ORBAT d'une marine européenne

[seagnat]

En additionnant les programmes des différents pays d'Europe de l'Ouest, voilà ce à quoi arriveront les marines européennes additionnées à l'échéance 2015 environ. C'est édifiant. Je laisse de côté les pays de l'Est non par ostracisme, mais parce que je connais mal leurs programmes, et aussi parce qu'ils n'ont que des petites marines. - Porte-avions conventionnels: 4 (1 CDG + 3 CVF) - Porte-aéronefs: 4 (Garibaldi, PdA, BPE, Cavour) - LPH: 3 (Ocean, Mistral) - LPD: 8 (Foudre, Galicia, Rotterdam, et Albion) - Frégates AA: 21 (horizon, Alvaro de Basan, Type 45) - Frégates ASM: je n'ose même pas compter - SNA: 16 (au lieu des Trafalgar, Astute et Barracuda) - SMD: là aussi, on peut compter, mais ça va en faire ! On le voit, c'est une débauche de programme concurrents. En rationalisant tout ça, on pourait aboutir de manière assez réaliste à une flotte équilibrée composée de: - 6 Groupes de porte-avions (1 CV, 2 DDG-AA, 2 DDG-ASM, 1 AOR) - 6 Groupes amphibies (1 LPD, 1 LPH, 1 DDG-AA, 2 DDG-ASM, 1 AOR) - 4 Groupes de SNA (4 SSN) - 4 Groupes de SMD (6 SSK) - 6 Groupes de guerre des mines (5 MCM, 1 BBPD) - 3 Groupes de soutient logistique (2 AOR, 1 navire-atelier, 1 navire-hôpital) - 3 Groupes d'escorte (1 DDG-AA, 3 DDG-ASM) - 1 Groupe de Renseignement (6 navires) Ce qui serait une marine magnifique. Commentaires bienvenus.

[Chris.]

oui mais question capacités, seul deux PA peuvent embarquer des Hawkeye, deux sont de bonnes tailles mais les autres sont petits... et puis une marine européenne c'est utopique...

[seagnat]

et puis une marine européenne c'est utopique...

C'est précisément cette utopie qui m'intéresse :-)

[collectionneur]

Il ne faut pas négliger nos voisins de l'Est ;)

Voici pour le futur proche de la flotte bulgare :

*un sous-marin Danois, le HDMS Tumleren (S 322) de classe Tubbens constuit en Allemagne en 1965.

*une frégate de la Marine Belge type E 71, le Wandelaar (F 912) lancé en 1978

*6 corvettes multirôles neuves et modernes qui seront la clé de voute de la futur marine de haute mer Bulgare. Plusieurs chantiers navals européens sont sur les rangs pour ce programme de 800 millions de dollars U.S.

Si l'Europe n'a pas beaucoup (comparée aux grandes flottes des années 40/50/60) ne capacité de projections, sa défense cotiére est assuré par les dizaines de SSK et de petits navires que posséde ces marines.

[Philippe Top-Force]

Cela fait travailler tous les services de programmes navals européens :lol: Un programme Trilateral Frigate Cooparation :arrow: 4 De Zeven Provincien hollandaises ,3 F-124 Sachsen Allemandes et 4 F-100 Alvaro de Bazan ,une coopération sur le PAAMS avec 6 Daring class T45 britanniques ,2 Horizon françaises et 2 orrizonte italiennes ,un nouvelle étude du SPN sur les FREMM AA.

21 à 23 bâtiments AA aux services d'escorte de leur capital ship.

Les destroyers UK et nos Horizon étant plus projetables à longue distance et plus endurantes que celles du TFC.

Europe navale :lol: quand tu vois que les TFC sont équipées d'armement US ,choix politique propre à faire travailler les industries d'armement US.

Comme si MBDA n'avait pas d'antinavire européen.

[Philippe Top-Force]

Reveil de 6 ans pour ce fil et pour placer ça http://www.defense.gouv.fr/content/download/95367/922826/Dicod-capacite-navale.swf sur les capacités navales européennes.

[PolluxDeltaSeven]

Intéressant.

Bon, les récentes coupes budgétaires anglaises vont faire très très mal au ratio européen, mais ça reste tout de même très intéressant sur certains points: on voit le retard monumental des américains en matière de guerre des mines, et le ratio frégates/destroyers tend à montrer en partie la spécialisation anti-aérienne et AVT de l'US Navy, au détriment de la lutte ASM.

Je n'ai pas l'impression qu'ils aient pris en compte l'USCG d'ailleurs, qui remonterait un peu les chiffres de frégates du côté US.

Reste que sans comparaison du tonnage des différentes catégories, il y a pas mal de chiffres faussés: pour l'amphibie, on prend en compte nos BATRAL (ce qui est une grosse blague: nos 9 amphib ont un tonnage bien plus faible que les 7 anglais) mais on ne prend pas en compte les équivalents US de ses BATRAL qui sont gérés par l'Army et non la Navy.

Idem pour les porte-avions et les porte-aéronefs mis sur le même plan, alors même que nombre de ses porte-aéronefs européens remplissent les mêmes missions que certains amphib US.

Bref, c'est intéressant et instructif, un bon résumé, mais qui s'adresse plus aux connaisseurs comme nous, capable d'entrer dans les détails, qu'au quidam, qui aurait alors une vision un peu flateuse des flottes européennes.

[ARPA]

Bref, c'est intéressant et instructif, un bon résumé, mais qui s'adresse plus aux connaisseurs comme nous, capable d'entrer dans les détails, qu'au quidam, qui aurait alors une vision un peu flateuse des flottes européennes.

J'ai tendance à penser que c'est tellement résumé que c'est devenu faux.

Pour les PA et porte-aéronef, les américains en ont plus d'une vingtaine vu qu'il faut compter les LHA et LHA (dont un qui sert actuellement de PA au large de la Libye) ou alors il faudrait que l'Europe n'ai qu'un PA. D'ailleurs quand on regarde précisément on voit que les anglais ont encore 3 PA. Cela fait depuis longtemps que le 3eme est inutilisable et actuellement même il faudrait plutôt dire 0.

Et c'est vrai que pour les frégates si d'un coté on ne compte pas l'USCG mais que de l'autre on compte nos Floréal et La Fayette, ça fausse un peu la donne.

[Fusilier]

Frégates/ destroyers, modernes et principalement AA

(A) 3 - T 124 / 5600t (4200 léger)

(E) 5 - F100 / 5800t (4555 léger)

(F) 2 - Horizon /7050t (5500 léger)

(I) 2 - Horizonte /7017 tonnes (5289 léger)

(GB)6 (8 ?)  - T45 / 7350 tonnes (5800 lège)

(PB) 4 – F800 /6200t (4400 léger)

Total ~ 22

[PolluxDeltaSeven]

Les chiffres donnés ne sont plus up-to-date: on le voit bien pour les destoyers, qui en compte 9 en Angleterre et aucun en France ou en Italie.

Comme je l'ai dit, les chiffres sont globalement faux et le conclusions gravement erronées en matière d'aéronavale et d'amphibie. Pour le reste, ça permet surtout de se faire une idée générale des choix stratégiques pour les marines de surface notamment.

Une version actualisée qui prendrait en compte les missions (et non pas la seule désignation, sinon nos BATRAL sont comptés comme amphib alors que les "frégates" de l'USCG n'entrent pas en ligne de compte) et le tonnage des navires en plus pourrait être intéressante.

Pour les aéronavales, il suffirait simplement de mettre le nombre de chasseurs opérationnels par PA pour constater le fossé entre l'UE et les USA.

[Chevalier Gilles]

pour ce qui est de la france ou de l'italie, les horizons ne sont pas des frégates mais elles sont plutot dans la classe des destroyers malgré leurs noms d'ailleurs elles n'ont pas un f comme lettre sur la coque mais un d, elles sont comparables aux arleigh burkes et aux t-45

[don_ccicci]

On peut aligner les chiffres que l'on veut, mais une grande marine océanique d'ambition mondiale, de projection, se doit d’être constituée autour de PA (des vrai) et de SNA.

Et c'est la que ça fait mal pour nous.

[pascal]

d'un autre côté aujourd'hui il y a une seule marine qui a de telles ambitions, ce n'est pas notre cas

[Chevalier Gilles]

deux: usa - chine

[don_ccicci]

deux: usa - chine

Trois : USA - Chine - Inde

( Faudra voir aussi avec le Brésil plus tard )

[PolluxDeltaSeven]

On oublie la Russie. Leur programme de renouvellement de l'aéronavale est plus avancé que celui du Brésil.

Pour l'Inde, il faudra voir. Leur ambition n'est pas vraiment mondiale: ils veulent 4 PA, 2 sur chaque côte, pour surveiller la Chine d'un côté et le Pakistan de l'autre.

Pour le Brésil, je pense qu'on restera aussi sur de l'ambition régionale, comme le Japon et la Corée du Sud.

Par contre la Chine effectivement a des visées intercontinentales au moins, vers le Pacifique Est (Hawaï) et Sud (Australie) d'un côté, et vers l'Ouest de l'Océan Indien (et l'Afrique en général) de l'autre.

La Russie ne cache pas ses ambitions de posséder à terme au moins 4 GAN pour des patrouilles mondiales (Pacifique, Indien, Méd, Atlantique, mais aussi pour le contrôle de l'Arctique, qui sera le grand enjeu du 21ème siècle pour la Russie)

[pascal]

la Chine a une vision très différente de celle des USA elle n'est absolument pas planétaire ...

[don_ccicci]

la Chine a une vision très différente de celle des USA elle n'est absolument pas planétaire ...

Ça on n'en sait rien, et ils s'installent fortement en Afrique, voir en AmSud, et ils font preuve d'impérialisme auprès de leur voisins du sud concernant leur domaine maritime.

On oublie la Russie. Leur programme de renouvellement de l'aéronavale est plus avancé que celui du Brésil.

Pour l'Inde, il faudra voir. Leur ambition n'est pas vraiment mondiale: ils veulent 4 PA, 2 sur chaque côte, pour surveiller la Chine d'un côté et le Pakistan de l'autre.

Pour le Brésil, je pense qu'on restera aussi sur de l'ambition régionale, comme le Japon et la Corée du Sud.

La Russie a repousse au dela de 2020 ses ambitions concernant les PA, et ils sont en retard concernant les frégates et destroyers.

L'Inde, avec deux ou trois PA aux alentours de 2020, deviendra la troisième marine mondiale, ils seront largement devant les autres, ils ont des manques en SNA par contre.

[xav]

Left to right:

RN Type 45 Daring DDG

HNoMS Fridtjof Nansen FFG

MN Forbin (Horizon Class) DDG

HNLMS  De Zeven Provincien  FFG

RSN Alvaro de Bazan FFG

Over Flight by

RAF Eurofighter Typhoon

MN Rafale M

SAF JAS39A Gripen

[French Kiss]

Pour arriver a etablir une marine europeenne, il faudrait deja que tous les pays d'europe veuillent l'Europe un peu plus fort... pour l'instant cela ne parait pas etre le cas de la majorite.