[Afghanistan]

[debonneguerre]

@pascal :

Sarkozy a dit q'on ne pouvait pas perdre là-bas..alors l'histoire retiendra que lui n'a pas perdu car il refilera surement le bébé au prochain président (à mon avis il ne se représentera pas du moins pas tout de suite), et si les US se retirent il est vrai qu'on mettra les voiles.

Et alors oui on pourra parler de gabegie...même si le retex sur ce type d'engagement est énorme.

Une fois le retex archivé, il restera un énorme vide géostratégique, ..un occident replié sur lui-même qui a perdu l'initiative, à en chopper la nausée, et qui comblera le vide?..

Quant à l'afghanistan? il retrouvera surement son destin somalien du moyen orient, chefs de guerre, guerre civile, chaos, regression....

D'ici ce scénario de depressif...on verra si la nouvelle stratégie US paye ou pas, si les paki ont vraiment choisi leur camp, il reste quelques cartes à jouer, et surement de malheureux civils à vaporiser dans la foulée.....

[Gibbs le Cajun]

De ta part, je m'attendais un peu plus de recul et d'impartialité. Je vois bien que mes refléxion dérangent, voire emmerdent. J'ai même l'impression d'être un taliban quand j'ai le malheur de critiquer la conduite des opérations. La crispation est tellement forte que je la sens d'içi.

Pourtant, c'est bien toi qui déplorait le syndrome du Kosovo et la baisse du moral des troupes quand elles sont bridées sans cesse... personne ne sera frustré ce soir. >:(

ayant lancé se  qui me semble avoir "enflammé le débat" et qui n'était pas mon but ,je tiens à bien remettre les choses au clair :

-j'ai rien contre les musulmans ,et je ne suis pas en "croisade".

-il y a critiqué et lancé une phrase "assassine" ,enfin je les perçus comme sa ,étant sûrement celui le moin pourvu en diplôme sur se forum ,je ne suis pas un as de la métaphore (tient un mot intelligent ,je le note  :lol:) .

-effectivement j'ai parlé de frustration sur du vécu en ex-yougo  >:(,côte d'ivoire sauf une fois ou j'ai eu la chance de participer aux dégagements de rebelles coupeur de mains venant du libéria  , d'une zone dans l'ouest et de voir des villageois avoir le sourire ,sa vaut toute les médailles du monde bien qu' un village s'était pas assez à mon goût .

mais en aucun cas je n'ais admis qu'on devait faire de la violence gratuite contre les civils ,ou autres connerie du faît que les autres en face ne jouent pas le jeu ,sa je comprend qu'ils vont pas la joué franc-jeu ,ils ont pas nos moyens .

quand je parle de frustration ,s'est dans la maniére de mené le combat ,et l'armée Française doit bosser avec le "syndrome Uzbeen" ,donc en bridant la maniére de mener le combat .

cela impose une plus grande prise de risque en crapahutant dans les montagnes et nos gars sont prêt à le faire ,au lieu d'attendre d'être accroché pour engagé et risqué d'y perdre la vie mais sans pouvoir mené le "rythme du combat"...

tu n'as pas saisis le sens que je voulais donné à frustration .frustration s'est quand on sait qu'on a la capacité de mené le combat (j'ai pas dit "massacrons tout se qui bouge " ;)) et qu'on ose pas nous laissé mené le combat de peur d'un autre uzbeen ...

pour la bavure ,comme je l'ai déjà dit on a pas tous les éléments ,et ta réflexion sur le coup ,"la femme afghane etc " m'a semblé partiale et sans recul ,se qui m'a étonné de ta part .

je tiens à m'excuser auprés des membres du forum pour avoir malencontreusement lancé se débat qui s'est enflammé .

[pascal]

non non il ne s'enflamme pas on cause de choses graves

une vraie guerre

[Gibbs le Cajun]

non non il ne s'enflamme pas on cause de choses graves

une vraie guerre

je saisis pas le sens de ton poste ,s'est quoi pour toi une "vrai guerre" ?

[pascal]

celle où ce n'est pas un jeu vidéo

une guerre où même le discours officiel ne nous bassine plus avec le "zéro morts" comme en Bosnie

une guerre où l'opposition est sans pitié et ne cherche pas à se rendre par centaines comme souvent dans le sud irakien en 1991

une guerre sale au milieu des civils, dans un pays hostile et un milieu souvent pourri où l'opposition utilise tous les moyens possibles

une guerre où ont peut voir une section se volatiliser en une après midi

un combat dur où des professionnels ont peur pour leur peau tous les jours

une guerre dure car ses buts sont flous et c'est dur de mourir ou de voir mourir les siens pour une cause floue

une guerre qui depuis 8 ans aurait fait 2203 morts au sein de la coalition et pire que tout plus de 20 000 blessés dont 2700 britanniques et plus de 1000 canadiens ...

Le taux de mortalité chez les blessés graves américains de retour d'A-stan est de 12%

On est pas à la Grenade au Panama en Centrafrique ou à Abidjan

Depuis combien de temps les armées occidentales n'avaient pas subi de telles pertes en opération ?

[Samsquamch]

Une chose me fascine en A-stan. C'est notre générosité.

Je suis tout à fait d'accord avec ça (et le reste aussi et respect pour ta clairvoyance, au passage).

Le terme générosité est très bien adapté à la situation. Je m'étonne toujours que l'Europe accepte de tels sacrifices humains et matériels. L'économie Euro n'est clairement pas une économie de guerre, le complexe militaro industriel Euro est loin d'avoir la puissance et l'influence de son équivalent US.

J'essaie souvent de faire des mini listes bénéfices/ pertes, ça m'aide à y voir plus clairement.

Europe:

-Pertes humaines, matérielles...

-Statut de supplétifs auprès de bourrins de la chose militaire. Expérience européenne, et particulièrement française en maintien de la paix totalement ignorée.

-Gros problème d'héroïne, overdoses, des drogués bien dangereux... problèmes de sécurité.

-Immigration illégale, en plus des flux qui existent déjà... problèmes sociaux.

-Animosité grandissante entre les peuples qui tentent de cohabiter en Europe. Il est très énervant de voir sa culture (Islam) comparée sans cesse aux talibans. Ça doit être tout aussi énervant de retrouver l'influence grandissante des barbus dans son pays, quand ce même pays n'est pas traditionnellement terre d'Islam.

-Risques grandissants d'actions terroristes.

-Pertes des libertés car lutte contre le terrorisme.

-...

Monde musulman.

Sur fond d'inégalités économiques bien marquées, analphabétisme, misères...

Les dirigeants de cette partie du monde sont incompétents dans le meilleur des cas, ils ignorent le coté politique de la vague islamiste qui déferle sur leurs pays. A terme, la mésaventure algérienne peut se reproduire dans les pays voisins. Les gens sont abreuvés d'images du rêve américain et européen, mais ils finissent par comprendre que le seul moyen de réaliser ces rêves est l'exil (immigration) ce qui nous donne:

-Repli vers les coins sombres de la religion, ce qui engendre à terme violences et injustices envers tout ceux qui ne pensent pas la même chose.

-Instabilité politique qui peut dégénérer en guerre civile. Je ne me vois pas rester chez moi pendant que le sort de mon pays est fixé par des gens qui ne prennent de la religion que ce qu'ils veulent.

- A terme, chaos qui n'épargnera pas les voisins. Si pas de chaos, désir de revanche très fort qui ne manquera pas d'être exploité à fond par les barbes.

Amérique du Nord.

-Pertes humaines et matérielles bien plus importantes que ce qui est admis. L'armée ne comptabilise pas ceux qui se mettent une balle ds la tête, ceux qui deviennent sdf/alcolo/instables. Ces soldats sont des victimes de la guerre comme tout le monde, ils croyaient faire œuvre charitable...

-Graves restrictions sur les libertés, partiot act ...

-Destruction de l'économie, bénéfices immoraux pour le complexe cité plus haut. Appauvrissement de toute une nation, troubles très importants en vue et donc conséquences néfastes sur le reste du monde.

Cette liste est loin d'être exhaustive.

Justifier les retombées négatives par une croisade morale serait mentir. Occulter le sacrifice des soldats (qui ne le font pas pour l'argent eux), ou leur reprocher ce clusterfuck serait malhonnête et tordu. Je tiens à le préciser pour les soldat parmi nous, j'ai tapé sur ceux qui portent des costards à 3000$ et qui ne metteront jamais le pieds dans la boue et le sang. Je ne suis pas du tout un des ces gogols qui tape sur les miloufs par conviction.... Je tiens à le préciser pour Gibbs qui j'aime bien lire (et déconner avec. Pour le coup de la femme aghane, c'était une réaction épidermique a un sous entendu... et pour ce qui est de la "frustration", c'est à cause la harissa qui commençait à me monter au nez parce que je veux parler politique et on m'envoie balader pas très gentiment... je me suis servi de ce mot pour me défendre  :lol: )

Au bout de 9 ans d'observation, je peux dire sans crainte que le monde entier s'est fait entuber, sauf raytheon, Xe et les autres entreprises qui font des affaires grâce à la guerre. L'Afghanistan sera source d'emmerdes pour tout le monde (à moins de réunir tout ce monde sous la coupe d'un seul despote). La gangrène est maintenant bien visible au Pakistan, qui promet d'être encore pire.

Pour finir sur une note plus positive, une vidéo de l'Afghanistan d'avant la guerre. Vraiment très très étonnant. Ca prouve qu'il y a de l'espoir.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ObKRVQDKMwU

[pascal]

@Samsquash

c'était de l'ironie je pense que tu avais compris

[Samsquamch]

Oui mais ca ne fausse pas ta phrase. C'est juste l'usage que j'en fais qui change  ;)

[Gibbs le Cajun]

celle où ce n'est pas un jeu vidéo

une guerre où même le discours officiel ne nous bassine plus avec le "zéro morts" comme en Bosnie

une guerre où l'opposition est sans pitié et ne cherche pas à se rendre par centaines comme souvent dans le sud irakien en 1991

une guerre sale au milieu des civils, dans un pays hostile et un milieu souvent pourri où l'opposition utilise tous les moyens possibles

une guerre où ont peut voir une section se volatiliser en une après midi

un combat dur où des professionnels ont peur pour leur peau tous les jours

une guerre dure car ses buts sont flous et c'est dur de mourir ou de voir mourir les siens pour une cause floue

une guerre qui depuis 8 ans aurait fait 2203 morts au sein de la coalition et pire que tout plus de 20 000 blessés dont 2700 britanniques et plus de 1000 canadiens ...

Le taux de mortalité chez les blessés graves américains de retour d'A-stan est de 12%

On est pas à la Grenade au Panama en Centrafrique ou à Abidjan

Depuis combien de temps les armées occidentales n'avaient pas subi de telles pertes en opération ?

avec le MP ,tu as vu que je ne prenais pas sa pour un jeu vidéo  ni minimisé le reste  ;)

[P4]

une guerre qui depuis 8 ans aurait fait 2203 morts au sein de la coalition et pire que tout plus de 20 000 blessés dont 2700 britanniques et plus de 1000 canadiens ...

Pour peu que les chiffres de wiki soit correct il y eu en Indochine(coté Fr)

• 40 000 morts
• 70 000 bléssés
• 10 000 portés disparus

C'était il y a juste 50 ans et aprés les 20 millions de morts de la seconde guerre mondiale mais ça laisse songeur sur notre capacité à envisager la mort, chance que les 200 000 Haitiens n'ont pas eu.

[pascal]

oui P4 mais pour faire que les hommes se battent ou qu'une société accepte les sacrifices il faut une certaine notion de justice ou une motivation...

Elle est pour le moins faible en a-stan non ?

En 45 sur les rives de l'Oder même dans l'armée rouge ils avaient des pbs de motivation ...

[Chimera]

Elle est pour le moins faible en a-stan non ?

La légitimité? Elle me parait quand même évidente voire flagrante en Astan...

Quant à la motivation, coté troupes, elle est indéniable.

Je viens de finir la série de Ross Kemp sur les Brits à Helmand en 2007 et 2009. Les gars sont à fond et sentent pourquoi ils sont là bas.

A la fin de la série, il va voir des gars des Royal Marines en convalescence pour cause d'IED. Le gars lui manque un bras, les deux jambes, et il dit qu'il est fier de ce qu'il a fait et que la guerre contre les Talibans PEUT être gagnée. Et tous les soldats du 5 Scots, Anglian ou R Marines tenaient le même discours.

Quand les soldats de l'ANA disent qu'ils ont besoin de l'ISAF pour continuer à apprendre, je pense pas que ce soit des mensonges. Ils le disent eux même, un retrait de l'ISAF, c'est la catastrophe pour eux.

Le retrait me parait moralement impossible à l'heure actuelle. Il aurait fallu le faire en 2001/2002.

Ce que je regrette c'est que notre présence soit devenu un outil de calcul politique pour Sarko vis à vis de l'OTAN, ce qui n'est pas l'objectif principal de cette mission.

[Hilariovespasio]

• 40 000 morts

dont un peu plus de 10000 képis blancs...

[Gibbs le Cajun]

La légitimité? Elle me parait quand même évidente voire flagrante en Astan...

Quant à la motivation, coté troupes, elle est indéniable.

Je viens de finir la série de Ross Kemp sur les Brits à Helmand en 2007 et 2009. Les gars sont à fond et sentent pourquoi ils sont là bas.

A la fin de la série, il va voir des gars des Royal Marines en convalescence pour cause d'IED. Le gars lui manque un bras, les deux jambes, et il dit qu'il est fier de ce qu'il a fait et que la guerre contre les Talibans PEUT être gagnée. Et tous les soldats du 5 Scots, Anglian ou R Marines tenaient le même discours.

Quand les soldats de l'ANA disent qu'ils ont besoin de l'ISAF pour continuer à apprendre, je pense pas que ce soit des mensonges. Ils le disent eux même, un retrait de l'ISAF, c'est la catastrophe pour eux.

Le retrait me parait moralement impossible à l'heure actuelle. Il aurait fallu le faire en 2001/2002.

Ce que je regrette c'est que notre présence soit devenu un outil de calcul politique pour Sarko vis à vis de l'OTAN, ce qui n'est pas l'objectif principal de cette mission.

+1

d'ou le ressentiment des soldats Français de ne pouvoir avoir plus de marge au niveau agressivité dans la conduite du combat comme l'on les brits et qui ne font pas "d'hécatombe" auprés des civils ,en sachant que le helmand est bien plus dangereux si l'on peut donner un ordre de dangerosité en afghanistan .

dont un peu plus de 10000 képis blancs...

legio patria nostra  ;)

[Serge]

d'ou le ressentiment des soldats Français de ne pouvoir avoir plus de marge au niveau agressivité dans la conduite du combat comme l'on les brits et qui ne font pas "d'hécatombe" auprés des civils ,en sachant que le helmand est bien plus dangereux si l'on peut donner un ordre de dangerosité en afghanistan.

[aqva]

La légitimité? Elle me parait quand même évidente voire flagrante en Astan...

Pas évidente pour tout le monde je crois.

Moi non plus je n'arrive pas à comprendre ce que l'on vient faire dans la région et pourquoi on ne s'en va pas en laissant ces bouseux s'entretuer.

Lutter contre al quaida?

Il est de notoriété publique que ses membres sont partis au pakistan de longue date, ce n'est pas quelques raids de drones contre des chefs de village qui y changeront quelque chose (à part faire un carnage dans la population civile et la monter contre nous). A ce jeu on ne fait que ridiculiser et affaiblir l'état pakistan en montrant qu'il est incapable de controler ses frontières ou d'infliger une défaite à quelques culs terreux.

Le pakistan a il réellement besoin de cela en ce moment?

Par ailleurs les terroristes n'obéissent pas à une hiérarchie ou à une organisation centralisée, même dans le cas très improbable et hypothétique où on arriverait à tuer ben laden, ca ne changerait rien du tout. Au mieux on pourrait faire de ben laden un martyr, un honneur qu'il ne mérite pas.

Etablir la démocratie?

D'une part l'amener dans les bagages d'une armée d'occupation étrangère et d'un gouvernement fantoche (il est là aussi de notorité publique que le pouvoir de karzai est nul en dehors de kaboul) est le pire moyen d'essayer d'y parvenir.

D'autre part je ne vois franchement pas en quoi cela nous regarde. Si les afghans veulent vivre au moyen age dans leurs montagnes, qu'il y vivent donc.

Je crois qu'on a fait le tour des raisons de notre présence en afghanistan.

Dans les raisons de "non dits" qu'a donner pascal, pouvoir justifier le maintien de programmes militaires couteux peut être utile notre industrie de défense étant devenue une grosse pompe à fric où plus un programme peut justifier de budget mieux c'est. Admettons que quelques entreprises (dans le genre de total) aient des intérêts stratégiques dans le régions.

Tout ceci bénéficie à des entreprises privées mais en aucun cas à la défense nationale et au contribuable qui la finance.

Ca me fait penser aux expéditions coloniales du XIXème siècle, qui ont contribué à faire la fortune de certains individus mais n'ont jamais bénéficié à la France au contraire (voir l'étude de jean monnet sur le sujet). Seuls le maroc et le nord de l'algérie avaient un intérêt de par leur position stratégique au sud de l'europe.

Je viens de finir la série de Ross Kemp sur les Brits à Helmand en 2007 et 2009. Les gars sont à fond et sentent pourquoi ils sont là bas.

C'est une série, son objectivité et son impartialité sont douteuses.

Par contre il est vrai que l'ANA s'effrondrera en cas de départ de l'ISAF, étant déja largement minée et infiltrée de l'intérieur. Seulement cela ne changera pas en suivant le cours actuel des choses...

Les afghans savent très bien que l'ISAF partira dans un avenir proche, ils n'ont aucun intérêt à bosser pour la coalition car le jour où celle ci partira ils auront droit à une épuration sauvage bien sentie. C'est là notre principale faiblesse.

En revanche les talibans eux ne partiront jamais car ils vivent là bas. Ils n'ont qu'à attendre tranquillement, comme le temps joue pour eux rien ne presse.

L'erreur que l'on fait dans ce conflit c'est croire que nous sommes les plus forts, à grands renforts de déclarations de politiques tentant de se persuader qu'on gagne cette guerre, alors qu'en fait nous sommes du coté du plus faible. Ce n'est pas car nous sommes capables d'enculer au tir une mouche en plein vol à 3km que nous sommes les plus forts, ni car nous avons la technologie X ou la technique Y.

Nous ne gagnerons pas non plus en infligeant un certain ratio de pertes, même de 10 pour 1, le démographie de l'afghanistan est telle (la moitié de la population a moins de 20 ans) que nos réserves humaines seront épuisées beaucoup plus vite que celles de bouseux à kalasch.

Les talibans ont un avantage sur nous, c'est qu'ils vivent là bas. Ils sont dans les villages en permanence (pas en faisant une patrouille de jour de temps à autre), connaissent et controlent les centres de pouvoir locaux (la loyauté d'un afghan ne va pas à un état mais à son village) et les gens savent que la coalition elle partira bien un jour ou l'autre, affaiblissant grandement ceux qui ont pris son parti.

Ils ont aussi un truc qu'on a pas en tant qu'étrangers, que n'a pas le gouvernement de kaboul (au sens littéral du terme) et qui s'appelle la légitimité.

[Fenrir]

Avant de répondre à tes interrogations, je proteste très fort contre les accusations injustes d'appartenance à la mouvance fondamentaliste. C'est pas parce que je suis musulman et que je critique la politique de l'empire que ça fait de moi un terroriste. C'est tellement blessant, que j'aurais préféré que tu contactes directement les autorités qui s'occupent de terrorisme. Je préfère mille fois être mis sous écoute ou interrogé légalement, plutôt que de me faire traiter de fondamentaliste par un inconnu.

1) Met en gras le moment ou je considère que tu es un islamiste? J'ai simplement donné ma vision de ce qui se passerait si nous venions à partir (hypothèses envisagé par tout le monde).

Pas la peine de monter sur tes grands chevaux en me plaçant dans la case de l'islamophobe qui va te balancer au homeland sécurity pour activisme anti patriotique.  >:(

Le gentil idéaliste face au méchant fasciste...

Pourquoi faire ces trucages? pour toucher plus de dédommagements? Un peu de sérieux please! Les bavures sont trèèès tronquées, mais c'est pour ne pas choquer l'opinion publique mondiale et rendre la position de l'empire encore plus inconfortable. Même les chiffres des KIA ne sont plus fiables alors les chiffres des dommages collatéraux...

Marrant mais on est passé de 33 à 28 morts après si tu arrives à m'expliquer comment faire la différence entre un taliban mort et Afghan armé mort, je suis preneur ainsi que pas mal de soldats!

Ce qui me scandalise, c'est la facilité avec laquelle tu attribues le mauvais rôle aux populations sous occupation que ce soit en Afghanistan, Pakistan ou ailleurs dans le monde musulman. Le fait de penser automatiquement que l'autre est un enc.... s'appelle de la xénophobie.

Leçon 1 du soldat face à une guerrilla: le gentil paysan qui te salue à peut être placé une IED qui fait sauté ton pote la veille. C'est la raison première pour laquelle c'est le type de guerre le plus complexe, on sait pas qui il y a en face donc forcément on reste sur ses gardes.

Chose encore plus prégnante dans un pays resté au stade tribal, ou pour quelques dollars un allié devant un ennemi.

Au premier mort civil! Rien que dimanche + de 30 personnes ont péri sous les bombes. La souffrance des autres n'est même pas digne d'attention. On a dépassé le million entre l'Irak et l'Afghan. Moi même était à 100% pour l'intervention en Afghanistan mais au bout de 9 ans d'échecs, j'ai le droit de changer d'avis, non?

Je ne veux plus de cette guerre parce qu'elle radicalise les gens autour de moi.

Abandonner ne résoudra pas le problème, il ne créera que plus de rancoeur!

Canadien! C'est pas la même chose.

Le Canada se trouve bien en Amérique?

Même si tu le voulais, tu ne pourrais pas, ton pays est obligé de contribuer à l'empire, sinon, vous ne vendez pas de Rafale (et encore..).

Rappel moi les ventes du Rafale à l'export depuis 2001? Il s'agit d'aider un allié contre un ennemi commun. Si le 9/11 c'était passé sur Paris, on aurait bien été content de voir les US à nos côtés

Ce genre de décision n'appartient pas au peuple. De tout manière, je ne suis pas ici pour commencer un mouvement flower power contre la guerre... Je suis içi comme tout le monde pour discuter, ce qui devient impossible à cause de ce climat de méfiance ambiante, comme si j'en avais pas ma claque de la méfiance...

Tu veux me faire croire que la guerre en Afghanistan vise à empêcher le radicalisme de s'installer dans le monde musulman? Tu crois que l'Occident envoie ses troupes au feu pour le bien des musulmans? soyons sérieux stp.

Non mais mettre fin aux zones grises qui permettent à tous réseaux illicites de prospérés en tout impunité. Rasé un camp c'est bien, empêcher qu'un autre se reconstruise 2 mois après, c'est mieux.

Le hic: l'Astan n'a jamais été un "Etat" sans présence étrangère forte.

Les barbus, c'est pas toi qui va te les farcir. Dans mon pays, ils remportent les élections depuis un bon bout de temps, c'est la corruption du gouvernement qui a permis de le masquer/occulter, pour l'instant. La politique irresponsable des néo-cons n'a fait que renforcer les fondamentalistes dans leurs choix et a même poussé de nouvelles recrues dans leurs bras. C'est valable dans tout le monde musulman. Cette politique a même dopé le chiffre de convertis comme jamais! Les classes européennes les plus défavorisées compatissent aux malheurs d'autres défavorisés et finissent par s'identifier à eux. En gros, plus les bourrins tapent, plus la résistance devient nécessaire aux yeux des victimes et leurs proches.

Sur que je n'en paierai pas le prix immédiatement (j'ai fait une belle liste de toutes les régions pouvant subir un contre coup direct) mais en 95 la France c'est bien mangé des attentats dans le métro? L'Airbus de Marignane qui avait pour objectif la Tour Eiffel?

Pourquoi? Car les barbus foutaient le bordel en Algérie avec notamment pas mal d'ancien de l'Astan!!

Alors oui permet moi de me sentir concerné par les répercutions possible.

Je peux rien changer la politique néo con depuis 20 ans donc je fais avec ce que j'ai!

L'arrogance est tellement étouffante, que je décide d'aller me coucher parce que plus je pense à tout ce qu'il faudrait t'expliquer, plus je m'énerve. J'ai l'impression de lire un de ces évangélistes américains, ceux qui parlent au nom de Jésus pour souhaiter la mort des tous les damnés du monde...

L'athée que je suis n'a pas besoin de nommer un être fantasmagorique pour se justifier...

[Gibbs le Cajun]

un petit coup  de depeche mode  =D

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=aGSKrC7dGcY

ou talk talk  =D

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=zbZ9uCQW1Hk

jona lewie  =D

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=5hVEdE0O5tA

sister of mercy  =D

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=IuezNswtRfo

[move]bon je sors  :oops: :happy: [/move]

[alexandreVBCI]

REUTERS :

Le chef des marines admet que les taliban résistent farouchement :

Les talibans résistent plus farouchement que prévu à l'offensive lancée contre eux par les forces de l'Otan et l'armée afghane dans la région de Marjah, a indirectement reconnu le général James Conway, chef du corps des marines américains. "Nous pensons que Marjah sera une zone disputée aussi longtemps que nous serons là-bas et qu'il ne feront pas leurs bagages", a-t-il dit lors d'une audition devant le Congrès.

"C'est un centre de la drogue. C'est une zone où ils sont implantés depuis longtemps. D'une certaine manière, ils y ont leurs familles."

L'offensive lancée sous la conduite des marines américains contre Marjah, dans le sud de l'Afghanistan, l'une des plus importantes lancées par les forces internationales en plus de huit ans de guerre, en est à son 11e jour.

"Bien que nous ayons l'intention de sécuriser la zone pour permettre finalement à la police afghane de la contrôler, la nature de l'insurrection est telle que les talibans pourraient bien y revenir en petits nombres", a dit le général Conway.

Alors là je dis : v'là un mec qui vient de débarquer (visiblement il a dû passer les 9 dernières années sur la lune) et qui se rends compte qu'il est dans la merde !  :lol:

[LighTning]

Non, il assure juste ses arrières...

[c seven]

oui P4 mais pour faire que les hommes se battent ou qu'une société accepte les sacrifices il faut une certaine notion de justice ou une motivation...

Elle est pour le moins faible en a-stan non ?

En 45 sur les rives de l'Oder même dans l'armée rouge ils avaient des pbs de motivation ...

S'il y avait toujours besoin de 'motivation' et de cellule de soutiens psychologique à chaque fois que quelqu'un fait son boulot....

Le total des pertes accident du travail des US depuis 2001 est à peine en train d'atteindre le chiffre de 1000, quelques heures de la guerre de 14-18... pour un pays 5 fois plus peuplé.

Faut arrêter la foire au slip...

Qui a entendu parler d'une guerre dans les année 1920? Personne. Pourtant la répression des rebellions au Maroc (où Lyautey - qui est cité en exemple maintenant soit dit en passant - s'est illustré) faisait 4 fois plus de morts que l'Irak et l'Afghanistan réunis.

Toues ces pleurnicheries c'est de la bulle médiatique pour vendre de l'espace publicitaire à la ménagère de plus de 50 ans sous Prozac.

[pascal]

Bon je vois qu'une clarification s'impose

Il s'agit de la motivation du décideur dont je parle pas de la motivation de l'homme de troupe...

Et çà met en relief cette comparaison outrageante avec la vision éculée des accidents du travail. Vision libérale s'il en est et plus que tout dénuée de toute pertinence.

Ce qui pose problème aujourd'hui c'est la motivation de notre intervention et la faiblesse des arguments qui nous sont présentés en soutien.

Avoir le respect de la vie des gens est important, avoir le respect de la vie de ses soldats est essentiel car par nature un soldat peut mourir dans l'exercice normal de son travail ce qui n'est pas le cas de la majorité des autres travailleurs C7...

Si demain tu te tues en bagnole dans le cadre d'un déplacement professionnel ce ne sera pas normal en ce sens que ce n'est pas mentionné ou envisagé clairement dans ton contrat de travail.

Maintenant si je me permet de dire "va mourir en bagnole pauvre gland je m'en branle et de toute façon à faire 60 000 kms par an c'est dans la nature des choses çà te pend au nez statistiquement" (c'est un exemple)

Eh bien j'ai autant de considération pour toi que le décideur qui va envoyer les forces armées dans un pays pour des raisons aux mieux cachées au pire mal définies au service d'un combat sans grand espoir de résultat.

Dès lors engager ses soldats sur des combats dont la motivation (des combats) peut paraître floue s'apparente plus à une forme de désinvolture qu'autre chose.

Personnellement j'ai entendu parler de la guerre du Rif

Au Maroc en 1920 à tort ou à raison nous menons une guerre entrant dans le cercle de nos intérêts clairement exprimés et acceptés (l'Empire colonial et sa défense).

En 1914 avec les bavarois à 80 kms de Paris la motivation était vraiment toute autre.

Aujourd'hui le moins que l'on puisse dire c'est que la lutte contre le terrorisme et la mise en oeuvre de la démocratie participative en A-stan ne rencontrent pas la même unanimité...

Parler de pleurnicherie c'est faire peu de cas de ses soldats (les notres ceux qui nous défendent) et de ce pourquoi ils sont formés et équipés.

Victorien de Kervéguin dit qu'un soldat n'aime pas être gaspillé et celui qui lui fait dire çà sait de quoi il parle ...lui; petit homme

[Serge]

Suis d'accord avec Pascal.

Le dynamisme doit venir de la tête de la Nation détentrice de l'intérêt collectif. Et de ce côté là, il n'y a pas grand chose.

La population, comme avec l'Indochine, ne peut donner corps à cette menace que l'on nomme terrorisme. En plus, en cas de retrait immédiat, quel serait le risque pour nous? Aucun dans l'année. L'intérêt est à voir dans le très long terme.

Le Danemark pourra tenir combien de temps dans le Helmand avec ses chars? Pour évitter des crises, en Europe, dans 50ans que personnes ne peut imaginer.

Pour tenir, il faut donc des gouvernements prévoyants et non clientellistes.

[aqva]

La population, comme avec l'Indochine, ne peut donner corps à cette menace que l'on nomme terrorisme. En plus, en cas de retrait immédiat, quel serait le risque pour nous? Aucun dans l'année. L'intérêt est à voir dans le très long terme.

Sérieusement, qui croit qu'une patrouille dans un village afghan va empêcher un attenat à Paris? Levez la main s'il vous plait.  :lol:

Les "sanctuaires", les terroristes ont en déja ailleurs et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour en trouver (les deux tiers des patchounes vivent au pakistan). Sans parler de la Somalie qui ferait un coin rêvé pour un camp d'entrainement voire l'Irak quand les américains et la treve qui va avec seront partis.

La guerre contre le terrorisme elle se joue chez nous, à londres ce sont des citoyens anglais qui ont fait les attentats.

[Serge]

Sérieusement, qui croit qu'une patrouille dans un village afghan va empêcher un attenat à Paris? Levez la main s'il vous plait.

Main levée.

Les "sanctuaires", les terroristes ont en déja ailleurs et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour en trouver (les deux tiers des patchounes vivent au pakistan). Sans parler de la Somalie qui ferait un coin rêvé pour un camp d'entrainement voire l'Irak quand les américains et la treve qui va avec seront partis.

Tu apportes toi même les elements.

Actuellement, nous nous focalisons sur l'Afghanistan. Mais personne ne dit que c'est l'alpha et l'oméga des "zone de non droit" (international). La Somalie, le Yemen, le Sahel sont des lieux qui suscitent beaucoup d'inquiétude.

La Somalie est un bonne exemple de mauvaise gestion au long terme. "Restore Hope", qui s'en souvient? Ce fut une catastrophe dont nous allons payer le prix.

La guerre contre le terrorisme elle se joue chez nous, à londres ce sont des citoyens anglais qui ont fait les attentats.

J'en suis convaincu.

Mais je suis convaincu qu'il faut frapper partout, même à l'autre bout du monde. Car, ces citoyens britanniques n'auraient jamais fait cela sans l'aide d'un intermédiaire venant d'une de ces zones. Les kamikazes de Londre ne sont que l'extremité d'un processus englobant: communautarisme, extrémisme, discrimination, laisser faire des autorités, zones refuge à quelques heures d'avion... La France est dans cette voie. Mais comme c'est incorrecte d'en parler, on ne fait rien.

Prenons le terrorisme algérien: il aurait eu plus de mal à se développer si l'état FLN n'avait pas détruit le pays.

Quand 25% d'une population veut fuire, il ne faut pas s'étonner de la violence. L'état y est tellement corrompu que, face aux problèmes, c'est la faute de la France. Si nous n'avions pas ouvert les vannes de l'immigration dans les années 70 (pour d'autres raisons), le pays aurait implosé bien plus tôt. Nous payons lourdement la gestion de la guerre d'Algérie et ce n'est peut être que le début.

Nous avons été incapable de faire émerger d'autres forces politiques que le FLN. Nous sommes parti en vitesse, sans préparer des institutions de relaie. On a trahie une partie de la population. Et aujourd'hui, on se laisse piétiner par une dictature à laquelle on accorde tous.

Donc, patrouiller dans un village, ça évite les bombes. Mais pour cela, il faut un plan d'ensemble: militaire, diplomatique, économique, patriotique, juridique....