Programme Scorpion : la compétition est lancée

[gargouille]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble qu'il pose plutôt une problématique "rustique" vs "sophistiqué" 

Pour le chenilles vs roues, faudra les RETEX des pays baltes : terrain merdeux et truffé de coupure humides que les VBCI  ne sont pas capables de franchir sans moyens génie

Les AMX 10 P et les VAB  étaient amphibies. Les AMX 30 avaient un schnorkel... Qu'en est-l des Leclercs? 

J'ai cru comprendre que la capacité amphibie du VAB était un peu aléatoire.

 

Modifié le 21 mars 2018 par gargouille

[Clairon]

En effet les capacités amphibies des véhicules de la guerre froide étaient assez théoriques, et nécessitait un environnement très encadré/protégé quasiement impossible à reproduire en temps de guerre. Il y eu un célèbre film de manoeuvres amphibies russes qui par la suite se révéla être complètement "irréaliste" avec des rivières complètement aménagées à l'avance (même le lit) pour permettre un passage rapide de dizaines de chars lourds.

Pas question d'avoir un véhicule alourdi par toute sorte d'impedimenta ou autre amélioration de protection, donc les blocs de béton/sacs de sable et autre éléments de chenille que tous les équipages de blindés montaient toujours sur leurs engins pour accroitre (ne fut-ce qu'en pensée) la protection du véhicule, on oublie. La moindre amélioration ayant alourdit le véhicule, on oublie ... enfin, impensable de franchir une coupure humide, sans une intense préparation des berges de la part du génie et la présence de nombreux plongeurs et autres pax des pelotons d'aide au franchissement. D'ailleurs les vraies opérations amphibies n'eurent lieu qu'en mer, avec de véritables unités totalement spécialisées et équipées dans le domaine (USMC, 79e DB/Hobart's Funnies, ...)et un fort encadrement des spécialistes, c'est à dire des marins.

Un véritable véhicule amphibie est souvent un piètre véhicule de combat terrestre (conf LVTP), et un bon véhicule de combat terrestre à capacité amphibie est un pavé qui coule "moins vite" .... Il vaut mieux à mon sens avoir un engin léger amphibie rapide (comme un VBL) pour pouvoir très rapidement faire une petite tête de pont, et le reste investir dans de bonnes capacités de franchissement d'assaut/génie avec des ponts d'assaut et quelques sections de pionniers/pontonniers en plus, plutôt que de se casser le cul a rendre tous les véhicules "pseudo amphibies". A la rigueur améliorer les capacités de franchissement "à gué", avec par exemple un petit "schnorkel" facilement démontable qui fait passer le passage à gué de 1,20 m à 1,50m comme sur le VBCI, au dela c'est perdre son temps et son argent.

Clairon

[Gibbs le Cajun]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble qu'il pose plutôt une problématique "rustique" vs "sophistiqué" 

Pour le chenilles vs roues, faudra les RETEX des pays baltes : terrain merdeux et truffé de coupure humides que les VBCI  ne sont pas capables de franchir sans moyens génie

Les AMX 10 P et les VAB  étaient amphibies. Les AMX 30 avaient un schnorkel... Qu'en est-l des Leclercs? 

Chassillan est un grand défenseur du chenillé au niveau VCI. 

Les VAB ne sont plus amphibie depuis pas mal de temps au vu de l'alourdissement que ceux-ci ont connu. 

Pour les pays baltes sur le file VBCI j'ai partagé des infos et des vidéos, et il n'y a pas eu de pb en ce qui concerne le terrain merdique et gras. 

Pour le côté amphibie, léopard, Abram, Marder, VCI braddley, Boxer, Warrior, etc... N'ont pas de capacité amphibie autonome, donc on est plus ou moins tous dans l'optique emploi du génie en ce qui concerne les traversés de coupure humide. 

 

 

 

[gargouille]

Sur ce terrain on voit bien via la vidéo que le VBCI suit le Leclerc

Modifié le 21 mars 2018 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

L'USMC à aussi des capacités optique montage de pont, ou des pontons autonome permettant de faire traverser leurs chars ou leur véhicules. 

 

 

Pour allé dans le sens de @Clairon il est vrai que les limites peuvent vite arrivé question capacité amphibie non principale,  entre les engins ayant déjà pas mal d'années de service, etc... 

 

 

[g4lly]

Mort de rire le LAV qui prend la flotte de partout!!!!

Ridicule...

[Fusilier]

il y a 41 minutes, Clairon a dit :

En effet les capacités amphibies des véhicules de la guerre froide étaient assez théoriques,

N’empêche que l'on essayait de concevoir des véhicules capables de combattre dans ce type d'environnement (que ce fut plus ou moins réussi, c'est une autre affaire) Pas certain que les véhicules actuels le soient. 

J'ai oui dire que les VBCI en Lettonie étaient au garage (à confirmer) justement à cause des nombreuses coupures humides. D'où la présence des chenillés des alpins.  

NB les opérations amphibies en mer c'est un autre problème, différente de la problématique coupures humides.  

il y a 40 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Pour les pays baltes sur le file VBCI j'ai partagé des infos et des vidéos, et il n'y a pas eu de pb en ce qui concerne le terrain merdique et gras. 

En Estonie en été. Là ils sont en Lettonie et le terrain est un peu différent (semble-t-il) 

NB oui le VAB a perdu ses capacités de franchissement. Je me referais au concept du début,  pensé pour combattre dans la grande guerre. Pas au camion des campagnes néo coloniales...

[Skw]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Mort de rire le LAV qui prend la flotte de partout!!!!

Bah quoi... c'est amphibie pour peu que les opérateurs savent piloter en apnée.

[Gibbs le Cajun]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

N’empêche que l'on essayait de concevoir des véhicules capables de combattre dans ce type d'environnement (que ce fut plus ou moins réussi, c'est une autre affaire) Pas certain que les véhicules actuels le soient. 

J'ai oui dire que les VBCI en Lettonie étaient au garage (à confirmer) justement à cause des nombreuses coupures humides. D'où la présence des chenillés des alpins.  

NB les opérations amphibies en mer c'est un autre problème, différente de la problématique coupures humides.  

En Estonie en été. Là ils sont en Lettonie et le terrain est un peu différent (semble-t-il) 

NB oui le VAB a perdu ses capacités de franchissement. Je me referais au concept du début,  pensé pour combattre dans la grande guerre. Pas au camion des campagnes néo coloniales...

Ben pour les VBCI normal qu'ils passent par l'atelier de temps en temps, le climat et rude mais on est pas en panne ni immobilisé. 

Pour l'Estonie ( et les autres pays baltes) question humidité il pleut le plus en été  :

https://www.climatsetvoyages.com/climat/estonie

Citation

Les précipitations ont un profil semblable à celles des autres pays baltes, et sont distribuées assez uniformément tout au long de l'année, avec un minimum relatif entre février et avril et un maximum en été. En Estonie, la pluviométrie est légèrement plus élevée en comparaison de la Lettonie et de la Lituanie seulement dans le nord, où on arrive à 700 millimètres ou plus par an. 
Ce sont les précipitations moyennes à Tallinn. 

 

Les VHM ont été envoyé parce que l'hiver est rigoureux, donc apporter une plus value optique alpin comme l'a dit le général Bosser, via leur expérience grand froid. Bon comme on peut le voir sur la vidéo, dans la neige le Leclerc, les VBL , les VBCI, ont pas de pb au côté des VHM, il fait très froid et on a pas de pb majeur. 

http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/1013687203/karines-paslaptys-2018-03-17-karines-paslaptys-s3-ep29

Bien évidemment dans un marécage le VHM sera un plus. 

Sur l'envoi d'une section d'Alpin en Lituanie. 

 

Pour le concept du VAB, j'avais bien compris que tu te faisait allusion à la guerre froide, mais comme le souligne Clairon trop compliqué d'emploi. De facto si cette option ne sert plus, on en a profité pour adapter la protection, bien nous en a pris vu les opex qui ont suivi . 

Pour l'amphibie bien évidemment que cela n'a rien à voir avec la traversée de fleuve ou rivière, la vision de Clairon était assez clair je pense sur ce point. 

Je pense que le contexte pratique pour l'amphibie montre qu'il faut un véhicule adapté, et quand je vois la configuration du AAV qui est parfait, avec un modèle 8x8 via  ACV 1.1, on a un gabarit proche en hauteur et plus large pour le ACV, ce qui est apparemment bien adapté pour l'amphibie. Mais si on regarde son architecture, elle est vraiment bien adapté à l'amphibie ( le bas du véhicule est intéressant) , mais plus dans l'optique 8x8 classique non amphibie . Ce qui laisse entendre qu'il y a des limites dans la conception, et il n'y a pas de vrai juste milieu pour avoir un engin qui fera tout sans pb. Bien évidemment le ACV va avoir des capacités au delà de l'optique amphibie, mais pas autant qu'un 8x8 non amphibie. 

 

Modifié le 21 mars 2018 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ben pour les VBCI normal qu'ils passent par l'atelier de temps en temps, le climat et rude mais on est pas en panne ni immobilisé. 

J'avais cru comprendre, d'après un interview du CEMAT,  que l'on manquait des moyens de franchissement. Ceci aurait mis en évidence en Estonie d'où la mobilité réduite des VBCI (et d'où les véhicules au garage) 

Le besoin de reformater les moyens de franchissement est relié, par le CEMAT (et d'autres) au fait que l'on ne pensait plus "vrai guerre". Suffit de lire ce que dit le CEMM et additionner 1+1+1.... 

http://www.opex360.com/2018/03/21/chef-detat-major-armees-critique-bisounours-politiques-de-defense-menees-2015/

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

J'avais cru comprendre, d'après un interview du CEMAT,  que l'on manquait des moyens de franchissement. Ceci aurait mis en évidence en Estonie d'où la mobilité réduite des VBCI (et d'où les véhicules au garage) 

Le besoin de reformater les moyens de franchissement est relié, par le CEMAT (et d'autres) au fait que l'on ne pensait plus "vrai guerre". Suffit de lire ce que dit le CEMM et additionner 1+1+1.... 

http://www.opex360.com/2018/03/21/chef-detat-major-armees-critique-bisounours-politiques-de-defense-menees-2015/

 

Je comprend mieux le sens de ton message. 

Pour les moyens de franchissement effectivement il y a une faiblesse, dans le file génie cela est abordé, on est parti pour améliorer cette situation  :

 

 

Il y a d'autres infos sur le sujet. 

Modifié le 21 mars 2018 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

9 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Pour les moyens de franchissement effectivement il y a une faiblesse, dans le file génie cela est abordé, on est parti pour améliorer cette situation ...

Pour le fil génie?!!! Il n'y a plus en France aucune volonté de franchissement de coupure humide par des moyen organique?!!!

Pour les chenillette Hagglund visiblement on leur ajoute un complément de flottabilité ... la capacité initiale de franchissement a 5km/h est elle perdue?

Pour les VBL même question... a priori la capacité de franchissement existe toujours mais je n'en suis même plus certain.

A ma connaissance ce sont les deux seuls engins équipant les compagnie de combat apte au franchissement organique de coupure humide.

C'est bien gentil le génie mais s'il faut attendre 72h que les moyen de franchissement assez lourd arrivent ... mais dans certains cas la guerre sera déjà finie.

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pour le fil génie?!!! Il n'y a plus en France aucune volonté de franchissement de coupure humide par des moyen organique?!!!

Pour les chenillette Hagglund visiblement on leur ajoute un complément de flottabilité ... la capacité initiale de franchissement a 5km/h est elle perdue?

Pour les VBL même question... a priori la capacité de franchissement existe toujours mais je n'en suis même plus certain.

A ma connaissance ce sont les deux seuls engins équipant les compagnie de combat apte au franchissement organique de coupure humide.

C'est bien gentil le génie mais s'il faut attendre 72h que les moyen de franchissement assez lourd arrivent ... mais dans certains cas la guerre sera déjà finie.

La je parlais du point abordé par Fusilier,  des moyens type génie qui ont comme rôle de faire traverser les unités et qui devait être augmenter. 

Après il faut être réaliste, sur se point je rejoint Clairon :

Comme le souligne Clairon, même pour des VAB encore apte amphibie il fallait une préparation des rives, si tenté que la rive soit accessible via le dévers qui va bien. 

Bien évidemment que l'on ne peut pas compter que sur le génie via ces moyens de franchissements, mais le franchissement de fleuves et de rivière, sa reste quand même très diverses et aléatoire au niveau des types de rives pour un chenillé ou un véhicule à roues. 

Il y a une dépendance en ce qui concerne les ponts, et l'adversaire aussi ni échappera pas pour sa manœuvre, de facto on ce retrouve tous au même niveau. 

Dans le cadre des pays baltes , de toute façon le nombre de coupure humide permet de cloisonner le terrain, en défensif comme en contre offensif. 

Si on observe l'invasion de l'Irak en 2003 via la bataille de Nasyriyah, ou en Syrie tout les ponts n'ont pas été détruit. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nasiriyah

Alors bien évidemment la prochaine fois il n'y aura peut-être plus de ponts, mais l'adversaire aussi sera amené à avoir des moyens génie, et tout leur matos n'aura pas forcément de manière totale une capacité amphibie via des véhicules équipés. 

Dans le cadre de nos manips dans les pays baltes, la préparation défensive et contre offensif de ces pays doit prendre en compte les pb et risque lié aux destructions de ponts. 

De plus on a un tas de possibilité en mode aéroportée, héliportée, dépose d'unités et d'équipes AC pour avoir des têtes de ponts le temps que le génie soit en place, des embarcations etc... L'artillerie pouvant tirer loin, plus l'appui aérien, on peut garder l'ascendant sur l'adversaire, en défensif en anticipant avec des préparations de zone prévisionnelle de traversée. 

Enfin voilà le cadre tactique et le timing peuvent ce géré en ce qui concerne les coupures humide, que ce soit en défensif ou contre-offensif. 

Bon dans le cadre autonome avec nos moyens face à un risque gérable on ne sera pas dans les choux, et dans un cadre inter-allié je pense qu'il y aura de quoi faire, et c'est en cela que via nos amis baltes, il est fort possible qu'il y ait eu des échanges sur le sujet. 

 

 

[g4lly]

A priori le BvS10 est toujours vendu pour flotter ... on sais pourquoi on doit lui ajouter des bouées nous?

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, g4lly a dit :

A priori le BvS10 est toujours vendu pour flotter ... on sais pourquoi on doit lui ajouter des bouées nous?

 

 L'emploi de bouées est peut-être nécessaire, la version du BVS10 que l'on a adopté est peut-être plus lourde au niveau blindage.

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

 L'emploi de bouées est peut-être nécessaire, la version du BVS10 que l'on a adopté est peut-être plus lourde au niveau blindage.

En principe le standard est de d'environ 9 tonnes (5 + 3,5 t) La masse donnée, par le MinDef, pour les Fr est de 14 t...

file:///C:/Users/José/Downloads/vhm (1).pdf

http://www.armyrecognition.com/british_army_light_armoured_vehicle_blinde_leger/vhm_bvs10_vehicule_blinde_haute_mobilite_amphibie_tout_terrain_fiche_technique_description_fr.html

Encore un choix "rationnel"...

 

[Papi Pépite]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1936502456391030&id=127131997328094 je repose la question :

Des infos sur le VBCI rénové?

Par contre pour le successeur de FELIN, on aura surement celui présenté au 14 juillet dernier avec des optiques Sagem allégé. Vous en pensez quoi ?

[Kerloas]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A priori le BvS10 est toujours vendu pour flotter ... on sais pourquoi on doit lui ajouter des bouées nous?

 

Citation

Depuis le BV206s, dont quelques exemplaires sont en service chez les Alpins, le véhicule chenillé a beaucoup évolué et sa charge utile a été multipliée par trois. Aujourd’hui, le véhicule a un poids à vide de 11 tonnes et peut supporter jusqu’à 3 tonnes de charge utile. Il reste amphibie avec l’adjonction d’un système gonflable (boudins latéraux) au-delà des 13 tonnes.

Source: https://www.ttu.fr/le-vhm-en-detail/

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

En principe le standard est de d'environ 9 tonnes (5 + 3,5 t) La masse donnée, par le MinDef, pour les Fr est de 14 t...

file:///C:/Users/José/Downloads/vhm (1).pdf

http://www.armyrecognition.com/british_army_light_armoured_vehicle_blinde_leger/vhm_bvs10_vehicule_blinde_haute_mobilite_amphibie_tout_terrain_fiche_technique_description_fr.html

Encore un choix "rationnel"...

 

Cela ne change pas grand chose sur le fond. De plus il ne me semble pas y avoir une grosse différence avec ou sans bouée question vitesse et emploi sur l'eau . 

L'installation des bouées est très simple au niveau préparation. 

 

 

 

 

 

 

 

[gargouille]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

En principe le standard est de d'environ 9 tonnes (5 + 3,5 t) La masse donnée, par le MinDef, pour les Fr est de 14 t...

file:///C:/Users/José/Downloads/vhm (1).pdf

http://www.armyrecognition.com/british_army_light_armoured_vehicle_blinde_leger/vhm_bvs10_vehicule_blinde_haute_mobilite_amphibie_tout_terrain_fiche_technique_description_fr.html

Encore un choix "rationnel"...

 

Bin il faudrait faire la balance entre les avantages et inconvénients du plus lourd avec bouées par rapport au plus léger sans bouée et faire le ration des besoins amphibie par rapport au terrestre.

[Fusilier]

il y a une heure, gargouille a dit :

Bin il faudrait faire la balance entre les avantages et inconvénients du plus lourd avec bouées par rapport au plus léger sans bouée et faire le ration des besoins amphibie par rapport au terrestre.

On peut aussi penser que les besoins des Alpins ne sont pas les mêmes que ceux de l'amphibie (21 RIMA) J'ai tendance à penser qu'un véhicule haute mobilité est justement intéressant pour sa mobilité...

Mais, c'était surtout pour taquiner Gibbs  

[gargouille]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On peut aussi penser que les besoins des Alpins ne sont pas les mêmes que ceux de l'amphibie (21 RIMA) J'ai tendance à penser qu'un véhicule haute mobilité est justement intéressant pour sa mobilité...

Mais, c'était surtout pour taquiner Gibbs  

C'est probable.

 

 

Fait gaffe ne taquine pas trop mon Cajun.

Modifié le 23 mars 2018 par gargouille

[g4lly]

6 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Cela ne change pas grand chose sur le fond. De plus il ne me semble pas y avoir une grosse différence avec ou sans bouée question vitesse et emploi sur l'eau .  L'installation des bouées est très simple au niveau préparation.

Encore faut il que quelqu'un se soit cassé le cul a apporter le bouées avec lui ... ca a pas l'air gonflable mais rigide ... et sacrément encombrant. Pour un débarquement préparé pourquoi pas ... pour franchir une coupure humide a la débotté ... je doute.

3 hours ago, gargouille said:

Bin il faudrait faire la balance entre les avantages et inconvénients du plus lourd avec bouées par rapport au plus léger sans bouée et faire le ration des besoins amphibie par rapport au terrestre.

C'est important les rations trop riche ... et le bidule fini par culer sous le poids des soldats.

[gargouille]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Encore faut il que quelqu'un se soit cassé le cul a apporter le bouées avec lui ... ca a pas l'air gonflable mais rigide ... et sacrément encombrant. Pour un débarquement préparé pourquoi pas ... pour franchir une coupure humide a la débotté ... je doute.

C'est important les rations trop riche ... et le bidule fini par culer sous le poids des soldats.

C'est juste, reste le compromis assumé.

[Kerloas]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Encore faut il que quelqu'un se soit cassé le cul a apporter le bouées avec lui ... ca a pas l'air gonflable mais rigide ... et sacrément encombrant. Pour un débarquement préparé pourquoi pas ... pour franchir une coupure humide a la débotté ... je doute.

Ces flotteurs semblent être du sur-mesure réalisé par Panhard. En effet rigides, donc casse-burnes à transporter.

Il est indiqué qu'un franchissement de gué est possible jusqu'à 1m sans préparation/flotteurs.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

et le bidule fini par culer sous le poids des soldats.

Et celui du tourelleau TOP, dont je ne retrouve plus le poids...