Les BPCs Egyptiens

[Chris.]

Bah s'ils ont payés les navires, ça peut être une bonne solution pour contenter tout le monde. 

Les russes ont leurs navires,

La France n'a pas 2 navires dont elle ne saurait pas forcément qu'en faire sur les bras (équipements aux standards russes notamment, qui poseraient problèmes à pas mal de marines je pense)

Modifié le 17 mars 2014 par Chris.

[Shorr kan]

Tout dépend, en cas d'annulation de contrat on peut parler de pénalités.

En cas d'embargo, la Russie pourra faire toutes les démarches qu'elle veut devant des tribunaux internationaux, elle n'obtiendra rien.

Ce n'est pas pour rien si en 1969 les Israéliens sont venus prendre leurs corvettes à Cherbourg qu'ils avaient déjà payées mais qui n'avaient pas été livrées à cause de l'embargo de la France.

 

Quand tu dis qu’qu’ils n’obtiendront riens, tu parles d’argent ?

 

Comme Tonton, je trouverais étonnant qu’ils ne reçoivent pas un dédommagement quelconque ? Quelles arguments légal leur seraient-ils opposés ?

[eikkN]

Oui ils n'obtiendraient pas de dédommagement.

 

Pour reprendre un cas d'actualités, les Mirage F1 irakiens:

 

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-02-11/grosse-embrouille-autour-des-mirage-f1-irakiens/1648/0/423106

 

C'est une vieille histoire que fait ressortir l'Irak. Bagdad entend "négocier avec la partie française le recouvrement de 651 millions d'euros payés en avance dans le cadre d'un contrat d'achat d'avions Mirage F1 que les fabricants n'ont jamais livrés".

 

Alors que l'armée de l'air irakienne possédait déjà quatre-vingt-dix Mirage F1, elle avait signé un contrat en septembre 1985 pour l'achat de vingt-cinq avions supplémentaires, qui n'avaient pas été livrés à l'été 1990, lorsque l'Irak avait été à son tour frappé d'embargo après avoir envahi le Koweït.

 

[Kiwi de fer]

Les BPC ne sont pas armée ,donc se ne sont pas arme a proprement dit ,donc sa signifierait un embargo généralisé a l'ensemble des exportation ! Au pire ,la Russie peu utilisé un tiers pour les racheté...

[eikkN]

Les BPC ne sont pas armée ,donc se ne sont pas arme a proprement dit ,donc sa signifierait un embargo généralisé a l'ensemble des exportation ! Au pire ,la Russie peu utilisé un tiers pour les racheté...

 

Les BPC sont considérés comme du matériel de guerre et rentre dans le cadre des exportations contrôlées par la CIEEMG, un embargo sur les "armes" (en général le matériel de guerre) à destination de la Russie peut donc être mis en place. 

 

On a déjà eu le cas avec les vedettes israéliennes qui n'étaient pas armées mais qui ont quand même subies l'embargo. 

 

Utiliser en tier?

Si revente il y a, elle sera extrêmement contrôlée et je ne vois pas beaucoup de pays ayant les capacités pour déployer ce genre de navire.

En cas d'embargo il y a des chances pour que les BPC reviennent à la MN. 

Modifié le 17 mars 2014 par eikkN

[Chris.]

Génial, 2 navires construits selon les standards russes qui viendront remplacer, au mieux, un navire de débarquement à peine à mi-vie qui remplit très bien sa mission...

 

Leur seul avantage, c'est qu'ils auront probablement un pont d'envol renforcé vu ce que les russes voulaient opérer dessus, mais pour le reste...

[Scarabé]

Quand tu dis qu’qu’ils n’obtiendront riens, tu parles d’argent ?

 

Comme Tonton, je trouverais étonnant qu’ils ne reçoivent pas un dédommagement quelconque ? Quelles arguments légal leur seraient-ils opposés ?

 

Les emprunts russes du Tsar qu'ils n'ont jamais remboursé >:D

 

Mais bon vous y croyez à cette histoire alors que l'on a 4 officiers Russes sur le Mistral pour la campagne JDC; Et que fin Avril 400 marins russes doivent arriver à St Nazaire  pour y être formés. Les deux BPC Vladisvostok et Sevastopol c'est 1,2 milliards d'Euros, 5 millions d'heures de travail pour la France. Et le contrat passé avec la Russie prévoit en plus 2 BPC supplémentaires.

Si on rajoute Sagem qui construit des centrales à inertie pour les Mig,Thales des caméras thermiques pour les chars russes et Renault truck defense qui travail avec Atom sur des VBCI.

 

Il faudrait qu'il se calme au quai d'Orsay. 

 

 

 

 

 

 

[Drakene]

T'es donc au courant que 60% des habitants de crimée sont russes (et 20% d'ukrainiens)  et que cette terre n'a été offerte à l'ukraine que quand l'ukraine était sous domination russe ?

Pourquoi tu fais un rapprochement avec la Hollande Oo ? Tu crois qu'il y a 60% des hollandais qui se pensent de racine française ? sérieux ? quelles sont tes sources s'il te plait ? mais si une majorité de hollandais se sentent français, pourquoi ne pourraient-ils pas rejoindre la france par référendum ? Est-ce que tu es anti-démocrate ?

 

Ouais t'as raisons on aurait dû y aller de notre Holodomor, plus une bonne politique de déportation des populations locales, couplé à une francisation forcée. C'est sûr ça fait moins con lorsque l'on revendique des terres de Barcelone à Hambourg s'ils y parlent français et sont des d'origine française :lol:

Franchement on a été bien con et gentil.

 

 

Sinon tu n'as pas répondu sur la Horde d'or. Parce qu'a ce moment là, la Moscovie va moins faire la maligne

[alexandreVBCI]

Si on bloque les 2 BPC on va avoir droit à des représailles vicieuses, bien sales. Genre cyberattaque maousse et assassinats de ressortissants à l'étranger voire pire.

Poutine n'est pas du genre à rester les mains dans les poches si on cherche à l'arnaquer.

On aurait intérêt à faire des réserves de riz et de pâtes. 

[zx]

Les mesures économiques sur les contrats seront bien efficace contre la Russie, a ce jeu, l'europe y perd, mais la Russie y perdra nettement plus,

ils peuvent geler la vente des BPC, jusqu'à la normalisation de  la situation. faut attendre ce que va faire la Russie après le rattachement de la Crimée.

soit ça négocie, soit ça continu.

 

De plus, les russes ont déjà le plus important, ils ont acquis le savoir faire de la construction de ces navires. les deux BPC sont accessoires. ils pourront

construire leur BPC.

Modifié le 18 mars 2014 par zx

[pascal]

Dans le dossier des BPC

 

Jusqu'où serons-nous capables d'aller (ou jusqu'où gesticulerons-nous) avant de fourguer nos deux barcasses ?

 

Ce qu'à dit Fabius est très intéressant il parle des BPC mais enjoint également la City de cintrer les oligarques russes.

 

Ne nous y trompons pas, Fabius est en train d'envoyer un message; ne nous gonflez pas trop avec les BPC si dans le même temps vous continuez à vraiment jouer avec le pognon des gros copains de Vladimir ...

 

C'est peut-être plus finaud qu'il n'y paraît.

[artyparis]

On sort de la crise. Tout le monde va laisser p**ser.

[eikkN]

Bruno Lemaire ne veut pas de Mistrals pour la Russie.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/03/18/97002-20140318FILWWW00067-le-maire-ne-veut-pas-de-mistrals-pour-la-russie.php

 

 

Bruno Le Maire (UMP), ancien ministre des Affaires européennes, a demandé aujourd'hui de suspendre la livraison des deux frégates de guerre commandées par Moscou à Paris. "Je demande de la cohérence en matière de politique étrangère", a argumenté le député, interrogé par BFMTV et RMC sur le référendum en Crimée et ses suites. "Si on veut faire revenir Vladimir Poutine à la table de négociations, nous devons faire montre d'une fermeté qui a manqué à l'Union européenne et qui a manqué à la France". "Ca veut dire: suspendre la livraison des deux navires de guerre, les deux frégates Mistral", selon l'élu normand.

 

[Tonton Flingueur]

Les BPC sont considérés comme du matériel de guerre et rentre dans le cadre des exportations contrôlées par la CIEEMG, un embargo sur les "armes" (en général le matériel de guerre) à destination de la Russie peut donc être mis en place. 

 

On a déjà eu le cas avec les vedettes israéliennes qui n'étaient pas armées mais qui ont quand même subies l'embargo. 

 

Utiliser en tier?

Si revente il y a, elle sera extrêmement contrôlée et je ne vois pas beaucoup de pays ayant les capacités pour déployer ce genre de navire.

En cas d'embargo il y a des chances pour que les BPC reviennent à la MN. 

Pas sur que les contrats soient similaires, les russes ont peut etre inclus des conditions que les irakiens ont oubliés.

Les russes négocie sec apparemment pr livrer qqch de similaires aux S300 pr éviter de payer plusieurs milliards de pénalités.

[eikkN]

Pas sur que les contrats soient similaires, les russes ont peut etre inclus des conditions que les irakiens ont oubliés.

Les russes négocie sec apparemment pr livrer qqch de similaires aux S300 pr éviter de payer plusieurs milliards de pénalités.

 

à partir de la page 112 ;)

 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1967_num_13_1_1922?_Prescripts_Search_tabs1=standard&

 

 

Au sujet de l'embargo de l'ONU sur l'Iran ce serait bien d'avoir plus de précisions. 

Modifié le 18 mars 2014 par eikkN

[Tonton Flingueur]

Merci ;)

Je vais voir si Tomcat peut venir faire un saut ici nous éclairer sur le contrat iranien.

[Tomcat]

Pas sur que les contrats soient similaires, les russes ont peut etre inclus des conditions que les irakiens ont oubliés.

Les russes négocie sec apparemment pr livrer qqch de similaires aux S300 pr éviter de payer plusieurs milliards de pénalités.

 

Dans le cas de l'Iran, l'embargo sur les armes a été voté par le CS (résolution 1929 ). La difficulté c'est que les termes de la résolution rappelle une interdiction de vendre/transférer certaines armes (chars, avions, missiles balistiques etc.) mais pour les autres armes ( armes défensives comme le S-300), la résolution appelle à la vigilance simplement. Ce qui fait que concrètement, cela ne tombe pas sous le régime de l'embargo mais que les Etats membres de l'ONU peuvent facilement refuser à l'avenir de vendre ce type d'armement à l'Iran mais les contrats déjà signés peuvent parfaitement être exécutés. 

 

Ensuite, il faudra voir les termes même du contrat signé par les Iraniens. Ce que je sais c'est qu'il y avait une clause d'arbitrage désignant la Cour Internationale d'arbitrage à Genève. Le cas c'était déjà présenté avec le RU qui n' avait pas délivré du matériel militaire (Chieftains etc.) payé par le Shah et tombant sous l'embargo décrété par le RU après la révolution. 

 

 

Pour ce qui est des BPC Russes, sans résolution de l'ONU, un embargo unilatéral peut être porté devant les juridictions désignées par le contrat ( souvent un arbitrage international) et il y a de grandes chances que les Russes récupèrent l'argent qu'ils ont déjà payé + des pénalités mais qui sont très souvent plafonnés dans ce genre de contrat. Donc tout dépend de comment le contrat est rédigé, si il y a une clause d'arbitrage et des pénalités prévues en cas de rupture de contrat en dehors des clauses de résolutions expresse. 

 

Tout dépend, en cas d'annulation de contrat on peut parler de pénalités.

En cas d'embargo, la Russie pourra faire toutes les démarches qu'elle veut devant des tribunaux internationaux, elle n'obtiendra rien.

 

 

Sans connaitre les termes exactes du contrat, je doute fort qu'on puisse faire une telle affirmation. En principe, la Russie n'a pas de recours devant les "tribunaux internationaux" (tu penses auquel ?) mais si le contrat prévoit une clause d'arbitrage ( 90% des contrats internationaux ont une telle clause), l'arbitrage aura forcément lieu. La France pourra trainer les pieds, refuser de rédiger une convention d'arbitrage ou désigner un arbitre mais il y a des remèdes pour ça. Par exemple l'ICC peut rédiger la convention d'arbitrage et nommer l'arbitre en cas de manque de coopération d'une partie. Manque de coopération qui pourra également être sanctionnée comme une violation du contrat.

 

 

Pour ce qui est de l'embargo en soit, certains "responsables" Français oublient qu'un embargo touche tout autant le pays qui le décide que celui qui le subit. Par exemple, l'embargo unilatéral de Carter en 1980 contre l'URSS suite à l'invasion de l'Afghanistan avait couté aux américains 2 à 3 M$ de de perte (invendus acheté par le gouvernement américains avec l'argent public) contre 225 m $ pour les soviétiques. La Grande difficulté dans ce cas étant que les BPC ne sont pas des graines qu'on peut vendre à n'importe qui, les clients potentiels ne sont pas nombreux.

 

 

Perso, sur un délire, comme client je vois bien un des nombreux princes de nos alliés des pétro-dictatures monarchie du Golfe pour en faire le plus grand yacht privé au monde à côté de son A-380 privé. On peut y parquer toute une collection de voiture de luxe, aménager une suite de luxe pour chacune de ses femmes, une salle de jeux, salle de prière, une salle de torture des domestiques, une écurie pour chevaux etc. 

Modifié le 18 mars 2014 par Tomcat

[Eau tarie]

Surtout : on ne connait pas les clefs de paiement du contrat.

 

Combien reste-t-il à payer ?

Quel pourcentage à la mise à l'eau. Quel pourcentage à la livraison. Quel pourcentage à l'admission au service etc.

 

Car si les russes n'ont pas encore payé grand chose, de facto ils n'auront pas trop perdu dans l'histoire...

[Arland]

La réputation de la France va encore prendre un sérieux coup si on s'amuse à ne plus livrer le matériel commandé ...

 

Sérieux il est temps d'envoyer c... les américains et leur politique et faire les choses comme on l'entend, on nous a commandé du matos on livre à point c'est tout. Sinon notre petit astronaute il va pouvoir se mettre une fusée où je pense pour aller sur sa station. :/

[Nenel]

Les sanctions pourraient aussi nous coûté chère au niveau finances. Une de nos grosse banque est fortement impliquée en Russie. Elle possède la première banque Russe. Les sommes sont considérables et actuellement le pognon est en train de virer dans les paradis fiscaux...

Je ne suis pas certains que les Fabius &co soient conscients de leurs paroles. Il manque plus que BHL ramème sa fraise et on entre en guerre contre les Russes.....

[Bruno]

Les sanctions pourraient aussi nous coûté chère au niveau finances. Une de nos grosse banque est fortement impliquée en Russie. Elle possède la première banque Russe. Les sommes sont considérables et actuellement le pognon est en train de virer dans les paradis fiscaux...

Je ne suis pas certains que les Fabius &co soient conscients de leurs paroles. Il manque plus que BHL ramème sa fraise et on entre en guerre contre les Russes.....

 

Yep, refuser de livrer les BPC aux russes pour faire plaisir aux américains serait une grosse connerie et une nouvelle perte sèche pour notre économie déjà sinistrée : d'un côté nos alliés américains qui à coup de pressions et autre campagnes de presse orientées nous ont depuis 10 ans fait perdre des milliards d'euros de marchés, notamment au détriment du Rafale ; et de l'autre côté les russes qui ne sont pas officiellement des "alliés" militaires mais au moins ne nous ont jamais fait de crasse !

 

Cf les Espagnols qui ont eu le courage il y a qq années de vendre des corvettes et des patrouilleurs au Vénézuela d'Hugo Chavez malgré les pressions américaines, et nous on baisserait notre froc ??

 

Quand aux polonais, qui étaient bien contents de recourir au soutien politique français pour intégrer l'UE, et depuis n'ont de cesse de nous chuinter de s'aligner sur tous les désirs américains et de nous prendre de haut, alors qu'il y a 20 ans ils étaient encore sous-développés, je n'en dirai rien de plus pour ne pas devenir hyper-vulgaire ...

 

Un contrat est un contrat, alors à moins que les russes ne nous agressent (ou n'agressent directement un pays de l'UE ou de l'OTAN) je ne vois aucune raison de leur faire faux bond, et renoncer à 930 millions d'Euros de recettes pour notre industrie navale

Modifié le 18 mars 2014 par Bruno

[eikkN]

Cela n'a rien à voir avec "baisser son froc", nous avons plus de €5 milliards de contrat d'armement en négociation avec la Pologne (je vois bien les Polonais nous faire chanter à ce niveau d'ailleurs).

La Russie ne peut plus être considéré aujourd'hui comme un partenaire fiable, c'est la deuxième fois en 6 ans qu'ils modifient les frontières d'un pays souverain.

Nous sommes dans l'UE/OTAN et nous devons avoir une certaine responsabilité vis à vis de nos alliés.

 

Aujourd'hui Poutine a clairement dit que les occidentaux "ont franchi la ligne rouge", ça veut dire quoi exactement? 

 

Alors on devrait leur livrer 2 BPC dont on a aucune garantie qu'ils ne serviront pas à reprendre d'autres régions ukrainiennes (ou ailleurs) dans quelques mois?

[Tomcat]

Aujourd'hui Poutine a clairement dit que les occidentaux "ont franchi la ligne rouge", ça veut dire quoi exactement? 

 

Alors on devrait leur livrer 2 BPC dont on a aucune garantie qu'ils ne serviront pas à reprendre d'autres régions ukrainiennes (ou ailleurs) dans quelques mois?

 

A l'époque de la vente des BPC, ces arguments (avancés par les anglo-saxons) avaient été pourtant balayés par les responsables Français en charge du dossier... 

 

Théoriquement, la France n'est pas obligé de livrer mais dans ce cas il faudra respecter le contrat et rembourser les Russes, éventuellement payer des pénalités (et le chômage pour les ouvriers/techniciens des chantiers navals, BE etc.). 

Modifié le 18 mars 2014 par Tomcat

[eikkN]

A l'époque de la vente des BPC, ces arguments (avancés par les anglo-saxons) avaient été pourtant balayés par les responsables Français en charge du dossier... 

 

Pour reprendre ce qu'a dit Morin en 2010 au sujet de la vente:

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/08/01011-20100208FILWWW00640-moistral-gates-et-morin-en-ont-parle.php

 

De son côté, Morin a confirmé que la France était ouverte à la perspective de cette vente.

"Nous ne pouvons pas avoir deux discours", a fait valoir Morin, vouloir construire "une relation de confiance" et "un espace de sécurité, de stabilité et de paix" avec la Russie et "continuer à évoquer nos relations commerciales et nos échanges comme si elle était celle d'avant 1991".

 

 

De la pure arrogance.

[seb24]

A l'époque de la vente des BPC, ces arguments (avancés par les anglo-saxons) avaient été pourtant balayés par les responsables Français en charge du dossier...

Oui arguments qui se basaient globalement sur le fait que la Russie déploierait ces bâtiments dans le pacifique et qu'elle n'allait pas envahir un pays européen. On a eu tout faux pour le coup.

Du coup ça va être périlleux de maintenir cette vente.