[Afghanistan]

[P4]

Et ces pertes de la coalition sont majoritairement sur IED.

[Tancrède]

Sans compter l'affinage susmentionné: les pertes occidentales sont à compter non sur l'effectif total, mais sur la part d'effectif qui sort des bases, soit quelque chose comme 10% (10 000 sur 100 000 pour l'ISAF, 3-4000 sur 40 000 pour les forces US non ISAF).

[alexandreVBCI]

Un nouvel article sur TTU qui montre que les choses ne s'arrangent pas !

"Le versement d’argent pour assurer la sécurité des convois logistiques de l’Otan est une pratique courante en Afghanistan, confirmait à TTU une source militaire. Qui précise, cependant, que ces fonds ne sont pas directement payés par la coalition, mais par les sociétés de transports afghanes et pakistanaises qui assurent la logistique de nombreux convois. Ces sommes sont remises à des chefs locaux et non directement à des commandants insurgés, «mais la différence est souvent bien mince et une partie de l’argent bénéficie sans aucun doute aux groupes insurgés».

Sans ces versements, la situation des convois serait encore plus critique, souligne une autre source à Kaboul, qui précise qu’entre juin et septembre, les sous-traitants locaux ont perdu près de 150 conducteurs et quasiment autant de véhicules. Les transporteurs paient pour assurer la sécurité des convois mais surtout celles des chauffeurs, méthodiquement exécutés lorsqu’il apparaît que le fret transporté est destiné à la coalition. Celle-ci connaît l’existence de ces pratiques et ferme les yeux, reconnaissant qu’il serait bien difficile de procéder autrement.

Selon des sources afghanes, jusqu’à 20 % du montant des contrats avec les entreprises locales est budgétisé pour couvrir les frais de racket des groupes armés. Une source sécuritaire estime qu’il ne devrait pas y avoir de trêve hivernale dans les opérations sur les axes routiers, les talibans ayant désormais la capacité de poursuivre leurs opérations tout au long de l’année, sur la quasi-totalité du territoire.

L’axe via Spin Boldak, utilisé pour contourner la Khyber Pass, est ainsi l’objet d’une intensification des actions des insurgés. Fin août, ceux-ci ont intercepté et détruit la quasi-totalité d’un convoi destiné à l’Otan. Cette dégradation de la situation sur les axes logistiques ne concerne pas uniquement les accès frontaliers, mais également la National Ring Road, modernisée à grands frais par la coalition depuis 2003.

Ces derniers mois, des convois logistiques ont parfois rencontré sur la section Kaboul-Kandahar une demi-douzaine de points de contrôle, qui peuvent au total prélever jusqu’à 6 000 dollars de “taxes” par camion. De même, la dégradation de la situation dans le nord du pays, notamment dans les provinces de Baghlan et de Kunduz, a récemment été mise en évidence, avec l’interception de camions d’essence destinés au contingent allemand de Kunduz. Des actions qui pèsent sur le coût des opérations de la coalition.

Selon un récent rapport du Pentagone, le coût de l’approvisionnement en carburant depuis Karachi atteint désormais près de 40 dollars le gallon, alors que le Defense Energy Support Center fournit le carburant à l’armée américaine au prix de 2,78 dollars le gallon.

Même les approvisionnements tactiques de la coalition dans le Helmand n’échappent pas au racket. Après avoir refusé de payer une hausse des tarifs exigée par un chef local pour “assurer la sécurité” des convois destinés au contingent néerlandais, les véhicules affrétés par un transporteur local ont subitement été pris pour cible. Pessimiste, une source dans la capitale afghane souligne qu’avec l’accroissement des effectifs de la coalition, ce sont autant de convois supplémentaires qui vont circuler sur les routes afghanes et accroître un peu plus les sources potentielles de revenus des insurgés."

[Akhilleus]

ca prouve aussi que les talebs ne reflechissent pas de manière coordonnée (rien d'etonnant d'ailleurs vu la disparité de ce qui compose les dits Talebs) parceque si ils s'attaquaient systématiquement aux convois plutot que de les racketter ca pourrait accentuer les problèmes de la coalition jusqu'a un seuil intenable

[Tancrède]

Comme pour la bataille de l'Atlantique: face aux meutes d'U-boot/talibans, on va organiser des convois armés massifs avec surveillance aérienne  :lol:, ce qui impliquerait une logique de concentration en bases plus grosses avec des dépôts plus importants (du à une fréquence moindre des dits convois), et corrollairement à un accroissement nécessaire de l'aéromobilité pour compenser la dite concentration.

Mais de ce dernier côté, à moins d'un changement radical tel que le préconisent Petraeus, McCrystal et quelques autres, on peut se les frotter. Une autre possibilité serait de faire sortir une partie des effectifs qui ne bouge jamais des bases pour les consacrer à l'escorte de convois uniquement.... Et d'accepter les pertes qui vont avec.

Mais on voit quand même l'une des grosses limites de l'externalisation à outrance et du modèle surconsommateur de la logistique armée d'aujourd'hui.

[P4]

Une petite idée loufoque afin de lutter contre l'effet des IED sur les combattants débarqués dont les Brits et les US ont été massivement victime serait la misse au point d'une échasse avec un système de déchausse sous l'effet du souffle.

Mais surtout un stage pratique de pose de ces saloperies avec utilisation de la pelle et de la pioche pour que nos gars est une véritable culture de ce mode de combat.

[Saladin]

Un nouvel article sur TTU qui montre que les choses ne s'arrangent pas !

On aura tout vu avec cette guerre :

-Des soldats étrangers protégeants un narco état avec à sa tête un narco traficant internationale.

-Des soldats étrangers payant leur énemis mais ne prévenant pas leur alliers (Italiens...)

-Des convois de soldats qui se font racketer et cela est devenue tout à fait normal...

-Des pays ayant des armés sur place mais ne sortant jamais de leur base, à part pour aller au village le plus proche donner des bonbons.

-Une guerre qui au final se résume à : "Je sort de ma base faire un petit tour, si je ne suis pas attaquer, c'est que j'ai conquis le secteur, et donc mission réussie, si je suis attaquer, j'appel 40 hélico et A-10, et là aussi, mission réussie...)

Bref, cette guerre restera dans l'histoire comme l'un des plus gros gags de la guerre moderne... où 50 pays n'arrvent pas à matter quelques marchands de babouche et de calloux... et utilissant 75% de leur armée dans de la logistique, de l'administratif et autres...

Il y a quelques années, j'entendais que pour un pilote en vol, il fallait 50 hommes au sol, aujourd'hui, pour un soldat d'infenterie hors de sa base, il en faut 50 derrière et 50 en métropole...

[aviapics]

Les anglais ont perdu 5 soldats apres que les policiers de l'ANP qu'ils entrainaient se soit retournés contre eux a un entrainement de tir. L'etat major anglais n'envisage pas de changement de strategie.

Source BBC tv

[slider69]

les SAS vont essayer de "choper " le policier renegat.

j'avais parler d'un poste de police "utilisé" par les talibans pour y stocker des armes!

ce phénomène est récurent et ne doit pas rassurer nos soldats.

---------

ceci dit je rajoute un lien sur la vision américaine de l'évolution du conflit.

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20091104trib000440361/sortir-d-irak-et-d-afghanistan.html

@++

bye

[kamel73]

je lisait  avec attention vos commentaires trés intéressants quand soudain une pensée m'est venu et m'a troublé. il y a un peu plus de 20ans;c'etait les soldats soviétiques(qui eux aussi etait des jeunes hommes plein d'espoir et de projets) qui était a la place de la coalition pour affronter les intégristes, soutenu par cette méme coalition+pakistan et arabie seoudite, mon dieu est ce la votre justice?. et ici il faut saluer la position de la russie actuelle pour son soutient a la coalition, alors qu'elle tient sa vengeance.mais aucun pays au monde n'a intéret a la victoire du fanatisme.  en tout cas la défaite de la coalition est une certitude pour moi , a moins d'un changement radicale de stratégie. a commencer par 1-restituer l'afghanistan au afghans et leur donner les moyens d'eradiquer eux mémes le terrorisme 2-creation d'une armée afghane digne de ce nom(avec un soutient aerien et certaine forces spéciale de la coalition en appui) 3- le retrait de la vie politique et se garder de désigner un  président marrionette genre karzai(les soviétiques ont commis la méme erreur) 4-réintegration des talibans modérés au sein de la vie politique car contrairement aux idées recus tout les islamistes ne sont pas des térroristes(l'algerie l'a fait avec l'ex hamas algérien aujourd'hui msp,ce qui avait fait  perdre au fis des centaines de milliers sympatisants a l'époque. le msp aujourd'hui siege au gouvernement avec 3 ou 4 ministres). maintenant si les raisons de la présence occidentale est autre que celle claironné,alors il faut s'attendre a des jours sombres pour vos soldats en afghanistan car aucune force ne peut tenir en echec un peuple qui veut se libérer.

[Tancrède]

1-restituer l'afghanistan au afghans et leur donner les moyens d'eradiquer eux mémes le terrorisme

Il n'y a jamais eu d'Afghanistan, ni d'Afghans, et c'est bien là le problème majeur.

2-creation d'une armée afghane digne de ce nom

Renvoie au problème précédent.

3- le retrait de la vie politique et se garder de désigner un  président marrionette genre karzai

Renvoie au problème premier: pas de pays = pas de société civile afghane unifiée, donc pas de vivre ensemble ou de capacité minimale au compromis pour les bases de celle-ci, donc pas de débat (du moins sans armes) et pas de possibilité d'un leader. Facile de critiquer, mais comment on fait en attendant que naisse (si c'est possible) une société afghane?

4-réintegration des talibans modérés au sein de la vie politique car contrairement aux idées recus tout les islamistes ne sont pas des térroristes

C'est quoi la définition d'un "taliban modéré"? Tant qu'à faire, vu la réalité de l'Afghanistan et non les raccourcis de la presse, faudrait aussi définir ce qu'est un taliban et voir si c'est différenciable d'un seigneur de guerre/d'un chef de clan/"boss" local/fromage de tête d'une vallée.

aucune force ne peut tenir en echec un peuple qui veut se libérer

Encore une fois, ce n'est pas un peuple, et c'est bien là l'embrouille: va demander aux tadjiks, turkmènes, hazaras, ouzbèkes.... S'ils se sentent vachement d'atomes crochus avec les pachtouns.

[kotai]

C'est intéressant cette rhétorique du peuple Afghan,même dans les milieux intellectuelle.

Je me souviens d'une expert disant qu'il aurait fallut simplement tuer les chefs de guerre pour pouvoir mettre en place la démocratie. Mais je me suis demander avec qui on vas parler sans compter que plusieurs d'entre eux représentent leurs ethnies et les tuer reviendrait à leurs déclarer la guerre. On serais partie sur une base de guerre totatle.

Je remarque aussi que beaucoup brosse un tableau idyllique de l'avant OTAN, ou c'était mieux avant que les colonialistes viennent tuer les femmes et les enfants afghan. C'est à croire que le taliban est un sauvage "éclairer", un être pure et chaste, un peu naïf, chasser de l'Éden par le serpent occidental.

Le dernier point, c'est cette foutue image de résistant, on fait croire que les occidentaux équivaux à SS voir des SS à tête de mort et que le Taliban est la pour délivrer son peuple. 

[Tancrède]

Faut avouer que le trait a été aussi forcé dans l'autre sens, à force de vouloir calquer des grilles de lectures faciles. On classe de tout sous le terme "taliban": du religieux intégriste idéologique pachtoun au chef de tribu et chef de guerre local, certes généralement pas très progressiste question religion ni spécifiquement tendre, qui fait son business de l'opium ou s'occupe simplement de sa vallée/de son carré de boue et de poussière où il entend être seigneur et maître comme il en a toujours été.

La première mesure de nuance qu'on a tenté d'opérer dans la rhérotique officielle c'est de séparer nettement les "talibans", nom générique des insurgés locaux, des "jihadistes", nom générique des islamistes politiques liés aux groupes terroristes (parfois afghans mais surtout étrangers). Ensuite, on a commencé à vaguement évoquer des talibans "tolérables" et des non tolérables; le point générique des talibans étant que maintenant on ne les voir pas nécessairement comme liés au terrorisme islamiste mondialisé, mais plus comme des arriérés autocentrés avec une vision médiévale de leur société, clanique et ultra-religieuse. Bref, ils ne se préoccuperaient pas du monde extérieur, ce qui les rendrait fréquentables  :lol:. A l'inverse, une minorité d'entre eux entretiendrait des liens avec les groupuscules terroristes islamistes et seraient donc les nouveaux "méchants". Un des problèmes est que ça change souvent: aussi bien ces définitions que les affiliations des dits talibans. Et qu'en plus, le trafic de came utilise les mêmes filières de transport et plus encore de destination (Iran, Pakistan, Russie) et d'exportation, ce qui lie entre eux des groupes qui ne se blairent pas forcément à la base, et les lie à d'autres organisations extérieures (services secrets pakistanais, les plus gros dealers de la planète, groupuscules terroristes et/ou organisations supplétives moins regardantes sur la nature du trafic, mafias diverses....).

Raaah, mal de tête!

Mais le point est que parler d'un peuple ou d'un pays afghan est complètement à côté de la plaque: l'Afghanistan est une zone grise entre les frontières des Etats voisins. Jadis, il a pu y avoir un semblant d'Etat, avant tout pachtoun, jamais réellement pacifié, mais relativement tenu pendant un moment par une autre conception de l'Etat, la monarchie, reposant sur des fidélités et alliances personnelles de clans et non sur un concept de peuple ou d'Etat (certainement pas d'Etat-nation) tel que nous l'entendons.

[kamel73]

Il n'y a jamais eu d'Afghanistan, ni d'Afghans, et c'est bien là le problème majeur., de tancréde. ca fait froid dans le dos ce que tu dit,il y quoi alors?????!!!!!!!! ou bien il  vaut mieux les nier pour se donner bonne conscience,croit moi ca ne méne nulle part.et ce peuple que tu nie et bien c'est lui qui donnera la victoire a l'un des deux camps. :O :O :O

[roland]

On aura tout vu avec cette guerre :

-Des soldats étrangers protégeants un narco état avec à sa tête un narco traficant internationale.

-Des soldats étrangers payant leur énemis mais ne prévenant pas leur alliers (Italiens...)

-Des convois de soldats qui se font racketer et cela est devenue tout à fait normal...

-Des pays ayant des armés sur place mais ne sortant jamais de leur base, à part pour aller au village le plus proche donner des bonbons.

-Une guerre qui au final se résume à : "Je sort de ma base faire un petit tour, si je ne suis pas attaquer, c'est que j'ai conquis le secteur, et donc mission réussie, si je suis attaquer, j'appel 40 hélico et A-10, et là aussi, mission réussie...)

Bref, cette guerre restera dans l'histoire comme l'un des plus gros gags de la guerre moderne... où 50 pays n'arrvent pas à matter quelques marchands de babouche et de calloux... et utilissant 75% de leur armée dans de la logistique, de l'administratif et autres...

Il y a quelques années, j'entendais que pour un pilote en vol, il fallait 50 hommes au sol, aujourd'hui, pour un soldat d'infenterie hors de sa base, il en faut 50 derrière et 50 en métropole...

+1 bien dit.

plutot que des tours de 6 mois (oubions les 3 mois..) faudrait des tours de 1 voir 2, meme 5 ans. Avec le minimum de contact avec l'extérieur, faut que les gars deviennet des vrai Afghans. Faudrait couper l'internet, les jeux vidéos, tout ça. Et aussi limiter le ravitaillement. Il y a quoi a bouffer en Afghanistan ? doit y avoir des chèvres et du mouton. De la bonne viande élévée au grand air pour sur.

Me demande si ça sert a quelque chose de travailler avec l'ANA et le pouvoir corrompu de Karzai. Faudrait peut etre mieux monter notre propre armée avec des locaux. Les armées composées de français et d'indigènes ça a toujours fait des étincelles.

Après comme on risque quand meme de creuver un peut la dalle et de s'emmerder, faudrait chercher des noises aux voisins histoire de rigoler un peut et de faire un peut de pillage pour améliorer l'ordinaire. En fait le gros problème de l'Afgnanistan c'est que ça manque de femmes. Les Afghans doivent pas trop mettre leurs femmes sur le tapin. Et des femmes comme faisant partit du butin ça se fait ?

ok je délire, mais ce que je dit c'est pas plus absurbe que la situation actuelle comme Saladin l'a si bien souligné.

[TDM]

Les insurgés se prennent des pertes qui seront remplacées dans la semaine; côté armées pro, les pertes sont plus mal ressenties et vécues, et les remplacer est cher. Qui est réellement gagnant si on se fie au jeu de l'attrition?

Quand au terrain.... On répète depuis le début que ça ne compte pas: des accrochages en zones rurales ne donnent rien: on ne laisse pas une garnison à chaque lieu où dans chaque zone où il y a eu de la castagne, et les insurgés non plus. Le but du jeu n'est pas de contrôler des cailloux pelés.

Pour mémoire, TDM, le bodycount était aussi favorable aux armées modernes en Indochine, en Algérie, au Vietnam et dans la guerre d'Afghanistan des années 80, pourtant on connaît le résultat; ça t'inspires pas?

Encore une fois "tant qu'une guérilla ne perd pas, elle gagne, tant qu'une armée ne gagne pas, elle perd". Le but est de gagner une guerre, pas des combats, et ce type de guerre ne se gagne pas au bodycount ou même à la maîtrise du terrain car celle-ci (une maîtrise permanente) est impossible vu la taille et la nature du théâtre.

oui d'accord avec tout ça ...

Mais tout de même le niveau des pertes dans les engagements cités ne sont pas du même ordre, je crois (...) qu'en algérie les pertes armée française ont été de l'ordre de 50 000 morts, et au viet nam les ricains en ont eu 70 000, pour mémoire nos pertes sont d'une trentaine depuis que nous sommes là bas (les guêpes, vipères et autres frelons causent probablement plus de décès en france chaque été  ;) )

De plus dimensionnés comme ils sont les divers contingents coalisés permettent de les maintenir sur place "très très longtemps".

[Tancrède]

Mais tout de même le niveau des pertes dans les engagements cités ne sont pas du même ordre, je crois (...) qu'en algérie les pertes armée française ont été de l'ordre de 50 000 morts, et au viet nam les ricains en ont eu 70 000, pour mémoire nos pertes sont d'une trentaine depuis que nous sommes là bas (les guêpes, vipères et autres frelons causent probablement plus de décès en france chaque été  )

De plus dimensionnés comme ils sont les divers contingents coalisés permettent de les maintenir sur place "très très longtemps".

Et? Une trentaine de mort avec une brigade de moins de 3000h au sol; on n'est pas vraiment la force décisive dans l'histoire. D'autant plus que les guerres susmentionnées, c'est une époque où on envoie plus les hommes au carton, où on a moins peur des pertes, et où l'investissement moyen par soldat est 100 fois moindre: ce sont encore des guerres de chair à canon, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui où chaque soldat en a pour 25 000 dollars sur le dos (sans compter le temps d'entraînement et de formations complémentaires), et où les armées sont professionnelles et peu nombreuses. Chaque perte, même en dehors de l'aspect psychologique, sentimental et éventuellement politique, est immensément plus impactante sur le plan militaire (surtout que c'est pas le seul engagement extérieur pour la plupart des armées présentes: les armées actuelles raisonnent en flux tendus).

Mais surtout, tu passes à côté du point: le bodycount ne veut rien dire. Les Afghans échangent du monde contre du temps, parce qu leurs hommes ne peuvent avoir le même niveau de formation, d'équipement et d'organisation. Mais la réserve humaine, ça ils l'ont (44% de la population a moins de 15 ans), de même que la motivation et/ou le sens du devoir familial qui contraindra à prendre les armes même ceux qui ne sont pas pro-talibans (si un de leurs proches est tué). Et les pertes, ces groupes s'en tapent. La guerre est pour eux un mode de vie.

Ca sert à quoi de dire qu'il y a 3, 4 10 ou 20 insurgés tués pour un militaire occidental au tapis? Juste à prouver qu'un combattant professionnel, dans une organisation élaborée et avec le bon équipement, est en moyenne plus létal qu'un guérilléro. Super! On le savait pas avant? Ca fait gagner les combats, pas une guerre. On peut gagner une guerre en ayant perdu toutes les batailles et tous les combats. C'est pas comme ça qu'il faut compter. On ne gagnera pas ou on ne perdra pas là-bas parce qu'on aura eu beaucoup ou peu de tués, et flingué beaucoup ou peu d'insurgés (des grouillots ou des "dirigeants importants", comme disent les communiqués militaires, qu'on a l'air de choper ou buter à tour de bras sans que rien ne change).

[Tancrède]

ca fait froid dans le dos ce que tu dit,il y quoi alors??!!!!!!!! ou bien il  vaut mieux les nier pour se donner bonne conscience,croit moi ca ne méne nulle part.et ce peuple que tu nie et bien c'est lui qui donnera la victoire a l'un des deux cam

Il n'y a pas de peuple afghan; il y a des peuples dans l'espace qu'on appelle Afghanistan. Et ils se foutent sur la gueule depuis très longtemps. Apprends un peu l'histoire de ce coin avant de me traiter de négationniste ou de vilain occidental qui regarde de haut tout ce qui ne lui ressemble pas.

Pashtoun, Béloutches, Hazaras, Tadjiks, Ouzbèkes, Turkmènes.... Ca ce sont des peuples qui se vivent comme tels. Demande à un tadjik d'Afghanistan ce qu'il pense de ses "liens" avec les autorités pashtounes. Et cours vite dès que sa main se rapproche de sa kalash.

[roland]

D'autant plus que les guerres susmentionnées, c'est une époque où on envoie plus les hommes au carton, où on a moins peur des pertes, et où l'investissement moyen par soldat est 100 fois moindre: ce sont encore des guerres de chair à canon, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui où chaque soldat en a pour 25 000 dollars sur le dos (sans compter le temps d'entraînement et de formations complémentaires), et où les armées sont professionnelles et peu nombreuses. Chaque perte, même en dehors de l'aspect psychologique, sentimental et éventuellement politique, est immensément plus impactante sur le plan militaire (surtout que c'est pas le seul engagement extérieur pour la plupart des armées présentes: les armées actuelles raisonnent en flux tendus).

juste une chose: tout cela est vrai, mais est trop souvent dit comme une fatalité immuable. Alors que si c'est une faiblesse, et bien il faut le changer plutot que de l'accepter. Clair que ça ne peut pas changer du jours au lendemain, d'autant que c'est toute la société qui mène à ça, tout est lié. Exemple: si t'as pas peur des pertes tu peut envoyer des gars plus rustiques, moins équipés et protègés et qui s'entrainent sur le tas, donc beaucoup moins cher. Donc tu peut en ammener plus. ça risquerait surtout d'interesser des crèves la faims qui ont pas trop le choix, mais comment tu veut les interesser si justement ils ont le choix avec le RSA et toutes les subventions qui permettent au dernier des bon a rien de survivre quand meme ?

Il n'empeche que rien que de mettre le doigt sur cette faiblesse et ne pas la considèrer comme une fatalité serait déjà un progrès.

[Tancrède]

Je fais pas dans la critique sociale, là; je parle juste de la façon dont on mène cette guerre et de ce qui déterminera son résultat.

[pascal]

Faudrait voir aussi à accepter certaines données historiques.

La zone qui correspond à l'Astan est ainsi depuis que les Moghols ont déferlé sur l'Inde çà doit faire au bas mot 5 ou 600 ans... voir plus

C'est à dire une succession de zones

de langue

de culture

de religion

de mode d'organisation sociale

différentes.

Même au temps du régime monarchique les différentes zones avaient une autonomie d'autant plus importante que cette région est l'une des plus cloisonnée du monde.

Déjà que nous crions en France à l'enclavement du Limousin !

Regardez deux cartes de cet endroit:

-physique

-linguistique et religieuse

Et dites-moi si un état nation tel que nous voulons le modéliser y est viable.

Le pays des Pashtounes comprend 30% du Pakistan et la moitié sud de l'Astan et avec çà on veut faire de Karzaï un président ayant un quelconque pouvoir?

Mais on nous ballade vous ne croyez pas ?

C'est en cela que les talibans ont une stratégie bcp plus viable que celle de l'ISAF. Ils savent fort bien que les occidentaux ne supporteront pas ad vitam aeternam (c'est à dire le temps de pacifier cet endroit) la litanie des pertes en hommes et en matériels.

SANS COMPTER LES BLESSES CAR PLUS QUE LES MORTS LES BLESSES GRAVES MARQUES A VIE SONT UN TEMOIGNAGE IMPORTANT DE CE QUI SE PASSE LA BAS ET DES BLESSES GRAVES IL Y EN BIEN PLUS QUE 36 ...

Plus on tardera à partir plus ce départ absolument inéluctable sera dur et couteux.

La solution de remplacement.

Que l'on commence

1° A faire un bilan exhaustif rendu public de ce que représente Al Quaeda aujourd'hui (on va être surpris)  

2° Que nos gouvernements et nos militaires dises exactement pourquoi nous sommes là bas

(trilogie terrible: jeux des alliances, containment , et Grand Jeu asiatique)

3° Que l'on redéfinissent nos rapport avec le Pakistan.

Mon boulôt me donne à connaître de certaines choses pas très jolies jolies

telles que certaines stats récentes

L'augmentation constante des saisies d'héroïne en Europe notamment et l'explosion dramatique des overdoses à l'héroïne en Amérique du Nord depuis deux trois ans.

Du jamais vu depuis la dope quasi pure des labos marseillais de la French Connection et à des prix en chute libre.

Une offre qui augmente en qualité et surtout en quantité et dont 80% de la morphine base vient d'Astan.

La guerre encourage ces trafics on le sait très bien. Au Vietnam la CIA finançait les maquis au Laos et au Cambodge avec le pavot. Même en Algérie ce qu'on appelait la Horse avait fait son apparition. C'est pareil en A-stan

L'ISAF laisse ENCORE SOUVENT les paysans cultiver le pavot car l'économie locale et les réseau commerciaux voir les systèmes ancestraux d'irrigation sont ruinés. Sans çà ils n'ont pas de ressources.

Les chefs locaux exigent le commerce du pavot pour accorder leur aide, leur collaborations leurs infos...

Les mafias locales et notamment celle des transports qui fut le premier objectif des Talebs il y a 15 ans sont parties prenantes. Les talibans aussi qui prélèvent leur dîme sans parler des représentants du régime et des frère Karzaï.

Et nous on nous rebat les oreilles avec le soutien au peuple afghan et les légions d'honneur posthumes... les pauvres afghans ont bon dos et nous aussi , nous qui dupliquons à l'envie nos erreurs passées.

De toute façon les milliards des contrats liés à la Défense et la guerre en Astan ne sont pas perdus pour tous et c'est une partie de l'explication aussi.

L'anti-terrorisme est le domaine du renseignement et de la discrétion certainement pas des déploiements médiatisés que l'on nous sert de manière complaisante.

[TDM]

juste une chose: tout cela est vrai, mais est trop souvent dit comme une fatalité immuable. Alors que si c'est une faiblesse, et bien il faut le changer plutot que de l'accepter. Clair que ça ne peut pas changer du jours au lendemain, d'autant que c'est toute la société qui mène à ça, tout est lié. Exemple: si t'as pas peur des pertes tu peut envoyer des gars plus rustiques, moins équipés et protègés et qui s'entrainent sur le tas, donc beaucoup moins cher. Donc tu peut en ammener plus. ça risquerait surtout d'interesser des crèves la faims qui ont pas trop le choix, mais comment tu veut les interesser si justement ils ont le choix avec le RSA et toutes les subventions qui permettent au dernier des bon a rien de survivre quand meme ?

Il n'empeche que rien que de mettre le doigt sur cette faiblesse et ne pas la considèrer comme une fatalité serait déjà un progrès.

Je pense effectivement que la guerre reste la guerre quelque soit l'époque / les armes / le contexte considérés. C'est à dire deux camps qui essaient de s'anéantir.  Par ailleurs j'ai vraiment du mal à comprendre comment une somme de batailles victorieuses se terminerait par une defaite (??) ; à moins de considérer que notre plus grand ENI c'est nous même c'est à dire de vouloir mener un engagement sans subir de perte mais également sans en faire en dans le camp adverse ( en tout cas le moins possible ).

Les talebs ne se posent pas ce genre de question, simplement ils se réjouissent à chaque fois qu'ils infligent des pertes, ils ont raison ... 

Mais ne gachons pas notre "plaisir" lorsque nous leur en infligeons "x fois plus" et surtout ne commençons pas à se demander comment on pourrait arrêter ça -->  simplement "enjoy !" comme disent les anglos saxons.

[Tancrède]

Je pense effectivement que la guerre reste la guerre quelque soit l'époque / les armes / le contexte considérés. C'est à dire deux camps qui essaient de s'anéantir

Mauvais postulat de départ déjà. La guerre est la confrontation des volontés. On gagne en brisant/étouffant/réduisant la volonté (ou le gros de la volonté) de l'adversaire. Et le problème là-bas, c'est que c'est pas en recherchant le bodycount que ça se fera: c'est l'impasse stratégique de la contre-insurrection et le piège dans lequel il ne faut pas tomber. Y'a suffisamment de penseurs militaires qui se sont attachés à la question et de chefs militaires qui ont confirmé la chose.

j'ai vraiment du mal à comprendre comment une somme de batailles victorieuses se terminerait par une defaite (??)

Espagne (1808-1814), Vietnam, Algérie, Afghanistan (1979-1988); ça c'est pour la contre-insurrection. Pour la guerre classique, c'est pas plus dur; c'est un travers de l'histoire de ne regarder que les batailles quand la seule chose qui compte, c'est de durer. Un belligérant peut se prendre branlée sur branlée en bataille, la guerre ne se résume pas  ça: l'attrition se fait aussi en dehors du champ de bataille, l'économie peut mieux tenir chez ce belligérant que chez son adversaire victorieux en bataille, le fait de l'emporter en bodycount ne veut pas dire que le vainqueur de ces batailles peut se permettre autant de pertes que le vaincu (victoires à la Pyrrhus, une longue histoire)....

Les exemples ne manquent pas dans tous les cas de figure. Les pertes vietminh entre 46 et 54 furent immensément supérieures à celles des Français, et celles des Viet Congs  celles des Ricains entre 64 et 75, il n'empêche qu'ils ont gagné à chaque fois: la guerre est l'affrontement des volontés.

c'est à dire de vouloir mener un engagement sans subir de perte mais également sans en faire en dans le camp adverse ( en tout cas le moins possible ).

La question n'est pas de limiter les pertes chez les combattants armés, mais de ne pas en faire dans la populatio. En guerre symétrique classique, entre Etats, l'enjeu, c'est la volonté, et celle-ci est plus facile à cibler: forces organisées, villes, centres stratégiques, potentiel de production, centres de décision, carrefours et passages stratégiques, zones de ressources, lignes d'approvisionnement.... Tout ce qui fait la force d'un Etat devient l'objectif.

En affrontement asymétrique, l'ennemi n'a ni centre, ni système de décision organisé et fixe, ni potentiel économique, ni lieux stratégiques.... Rien qui soit fixe, en lieu et en nature; il a bien sûr des décisionnaires (rarement un central cependant), des moyens de se financer.... Mais ceux-ci sont nettement plus évolutifs, et ses effectifs ne viennent pas d'une base de population fixe et affiliée comme peut l'eêtre celle d'un Etat.

Résultat, quel est l'enjeu? Quel est l'objectif? Comment on gagne? S'il faut tuer du bouseux à kalasch, on est là pour le prochain millénaire: des bouseux et des kalasch, ça se renouvèle plus vite que des lapins.

Réponse, le territoire où il opère et sa population sont l'enjeu: le plus gros est neutre, avec 2 minorités, une pour chaque "belligérant". Alors à moins d'être parti pour l'option terrreur absolue et massacre systématique des populations (les populations afghanes sont 28-29 millions; si on en massacre la moitié, ils vont craquer?), c'est cette population qui devient l'enjeu, et ça, ça se fait en leur donnant les moyens de s'organiser en un Etat viable, ce qui est une course contre la montre: bâtir et sécuriser plus vite que les insurgés ne sont capables de venir faire pourrir et faire chier.

Et il faut éviter de se la mettre à dos, ce qui veut dire que les "dommages collatéraux" qui semblent évacuer le problème des bavures sous l'expression "c'est regrettable mais inévitable", ben c'est pas une option: le corollaire est qu'il faut accepter de manquer des opportunités de shooter si des populations sont à risque, voire risquer plus la peau des soldats sur le terrain. Siinon c'est même pas la peine de dépenser un kopeck là-bas.

Parce qu'une chose est sûre, c'est pas en Afghanistan que le problème du terrorisme se résoudra, vu que ce n'est pas là-bas qu'il est.

[Coriace]

Les anglais ont perdu 5 soldats apres que les policiers de l'ANP qu'ils entrainaient se soit retournés contre eux a un entrainement de tir. L'etat major anglais n'envisage pas de changement de strategie.

Source BBC tv

rip que des leçons en soient tirées . le pire c'est qu'ils veulent nous faire croire qu'il y a un seul traitre .

[Borisdedante]

http://www.courrierinternational.com/breve/2009/11/06/abdullah-a-cede-a-la-pression-de-washington

Abdullah a cédé à la pression de Washington

Abdullah Abdullah aurait été poussé par les Etats-Unis à se retirer de la course à la présidentielle pour favoriser une stratégie pakistano-américaine, a révélé, le 6 novembre, un diplomate pakistanais à Asia Times Online. Selon lui, en échange du désistement d'Abdullah Abdullah, considéré par le Pakistan comme pro-indien, l'armée pakistanaise aurait accepté de servir de médiateur entre Washington et les talibans afin de trouver une "sortie de guerre". En contrepartie, Washington aurait donc promis à Abdullah Abdullah un poste à la définition floue, celui de chief executive officer, dont la charge s'apparenterait à celle d'un vice-président, précise l'Asia Times.

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http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/11/07/un-raid-de-l-otan-touche-par-erreur-des-soldats-afghans-et-de-l-isaf_1264086_3216.html#xtor=RSS-3208

Un raid de l'OTAN touche par erreur des soldats afghans et de l'ISAF

Sept soldats et policiers afghans ont été tués vendredi dans un bombardement de l'OTAN,  dans la province de Badghis, dans l'ouest de l'Afghanistan, annonce, samedi, le ministère de la défense afghan. "Les forces internationales ont aussi subi des pertes. Une enquête a été ouverte par les forces afghanes et de l'OTAN et les résultats en seront prochainement annoncés", ajoute le ministère.

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