeur de 25 000 tonnes du DDX à propulsion nucléaire que les USA envisagent.

Ceci dit, il vaut mieux des PA avec pour completer la défense antiaérienne pour que ce soit robuste.

Par exemple avoir 2 PA et 2 cuirassés ou super croiseur plutot que 3 PA style CdG ou 1,5 PA style Nimitz

[PolluxDeltaSeven]

Bof...

Techniquement et micro-tactiquement, ça peut en effet être intéressant, mais sans plus.

N'importe quelle marine actuelle préfèrera pour le même tonnage et le même prix répartir ses forces sur plusieurs coques (on va de 4 gros croiseurs à une dizaine de petites frégates endurantes), voire même investir dans un capital ship autrement plus polyvalent (porte-aéronef ou navire amphibie) si jamais elle estime avoir suffisamment de navires d'escorte.

Ce n'est pas tant au niveau technique que le cuirassé moderne est dépassé, mais bel et bien au niveau tactique et stratégique, le tout dans un contexte de restriction budgétaire pour toutes les forces occidentales.

Qu'est-ce qu'un "super cuirassé" ou "super croiseur lourd blindé" pourrait faire que 4 ou 5 croiseurs ou destroyers lourds ne pourraient pas faire?

-Portée radar supérieure car mats plus hauts? En répartissant ses 4 ou 5 navires, la couverture radar est sans doute supérieure et n'est ps complétement corrompue en cas de perte ou de panne d'un système radar sur un navire. La portée radar pouvant être agrandie par le biais de véhicules aériens (pilotés ou non), disposer de plusieurs plates-formes permet aussi de faire décoller les appareils au plus près de leur zone d'opération.

-Pour les armes à effet dirigé, c'est vrai qu'un navire lourd à propulsion nucléaire a plus de chance de les embarquer en premier. Mais bon, la technologie est loin d'être mature et si on y arrive un jour, les navires plus petits finiront par en être dotés également au bout de quelques années.

-Globalement, il est vrai qu'une grosse coque peut à tonnage égale emporter plus d'armes ou des armes plus grosses que plusieurs navires plus petits. Mais il faut aussi prendre en compte le fait quue les navires actuels et à venir en occident sont très largement sous-équipés en matière de missiles, et ce de manière totalement consciente!

Les missiles coûtent cher et les navires naviguent rarement avec le plein d'armes (Arleigh Burke, Lafayette etc...) voire même avec l'ensemble de leurs lanceurs installés (Horizon, T45, Fremm etc..).

Et le concept DDX avec leurs nouveaux lanceurs Mk57 emportant moins de munitions mais permettant une plus grande survivabilité de la plate-forme montre bien la philosophie d'emploi actuelle.

Il vaut mieux avoir moins de munitions mais mieux les protéger, notamment en protégeant les plates-formes ou en les répartissant sur de nombreuses plate-formes.

Si on imagine un super-cuirassé équipé de deux grandes plate-formes pour lanceurs verticaux, il suffirait que deux missiles ou que deux torpilles lourds passent le rideau défensif pour mettre toute une force de frappe à genou (les nouveaux autodirecteurs peuvent choisir précisément où frapper). Son blindage.

Et je ne parle même pas sur le plan tactique de l'intérêt de disposer de plusieurs plates-formes. Déjà, je parle de 4 croiseurs lourds pour le prix et la taille d'un unique cuirassé, mais on devrait aussi rajouter la demi-douzaine de frégates et de destroyers qui seraient libérés de leur obligation d'escorter le gros capital ship.

La plupart du temps, les 4 croiseurs pourront se débrouiller tous seuls pour assurer leur propre protection, puisque une protection ASM et AA tient avant tout sur la mobilité tactique (un unique cuirassé ne peut pas se positionner efficacement pour traiter à la fois une grosse menace aérienne et la menace de deux sous-marins par exemple, un groupe de croiseurs si!). En cas de besoin, les 4 croiseurs pourront avoir la même escorte que le cuirassé et, lorsque la situation est calme, les 4 croiseurs pourront se séparer et agir chacun de leur côté, 4 missions pouvant être menées simultanément sur quatre mers différentes.

Bon, après je ne rejette pas en bloc le concept du super-croiseur. Si on suit ma logique jusqu'au bout, on en arriverait très vite à rejeter porte-avions et BPC, or ce n'est pas le but de mon propos!

Je tenais juste à rappeler quelques éléments de nature tactique et stratégique que toute amirauté actuelle tiendrait à prendre en compte.

Pour moi, le cuirassé moderne,  c'est comme le frappeur: un concept qui pourrait avoir son utilité mais uniquement dans une marine qui ferait déjà plein emploi d'une force de porte-avions, de destroyers/croiseurs et de SNA adaptée à ses moyens et qui ne verrait pas l'intérêt de disposer de plus de forces polyvalentes.

Vouloir un cuirassé alors qu'on a que 6 SNA (même pas sûr) et un seul porte-avions, ce serait un peu comme vouloir que chaque fantassin emporte un lanceur portable pour Mistral alors qu'ils n'auraient même pas un FAMAS ou une arme de poing! Il faudrait vraiment prier très fort pour que l'ennemi n'attaque que par voie aérienne et pas avec des moyens plus conventionnels!

Je pense que c'est la comparaison la plus juste que je puisse faire.

[Chronos]

Pollux. Quelle est la pertinence d'un navire de classe Kirov ?

Car finalement c'est de ça que vous parlez non ? Blinder un croiseur de la taille d'un PA.

[Berkut]

Les Kirov sont des navires de commandement dédiés à appuyer leur groupe naval. C'est lui qui va tuer les bâtiments d'en face dans la majorité des cas. Les autres navires pourront apporter leur concours, mais ils sont surtout là dans le cas où des navires approchent et pour offrir leur couverture ASM et AA. Le Kirov casse les dents au gros dur et les navires d'escorte s'occupent du menu fretin pour que le boss s'occupe de ce qui a de la valeur en face.

pour autre chose qu'un affrontement entre navires, et même entre flottes dirai je, un Kirov c'est surtout de la dissuasion. Quand il/ils bouge(nt) ce n'est pas anodin.

La question que je me pose est pourquoi vouloir faire un machin de 50000t dont le seul but est de casser des navires en face alors que deux navires de 15 à 20000 feront le travail infiniment mieux. Redondance des capacités de détection, redondance des capacités de seconde frappe, couverture offensive et défensive accrue par rapport à un seul bâtiment. Je suis même pas sûr qu'il y ait un gain vraiment réel entre un Iowa Mark II et une demie douzaine de DDG 51 Flight 2

[PolluxDeltaSeven]

Pollux. Quelle est la pertinence d'un navire de classe Kirov ?

Car finalement c'est de ça que vous parlez non ? Blinder un croiseur de la taille d'un PA.

C'est à peu près ça. Sauf que le Kirov fait petite fillette par rapport à ce que Philippe proposait comme vision réaliste d'un cuirassé moderne.

Or, le Kirov est un croiseur lance-missile sous amphéts, certes de gros tonnage, mais guère plus. c'est avant tout un navire anti-navire, ou anti-flotte. Un cuirassé moderne pour  une force occidentale serait avant tout orienté pour l'action vers la terre.

Et à ce moment là, on pourrait vraiment se demandé quel serait son intérêt.

La question que je me pose est pourquoi vouloir faire un machin de 50000t dont le seul but est de casser des navires en face alors que deux navires de 15 à 20000 feront le travail infiniment mieux. Redondance des capacités de détection, redondance des capacités de seconde frappe, couverture offensive et défensive accrue par rapport à un seul bâtiment. Je suis même pas sûr qu'il y ait un gain vraiment réel entre un Iowa Mark II et une demie douzaine de DDG 51 Flight 2

Merci Berkut d'avoir su résumer ma pensée en quelques lignes!!

Je pense que là, la messe est dite.

Nous ne sommes plus en 1941, un gros navire est maintenant une cible bien plus "facile", toute proportion gardée, qu'un plus petit bâtiment.

Les nouvelles armes (missiles anti-navires supersonique "intelligents" mais surtout les torpilles lourdes) peuvent décapiter un navire en une seule frappe, au propre comme au figuré, peu importe la taille de celui-ci.

Le fer de lance des marines actuelles, ce ne sont pas les navires mais les missiles. Les coques qui les entourent sont là pour les protéger, et vice-versa.

Il n'y a plus grand monde qui serait près à sacrifier quasiment toute sa force de frappe sur une unique coque.

L'idée avait même été avancée pour les porte-avions aux USA, mais les avions de combat réclament une place incompressible (piste d'appontage, surface pour manoeuvrer, hangar etc...). Il y a bien les STOVL, mais le niveau de performance n'est pas le même.

Et là je ne parle que de l'aspect "protection" qui semble le plus évident.

Si on prend encore l'aspect tactique (dispersion, redondance, flexibilité du déploiement, ubiquité, polyvalence etc...), on en arrive pratiquement à enterrer le concept.

Au moins pour les marines ayant une carence évidente en frégates/destroyers/croiseurs, c'est à dire à l'heure actuelle quasiment toutes les marines occidentales.

Après, encore une fois, je ne dis pas que plus c'est petit, mieux c'est. J'imagine qu'il existe une jolie courbe quelque part qui prend en compte les besoins opérationnels en distance franchissable, en coût de construction et de maintient ainsi que la capacité de frappe, et qui permet de déterminer quand cela devient rentable de faire des navires plus petits et quand ça ne l'est plus.

[g4lly]

http://www.wired.com/dangerroom/2009/08/shocker-navys-stealth-battleship-on-time-budget/

It might seem counter-intuitive, but the Zumwalt is actually “the first surface warship class since the Ticonderoga class [that's] not 100-percent-plus, over cost,” Galrahn mused. The catch is that the official price tag — $3.3 billion — is among the highest ever for a surface warship. So even when the ship sticks to its original price, it still seems prohibitively expensive, at a time when the Navy is trying to expand the fleet from today’s 280 combat ships, to 313. The Navy can spend only $20 billion or so, per year, on ships — and you need to build at least 10 annually to grow the fleet. Do the math: you can’t buy too many $3-billion ships within those constraints.

In fact, DDG-1000 might not seem so expensive in the end, in light of the out-of-control cost growth on 3,000-ton Littoral Combat Ships ($220 million to more than $600 million apiece) and new nuclear aircraft carriers ($8 billion to $11 billion). Even the tried-and-true DDG-51 destroyer, which the Navy has floated as a replacement for the canceled DDG-1000s, can cost more than $2 billion per copy, and it has less sophisticated radars and weapons.

Le pire étant que pour 3.3 milliards de dollar le Zumwalt n'a pas une défense aérienne au top ...

[kotai]

Combien de nation peuvent détruire un cuirassé du type décrit ci dessus?

En gros, une dizaine de nations aux maximum.

80% de la population terrestre se trouvent dans une bande côtière de 200km. Cela laisse de la marge pour un engin pareil qui pourras appuyé des débarquement la ou un sous marin lance missile ne pourras pas.

On parle d'un engin qui pourras faire de la présence sur une longue durée.

Un cuirassé moderne seras un gros casse tête pour ceux d'en fasse.

[Chronos]

Combien de nation peuvent détruire un cuirassé du type décrit ci dessus?

En gros, une dizaine de nations aux maximum.

Face a combien de nation un tel déploiement sera pertinent ? Une dizaine au maximum  :lol: