[Iran]

[loki]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

si Gaza divise profondément l'opinion Israélienne, l'Iran et son régime font beaucoup plus consensus.

 

Un récent sondage paru dans Haaretz indiquait que 83% des israéliens souhaitaient la déportation des palestiniens (de gaza ou de l'ensemble des territoires occupés, j'ai un doute), il n'y a pas de division de l'opinion israélienne quand il s'agit de déporter ou génocider les autres

Il y a par contre une vraie division entre population israélienne juive qui soutient la guerre contre l'Iran et la population israélienne arabe qui est majoritairement contre au vu de récentes enquêtes d'opinions 

[pascal]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Les f-35/f-15 et f-16 israéliens n'ont pas été les games changers annoncés. Ils ont fait le taf mais n'ont pas été magiques au point de renverser la situation

Ce n'est pas en trois jours de frappes aériennes qu'on "renverse une situation" en 1991 en Irak ou quelques années plus tard en ex-Yougoslavie, des centaines d'avions de l'OTAN n'ont pas obtenu un tel résultat en si peu de temps.

L'autonomie et les emports ils les ont dans une certaine mesure notamment les F-15 avec CFT, en revanche la pluralité d'objectifs, l'étendue du territoire ennemi et aussi la volonté de ne pas perdre trop d'avions (et donc de pilotes) font que leur utilisation est mécaniquement limitée. Ça on s'en doutait depuis longtemps et ce ne sont pas une trentaine de F-35 qui changeront la donne.

C'est toujours et encore pareil, face aux proxies du Liban, de Cisjordanie ou face à la Syrie l'arme aérienne offre à Israël un avantage déterminant (même si Gaza a montré que ce n'était qu'une brique d'un ensemble); c'est aussi le cas sur une opération ponctuelle très ciblée genre Opéra sur Osirak. En 67 en 73 et après Israël se bat à ses frontières, en revanche quand comme aujourd'hui il s'agit de mettre en place une véritable guerre aérienne de surcroît face à un pays très étendu, lointain et doté qu'on le veuille ou non de certaines capacités de DA ... Il fallait s'attendre à ce que les résultats soient différents et dilués dans l'espace.

 

Très logique ... mais une fois encore les analyses de départ ont cruellement manqué de mise en perspective.

[olivier lsb]

il y a 58 minutes, Desty-N a dit :

Si les iraniens décidaient de se la jouer tordus, ils pourraient proposer de négocier en parallèle les inspections de leurs sites nucléaires et l'accès des ONG / agences de l'ONU/reporters à la bande de Gaza. Histoire de pointer 2-3 vérités (je n'ose dire remettre l'église au milieu du village )

Eh oui ils pourraient. Mais ils ne le font pas, et le grand absent de ces négociations et échanges rhétoriques reste bel et bien la cause palestinienne, dont chacun réalise à sa vitesse que ce ne fut qu'un chiffon agité pour la propagande et les intérêts de politique intérieure iranienne.

Il y des vérités blessantes. 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

En admettant que ce site soit effectivement la clé de voute du dispositif, qu'il n'y a pas de redondances et que sa perte entraîne à coup sûr l'effondrement total sans possibilité de retour à moyen terme du programme iranien.

Mais... en admettant cela, ça voudrait dire mettre le paquet en termes d'unités. Être prêt à accepter un taux de pertes significatif dans des formations où le glaive est fortement trempé mais très court (comme dirait le Général) sans aucune garantie de succès.

---

Quant à dire que l'Iran aura la bombe dans 15 jours... dans ce cas, pourquoi les Israéliens attaquent les casernes et les épaves de F-14 et d'AH-1 ? Si la situation était aussi critique, l'IAF aurait fait tapis sur Fordows et sûrement aussi la marine.

J'imagine que l'un n'est pas exclusif de l'autre, que des cibles d'opportunités peuvent être désignées en attendant un feu vert politique. On suppute que la situation est critique, mais en définitive, elle n'en n'a pas l'air pour Tsahal. Israël conserve la domination aérienne, il n'y a toujours pas un seul avion au tapis, et la campagne de bombardements se poursuit. Comme pour Gaza, je dirais que BN n'a pas de stratégie ni de vision à long terme, ou se refuse d'en avoir. Ca ne veut pas dire pour autant que la situation tactique lui échappe et qu'il est pressé par le temps. 

hier soir

Révélation

 

Révélation

 

 

[loki]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Petit Retex. Les f-35/f-15 et f-16 israéliens n'ont pas été les games changers annoncés. Ils ont fait le taf mais n'ont pas été magiques au point de renverser la situation : manque d'autonomie, manque d'emport. A l'inverse les missiles iraniens ont démontré un cas d'emploi efficace jusqu'à maintenant : exploser quelques cibles stratégique et stresser les défenses d'un pays de 10 a 15 millions de personnes est possible avec un bon mélange.

Je ne suis pas d'accord : les défenses de deux pays ont failli que ce soit contre les avions modernes israéliens (pour les systèmes SAM iraniens) ou contre les missiles balistiques iraniens (SAM israéliens)

Il faudra toutefois (une fois le temps des RETEX venu) différencier la part de l'échec qui résulte de choix humains (politiques et militaires) et celle qui résulte de failles de systèmes     

[herciv]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Un récent sondage paru dans Haaretz indiquait que 83% des israéliens souhaitaient la déportation des palestiniens (de gaza ou de l'ensemble des territoires occupés, j'ai un doute), il n'y a pas de division de l'opinion israélienne quand il s'agit de déporter ou génocider les autres

Il y a par contre une vraie division entre population israélienne juive qui soutient la guerre contre l'Iran et la population israélienne arabe qui est majoritairement contre au vu de récentes enquêtes d'opinions 

En même temps la guerre contre l'Iran est un échec et ca va bien finir par imprimer chez tout le monde. Opération terrestre ou pas ca restera un echec compte tenu de l'organisation pokitique et des defenses iraniennes

Donc comment les israéliens intègre le nouveau paradigme ?

[Polybe]

La réalité, c'est qu'Israël a réussi à mettre en place en Iran ce qu'elle a fait pendant des années au-dessus des pays arabes voisins : une permanence et peut-être une impunité aérienne + commando. A partir de là, ils font généralement quoi ? Ils empêchent toute remontée en puissance et sape. Liban, Syrie etc. 

[loki]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Eh oui ils pourraient. Mais ils ne le font pas, et le grand absent de ces négociations et échanges rhétoriques reste bel et bien la cause palestinienne, dont chacun réalise à sa vitesse que ce ne fut qu'un chiffon agité pour la propagande et les intérêts de politique intérieure iranienne.

I

Penses-tu un instant que les dirigeants iraniens ont le temps et les moyens de s'occuper de la cause palestinienne pendant que leur propre pays est bombardé

C'est tellement une arme de propagande que l'Iran (et ses proxys) ont été les seuls à intervenir militairement en soutien des palestiniens  

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, loki a dit :

Un récent sondage paru dans Haaretz indiquait que 83% des israéliens souhaitaient la déportation des palestiniens (de gaza ou de l'ensemble des territoires occupés, j'ai un doute), il n'y a pas de division de l'opinion israélienne quand il s'agit de déporter ou génocider les autres

Il y a par contre une vraie division entre population israélienne juive qui soutient la guerre contre l'Iran et la population israélienne arabe qui est majoritairement contre au vu de récentes enquêtes d'opinions 

Est-ce qu'on peut mettre une source ?

J'en partage pour appuyer certaines affirmations sensibles. Elles devraient être appuyées de la sorte si on assume une "donnée objective" au départ. 

[loki]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on peut mettre une source ?

J'en partage pour appuyer certaines affirmations sensibles. Elles devraient être appuyées de la sorte si on assume une "donnée objective" au départ. 

Vas sur le site de Haaretz et remonte de quelques jours (avant la guerre actuelle) 

Bon je fais le travail : https://www.haaretz.com/opinion/2025-06-04/ty-article-opinion/.premium/do-82-of-israelis-really-back-expulsion-of-gazans-the-data-tells-a-different-story/00000197-39da-da41-a9f7-3dde468d0000

82 percent of respondents reportedly supported the forcible expulsion of Palestinians from Gaza,

56 percent supported expelling Palestinian citizens of Israel

Si tu veux, je peux aussi traduire mais ça me semble simple

Modifié le 20 juin par loki
complément

[greg0ry]

à l’instant, Polybe a dit :

La réalité, c'est qu'Israël a réussi à mettre en place en Iran ce qu'elle a fait pendant des années au-dessus des pays arabes voisins : une permanence et peut-être une impunité aérienne + commando. A partir de là, ils font généralement quoi ? Ils empêchent toute remontée en puissance et sape. Liban, Syrie etc. 

Oui mais avec l’élongation et la taille de l’Iran (ainsi que sa capacité via sa population ou ses parrains de se renforcer).

est ce tenable ?

d’ailleurs y’a t’il encore beaucoup d’opérations commando ?

[herciv]

il y a 9 minutes, loki a dit :

Je ne suis pas d'accord : les défenses de deux pays ont failli que ce soit contre les avions modernes israéliens (pour les systèmes SAM iraniens) ou contre les missiles balistiques iraniens (SAM israéliens)

Il faudra toutefois (une fois le temps des RETEX venu) différencier la part de l'échec qui résulte de choix humains (politiques et militaires) et celle qui résulte de failles de systèmes     

Les défense DA iranienne n'ont pas été performantes mais avaient-elles besoin de l'être ? Sincèrement la réponse est sous nos yeux. La bonne défense ce sont les ouvrages souterrains bien conçus, pas comme les pakis hein.

Une défense qui repose que sur des missiles anti missiles est très insuffisante et ne résiste pas à une attaque bien conçue.

 

Modifié le 20 juin par herciv

[olivier lsb]

il y a 1 minute, loki a dit :

Penses-tu un instant que les dirigeants iraniens ont le temps et les moyens de s'occuper de la cause palestinienne pendant que leur propre pays est bombardé

C'est tellement une arme de propagande que l'Iran (et ses proxys) ont été les seuls à intervenir militairement en soutien des palestiniens  

N'avait-on pas dit que tous les mouvements militaires entourant Israël représentaient leur propre cause ? 

Que l'Iran avait mieux à faire que de s'ingérer dans les affaires des autres ? Que le traitement reçu en retour est injuste ?

Faut aller au bout de la logique: soit Téhéran pilote et téléguide Hezbollah, Hamas & co et constatons que 1. ils se sont exposés au retour de flamme dans le cadre d'un jeu dangereux et 2. semblent avoir abandonné aujourd'hui un combat qu'ils avaient oublié qu'ils pouvaient perdre. 

Soit ces mouvements représentent leurs propres intérêts et ont une réelle agence et autonomie. J'ai personnellement bataillé sur le fil Liban pour exposer la main mise et la toute puissance de Téhéran sur ces mouvements, c'était à l'époque une opinion très minoritaire. Je vois que les discours changent !

[Polybe]

à l’instant, greg0ry a dit :

Oui mais avec l’élongation et la taille de l’Iran (ainsi que sa capacité via sa population ou ses parrains de se renforcer).

est ce tenable ?

d’ailleurs y’a t’il encore beaucoup d’opérations commando ?

Vous êtes dans l'excitation de l'immédiateté.

Je le redis : Israël vient de mettre en place les conditions de ce qu'elle a fait sur ses voisins depuis quoi...40 ans ?

Dans ces conditions, avec des surges appuyés par la BITD US (munitions, C17...), oui tenir dans la durée est faisable. Idem pour des opérations commandos ponctuelles.

 

Même si je reste prudent, les israéliens annoncent avoir (déjà...) détruit la moitié des lanceurs iraniens. Et certaines infos laissent penser à une bonne chasse aux sorcières en Iran à chercher des espions.

Bref il me parait prématuré de conclure.

[Polybe]

à l’instant, herciv a dit :

Les défense DA iranienne n'ont pas été performantes mais avaient-elles besoin de l'être ? Sincèrement la réponse est sous nos yeux. La bonne défense ce sont les ouvrages souterrains bien conçus, pas comme les pakis hein.

Une défense qui repose que sur des missiles ant missiles est très insuffisante et ne résiste pas à une attaque bien conçue.

 

C'est pas faux, mais ça ne marche que si ce qui est recherché est une opération rapide. Si on vise une permanence des feux, c'est déjà plus bancal.

Surtout que les lanceurs eux sont vulnérables, et même si l'Iran a des solutions de lancement indoor, ça doit pas être la majorité.

[loki]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

La réalité, c'est qu'Israël a réussi à mettre en place en Iran ce qu'elle a fait pendant des années au-dessus des pays arabes voisins : une permanence et peut-être une impunité aérienne + commando. A partir de là, ils font généralement quoi ? Ils empêchent toute remontée en puissance et sape. Liban, Syrie etc. 

C'est faisable au dessus de la Syrie ou du Liban qui n'ont pas ou plus de défenses aériennes et qui ne tirent pas sur Israël (et encore ça ne vaut pas pour le Hezbollah) mais l'Iran est apte à frapper pendant longtemps le territoire israélien y compris des sites sensibles

A un moment les munitions critiques d'un des deux belligérants (ou des deux) vont manquer 

[Polybe]

à l’instant, loki a dit :

C'est faisable au dessus de la Syrie ou du Liban qui n'ont pas ou plus de défenses aériennes et qui ne tirent pas sur Israël (et encore ça ne vaut pas pour le Hezbollah) mais l'Iran est apte à frapper pendant longtemps le territoire israélien y compris des sites sensibles

A un moment les munitions critiques d'un des deux belligérants (ou des deux) vont manquer 

Le Liban tirait sur Israël.

La Syrie avait une DSA.

Israël prétend avoir détruit déjà la moitié des lanceurs iraniens. Or les lanceurs comptent plus que les missiles je pense.

 

Je trouve que ça relativise pas mal de chose.

Et effectivement, y a deux courbes en consommation de munitions des deux côtés qui se croisent.

[loki]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

N'avait-on pas dit que tous les mouvements militaires entourant Israël représentaient leur propre cause ? 

Que l'Iran avait mieux à faire que de s'ingérer dans les affaires des autres ? Que le traitement reçu en retour est injuste ?

Faut aller au bout de la logique: soit Téhéran pilote et téléguide Hezbollah, Hamas & co et constatons que 1. ils se sont exposés au retour de flamme dans le cadre d'un jeu dangereux et 2. semblent avoir abandonné aujourd'hui un combat qu'ils avaient oublié qu'ils pouvaient perdre. 

Soit ces mouvements représentent leurs propres intérêts et ont une réelle agence et autonomie. J'ai personnellement bataillé sur le fil Liban pour exposer la main mise et la toute puissance de Téhéran sur ces mouvements, c'était à l'époque une opinion très minoritaire. Je vois que les discours changent !

C'est du pur blabla: tu résumes de façon caricaturale des situations complexes, les choses ne sont pas en noir et blanc

Penses-tu que quand nous fournissions en armes l'Irak quand elle envhissait l'Iran, ça faisait de nous un belligérant 

Puisque tu veux aller dans ce chemin, je te rappelle que tu es le premier à expliquer que nos interventions en Ukraine ne sont pas une ingérence dans un conflit extérieur, il faudrait aussi que tu sois cohérent avec toi même........

Manifestement ta haine de l'Iran (ou ton amour d'Israël) t'aveugle    

[Elemorej]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Si je peux me permettre camarade, très respectueusement et sans hostilité aucune, vous faites partie (et d'une certaine manière, votre serviteur aussi) de cette catégorie d'européens, tellement pacifique et horrifiée par la perspective d'une guerre, que toute idée d'être à la place de ceux qui la vivent, nous mettrait dans un état de transe panique absolument incontrôlable à la première explosion. Ce n'est absolument pas un reproche, mais ça obscurcit quelque peu ton jugement.  

Non, il n'y a pas de grande défaite stratégique à l'horizon, après une semaine de campagne au dessus de Téhéran. C'est très hasardeux de tirer un bilan à date, et si Gaza divise profondément l'opinion Israélienne, l'Iran et son régime font beaucoup plus consensus. Paradoxalement, parce que la relation avec le peuple iranien est beaucoup plus saine et empreinte de respect qu'avec les palestiniens. Cette campagne, en dépit de l'impopularité de BN (mais pour son entêtement à Gaza et la gestion de la crise des otages), est soutenue par l'opinion, y compris celle de gauche. Les israéliens ne sont pas dupes des raisons pour lesquelles BN a initié cette campagne en Iran, mais sur le fond, c'est approuvé. L'heure des comptes politiques viendra plus tard. C'est aussi l'avantage en démocratie. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/20/en-israel-malgre-les-degats-et-les-morts-le-soutien-a-la-guerre-contre-l-iran-je-n-aime-pas-netanyahou-mais-il-fait-ce-qu-il-faut-aujourd-hui_6614733_3210.html

 

Merci pour l'article.

Il est flippant de mon point de vue. C'est peut être l'organisation même de l'article ou la volonté du journaliste mais je trouve qu'il montre une polarisation des avis la bas.
Jusqu’à l’aveuglement ou la seule voie possible est l’annihilation de tout voisin non aligné.

Des raisons d'en vouloir à l'Iran ils en ont, le truc c'est que pour l'Iran l'inverse est vraie aussi. Tout le monde aimerait pouvoir vivre tranquillou chez soi mais la ils semblent avoir abandonné même l'idée qu'il y ai un autre chemin qu'enterrer son voisin. Le dernier point qui me terrifie c'est qu'ils n'ont clairement pas l'air de voir qu'une des possibilités de tout ça c'est que BN a besoin de ça pour survivre.

L'argument revient souvent "je l'aime pas, mais il fait le nécessaire". Une bonne question serait plutôt de se demander pourquoi il ne fait que les choix qui pousse son peuple à se souder derrière lui.

[herciv]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Surtout que les lanceurs eux sont vulnérables, et même si l'Iran a des solutions de lancement indoor, ça doit pas être la majorité.

Et ?

La tactique d'emploi faisait que chaque lanceur était destructible mais pas l'ensemble. Là tout de suite chaque jour l'Iran n'expose guère plus qu'une poignée de lanceur, en perd peut-être quelqu'uns et dans la durée va pouvoir les remplacer.

En face israël en est réduite a attaquer des tas de sable en guise de cible stratégiques.

[loki]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Le Liban tirait sur Israël.

La Syrie avait une DSA.

Israël prétend avoir détruit déjà la moitié des lanceurs iraniens. Or les lanceurs comptent plus que les missiles je pense.

 

Je trouve que ça relativise pas mal de chose.

Et effectivement, y a deux courbes en consommation de munitions des deux côtés qui se croisent.

Israël violait l'espace aérien libanais bien avant les tirs du Hezbollah

La Syrie avait effectivement une DCA sous Bachar mais sa chute n'a pas empêché le régime israélien de continuer à bombarder la Syrie et même de l'envahir .......

Comme tu le dis, Israël prétend avoir détruit la moitié des TEL, par contre les preuves de cette affirmation sont infimes  

[pascal]

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

La réalité, c'est qu'Israël a réussi à mettre en place en Iran ce qu'elle a fait pendant des années au-dessus des pays arabes voisins : une permanence et peut-être une impunité aérienne + commando. A partir de là, ils font généralement quoi ? Ils empêchent toute remontée en puissance et sape. Liban, Syrie etc. 

On en saura plus dans les jours semaines à venir mais comme je l'écrivais ci-dessus

Citation

Ce n'est pas en trois jours de frappes aériennes qu'on "renverse une situation" en 1991 en Irak ou quelques années plus tard en ex-Yougoslavie, des centaines d'avions de l'OTAN n'ont pas obtenu un tel résultat en si peu de temps.

L'autonomie et les emports ils les ont dans une certaine mesure notamment les F-15 avec CFT, en revanche la pluralité d'objectifs, l'étendue du territoire ennemi et aussi la volonté de ne pas perdre trop d'avions (et donc de pilotes) font que leur utilisation est mécaniquement limitée. Ça on s'en doutait depuis longtemps et ce ne sont pas une trentaine de F-35 qui changeront la donne.

C'est toujours et encore pareil, face aux proxies du Liban, de Cisjordanie ou face à la Syrie l'arme aérienne offre à Israël un avantage déterminant (même si Gaza a montré que ce n'était qu'une brique d'un ensemble); c'est aussi le cas sur une opération ponctuelle très ciblée genre Opéra sur Osirak. En 67 en 73 et après Israël se bat à ses frontières, en revanche quand comme aujourd'hui il s'agit de mettre en place une véritable guerre aérienne de surcroît face à un pays très étendu, lointain et doté qu'on le veuille ou non de certaines capacités de DA ... Il fallait s'attendre à ce que les résultats soient différents et dilués dans l'espace.

 

Très logique ... mais une fois encore les analyses de départ ont cruellement manqué de mise en perspective.

ce n'est pas avec moins de 300 avions (qui doivent également assurer d'autres missions et dont le potentiel s'use vite) que tu réalises ce genre de chose sur la durée et à 1000 ou 1500 km de tes bases avec l'appui de seulement 7 ravitailleurs ...

L'Iran n'est pas le Liban ou la Syrie pour des raison géographiques ou militaires

[rendbo]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

[...] Quant à dire que l'Iran aura la bombe dans 15 jours... dans ce cas, pourquoi les Israéliens attaquent les casernes et les épaves de F-14 et d'AH-1 ? Si la situation était aussi critique, l'IAF aurait fait tapis sur Fordows et sûrement aussi la marine.

Parce que ç fait de belles images que pourront expliquer les pseudos experts des plateaux tv ? Et vu qu'encore une fois on oubliera que c'est plus une alliance des copains qu'une information pluraliste d'investigation, le public lambda croira que c'est vrai vu que tout le monde dit la même chose : "L'Iran a perdu en une nuit 80% de son aviation !"

[herciv]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

je peux me permettre camarade, très respectueusement et sans hostilité aucune, vous faites partie (et d'une certaine manière, votre serviteur aussi) de cette catégorie d'européens, tellement pacifique et horrifiée par la perspective d'une guerre, que toute idée d'être à la place de ceux qui la vivent, nous mettrait dans un état de transe panique absolument incontrôlable à la première explosion. Ce n'est absolument pas un reproche, mais ça obscurcit quelque peu ton jugement.  

Non je ne fais pas parti de cette catégorie. Ma catégorie de vieille européen issue de familles qui ont fait la guerre pendant des siècles en Europe est de considérer que l'être humain est un animal qui s'adapte même si une bombe nucléaire menace de lui tomber dessus (Cf celles de Poutine) qui sont une réalité quotidienne poyr chacun de nous. Je vi très bien avec de même que toi. 

Je considère donc comme un objectif atteignable par les israélien celui de vivre avec la menace d'un missile nucléaire iranien.

Encore une fois  : de toute façon c'est la nouvelke réalité pour eux et les US ne seront pas suffisant pour empêcher cette réalité. 

Bienvenu à eux dans le monde menaçant des européens. Je sais on y vit très mal. Tous les matins je scrute le ciel pour savoir si Poutine m'a envoyé une nuke.

Je suis ironique pour en venir maitenant au fond de ta remarque. Evidemment que me faire défoncer par une nuke de Poutine ne me perturbe pas plus que ça ... sauf si des fous déjà dotés se mettent à les utiliser parce qu'ils se reyrouvent piégé par leur propres conneries tels des animaux blessés.

J'en reviens donc à ma question initiale : comment bibi sort de là malgré une population très hostile à cette sortie ?

Modifié le 20 juin par herciv

[Polybe]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Et ?

La tactique d'emploi faisait que chaque lanceur était destructible mais pas l'ensemble. Là tout de suite chaque jour l'Iran n'expose guère plus qu'une poignée de lanceur, en perd peut-être quelqu'uns et dans la durée va pouvoir les remplacer.

En face israël en est réduite a attaquer des tas de sable en guise de cible stratégiques.

Ben si en 15 jours ils ont détruit 50% (je suis très prudent sur cette annonce...), qu'on estime que dans 1 mois l'Iran n'a plus de lanceur, ils sont pas mal les Israéliens !

Après, comme je le disais, on détruit systématiquement la moindre usine de camion, bref ce qu'Israël a toujours fait autour d'elle : maintenir la tête sous l'eau l'adversaire pour l'étouffer.

[Polybe]

il y a 4 minutes, loki a dit :

Israël violait l'espace aérien libanais bien avant les tirs du Hezbollah

La Syrie avait effectivement une DCA sous Bachar mais sa chute n'a pas empêché le régime israélien de continuer à bombarder la Syrie et même de l'envahir .......

Comme tu le dis, Israël prétend avoir détruit la moitié des TEL, par contre les preuves de cette affirmation sont infimes  

C'est bien ce que je dis : Israël est en train de reproduire ce qu'elle faisait ailleurs.