Les BPCs Egyptiens

[g4lly]

Bon medvedev à Paris, 4 BPC, ça semble se confirmer cette affaire!

Les débats semble porter sur le transfert de la production en Russie ... c'est ca l'objectif du deal. NS aimerait au moins deux navire produit en France, les russes eux préféreraient un seul. Reste qu'a priori, et Medvedev semble d'accord la production France couterait moins cher que les premiers modele russes la "chaine" étant encore en service. Apres faut voir les paiement, je sens bien coup ou on va se faire payer en gaz et en part de gazoduc :)

[eckers]

C'est un scénario tout a fait envisageable! GDF Suez, ca nous parle tous! En même temps, à part le TA50, ils pourraient nous vendre quoi qu'on ne sa sache pas FABRIQUER (je dis pas acheter).

[Philippe Top-Force]

L'avantage des russes, c'est qu'ils auront assez d'hélicoptères pour les remplir leurs 4 BPC, contrairement à nous... J'ai jamais compris le besoin qu'on pouvait avoir de remplacer nos deux TCD presque neufs par des BPC qu'on n'utilisera jamais à plein potentiel.

De plus, je ne sais pas d'où te vient cette idée.On a assez d'hélicoptères à mettre dessus.Si une opération importante l'exige, l'ALAT est toujours capable de mettre plus de 200 hélicoptères en ligne en cas de guerre importante.

On les économise au maximum entre l'entraînement et les besoins légers en Afrique, parce que l'on n'a pas de vraie guerre à faire et qu'il faut les faire durer au max d'ici l'arrivée des NH90 et Tigre.

Quand à l'Afghanistan, c'est un cas particulier: on y est en tant que supplétif, et on veut mettre le moins possible d'hommes et de matériels là-bas. CF la décision de NS de rester à moins de 4000 hommes sur zone.

De plus, nos Puma assez anciens ont du mal en altitude sous forte chaleur.Ceci dit, les Anglais utilisent leurs vieux Puma parce qu'eux les rénovent.

Cette histoire de BPC3, c'est pour moi le signe évident d'une politique industrielle complétement bâclée ses dernières années. La Marine a suffisamment de besoins pour remplir tous nos chantiers navals, mais faute de vision à long terme, on a été obligé de leur construire le seul navire dont on n'avait pas besoin.

Les chantiers de l'Atlantique ne savent pas construire à 100% des navires de guerre et on occupe en priorité DCNS.

On a toujours besoin de plus d'amphibie.ll ne faudrait d'ailleurs pas revendre les TCD mais les conserver en réserve.

En tout cas cette vente encore très hypothétique de BPC ne va pas nous faire des amis aux USA en en Europe.

L'excuse de préserver les chantiers de l'Atlantique n'est pas une excuse valable.

La sécurité passe avant les intérêts commerciaux.

Si on veut préserver les chantiers par des commandes de BPC, les américains nous diront qu'on a qu'a les acheter pour nous, mais qu'on ne brade pas la sécurité des alliés et des pays de l'Est pour des raisons d'argent quand on est un pays respectable. ;)

On peut voir plus cette vente possible et cette provocation comme élement de négociation en coulisse avec les USA sur d'autres sujets. O0

[eckers]

Tant que les américains auront encore en tête le vilain rouge ça sera bénef pour nous! ils n'auront pas la main mise sur le marché! Profitons de ces terres où les états unis n'ont pas encore l'influence politique qu'on leur connait!

[ARPA]

La sécurité passe avant les intérêts commerciaux.

Si on veut préserver les chantiers par des commandes de BPC, les américains nous diront qu'on a qu'a les acheter pour nous, mais qu'on ne brade pas la sécurité des alliés et des pays de l'Est pour des raisons d'argent quand on est un pays respectable. ;)

Tu crois vraiment qu'un BPC est dangereux pour nos alliés ? En cas de conflit les BPC deviennent vite des cibles si la marine n'a pas la maîtrise de la mer. Et je vois mal, la marine russe être capable de contrôler une mer face à l'USNavy ou une coalition européenne. Le BPC serra dangereux pour nos non alliés comme la Géorgie, mais pour nos alliés il faudrait beaucoup plus que quelques BPC pour changer le rapport de force.

[Philippe Top-Force]

Comme l'a dit hier une haute autorité militaire russe pour rassurer les détracteurs et les pays baltes/Ukraines, il a dit quelque chose de sarcastique et russophone, Il faut que je le retrouve mais c'est un rien provocateur et bombeur de torse :"la Russie est frontalière de ces pays, elle n'a pas besoin de tel bâtiment pour les envahir  :lol:"

L'argument politique décidé par les spin doctor est de dire que le bâtiment est construit aux normes civiles, vendus sans système militaire de défense et de communication et qu'il ne sera vendu que si on accorde aux chantiers français d'en construire 2 en France.

Derrière cette volonté présidentielle de le vendre, il y a un message ou des arguments à l'encontre de BO et des US.Ils se trament des choses contre la France, et Paris n'a pas l'intention de se laisser bouffer. >:(

Mon sentiment, on veut sauver les chantiers navals, alors quelques idées qui me viennent rapidement à l'esprit:

• Qu'on anticipe un BCR/PR de 225 mètres type MARS pour remplacer la Meuse

.

Le PR Meuse avait 30 ans de vie, mise en service en 1980.

• Il faut savoir que l'on a déjà vendu des ravitailleurs à l'étranger, des pays comme l'Arabie Saoudite, l'Australie ou le Canada peuvent porter un intérêt.

• On veut pour le sea lift, une flotte de 4 Ro&Ro, donc construisons nos rouliers dans les chantiers français et non asiatiques par patriotisme industriel.

• Enfin avec DCNS comme maître d'oeuvre, donnons au Grand Charles, un frère d'arme de 288 mètres et un fort tonnage pour acceuillir 32/36 Rafale M F4.

[Duralex]

+100  On signe où ?

[g4lly]

+100  On signe où ?

Moi j'ai du mal a comprendre que les deux premiere option, petrolier ravitailleur, et sealift public/privé ne soit pas déjà en route. Ce sont deux projet presque indispensable, qui sont tres consensuel, tres utile et pas tres cher... et qui vont autant dans le sens du sauvetage des chantier que de l'interet du mindef, que de l'interet des transport civil et de l'environement ... on pourrait meme avoir des financement de tout plein de ministere pour les RoRo/PC.

[Philippe Top-Force]

Moi j'ai du mal a comprendre que les deux premiere option, petrolier ravitailleur, et sealift public/privé ne soit pas déjà en route. Ce sont deux projet presque indispensable, qui sont tres consensuel, tres utile et pas tres cher... et qui vont autant dans le sens du sauvetage des chantier que de l'interet du mindef, que de l'interet des transport civil et de l'environement ... on pourrait meme avoir des financement de tout plein de ministere pour les RoRo/PC.

Parce qu'il a déjà été élaboré 2 LPM 2009/2014 et 2015/2020.Et donc, dans la prochaine LPM, seront lancés les dits bâtiments. ;)

[g4lly]

Parce qu'il a déjà été élaboré 2 LPM 2009/2014 et 2015/2020.Et donc, dans la prochaine LPM, seront lancés les dits bâtiments. ;)

M'enfin on peut tres bien au titre du plan de relance faire un "avenant" ;) Notre président et son ministre on toute lattitude pour des dépenses exceptionnelles aussi bien celle associé a la relance que celle associé au grenelle de l'envirronnement par exemple. M'enfin.

[Philippe Top-Force]

M'enfin on peut tres bien au titre du plan de relance faire un "avenant" ;) Notre président et son ministre on toute lattitude pour des dépenses exceptionnelles aussi bien celle associé a la relance que celle associé au grenelle de l'envirronnement par exemple. M'enfin.

J'ai déjà avancé cette idée et même plus, précisé cette possibilité par un plan sectoriel de relance.Mais lors de la revue des programmes, tu te souviens que celle-ci devait se faire parce qu'on n'avait pas la possibilité d'atteindre et de respecter le modèle naval 2015.

Pour la flotte AMPH, nous sommes pourvus, à savoir 4 bâtiments 2 TCD/2 BCP, puis arrivent les diverses crises mondiales qui pénalisent tout le monde.

On active alors le renouvellement de la batellerie que l'on devait déjà commandée en 2002/2009.On le fait par les LCAT.

Puis on profite des difficultés de STX Cruise France qui dans le civil n'a plus beaucoup de PdC et son carnet de commande commence à faire pitié, alors on anticipe un projet de BPC NG, qui ne devient plus NG mais simplement BPC tête de série, justes 1 à 3 modifications par rapport au projet initial.

Là on balance littéralement 423M€ pour le BPC n°3 Dixmude.

Peut-être que les conseillers industriels de nos décideurs n'avaient pas réfléchi sur des projets de lancement et de vente export de PR/BCR/AOR, sur des navires auxilaires ou simplement eu le courage de lancer le PA2 qui aurait arranger les 2 navalistes DCNS et STX.

Voilà ce que je disais dans le fil approprié http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg402187.html#msg402187 que vient de relancer Akhilleus.

[PolluxDeltaSeven]

De plus, je ne sais pas d'où te vient cette idée.On a assez d'hélicoptères à mettre dessus.Si une opération importante l'exige, l'ALAT est toujours capable de mettre plus de 200 hélicoptères en ligne en cas de guerre importante.

Oui, en théorie.

Mais je faisais une simple observation rationnelle: nos TCD sont bien plus souvent "remplis" de véhicules terrestres que nos BPC ne sont "remplis" d'hélicoptères, d'autant plus si on prend en compte la vrai capacité maximale d'emport des BPC, et pas celle officielle qui garde une certaine marge.

Je ne parle pas de conditions de guerre exceptionnelles mais de conditions de temps de paix ou de temps de crise. Une flotte de 2 TCD + 2 BPC est plus cohérente (notamment dans le ratio véhicules terrestres/hélicoptères) qu'une flotte de 4 BPC sur le plan opérationnel.

Mais bon, effectivement, elle coûterait plus cher qu'une flotte tout BPC. Sans parler des missions "annexes" des BPC (humanitaire, extraction de ressortissants, navire amiral etc.) qui peuvent justifier des capacités terrestres en baisse en échange de capacités hopital et état-major accrues.

Attention cela dit! Je n'ai rien contre une flotte "tout BPC", qui gardent des capacités de débarquement très importantes et sans doute suffisantes vu la doctrine amphibie en cours dans l'OTAN. C'est juste que nos TCD ne sont pas si vieux. Si on arrive à les revendre où qu'on les garde, tant mieux! Sinon, ce serait dommage de perdre des navires avec autant de potentiel.

[Philippe Top-Force]

Selon les échos.

-20100303]http://www.lesechos.fr/info/aero/020393825000.htm?xtor=EPR-1085-[aeronautique]-20100303

Les négociations exclusives entre la France et la Russie ne sont pas assorties d'une date butoir. Si l'on se base sur le prix payé par la Marine nationale, le contrat potentiel avoisinerait 1,5 milliard d'euros.

Le porte-hélicoptères « Mistral » livré à la Marine nationale en 2006.Peu de détails ont filtré hier des discussions entre Nicolas Sarkozy et Dimitri Medvedev, qui ont amené les deux présidents à annoncer lundi soir l'ouverture de négociations exclusives pour la vente par la France de 4 porte-hélicoptères à la Russie. Moscou a opté pour le navire fabriqué par le tandem DCNS-STX France au détriment de ses concurrents en raison de la relation de confiance qu'entretiennent les deux hommes, indiquait-on à l'Elysée. Et du fait de la qualité du navire, ajoutait-on au ministère de la Défense.

Seule précision, les négociations exclusives ne sont pas assorties d'une date butoir. Quant au montant du contrat - si les discussions aboutissent -, seule une fourchette peut être avancée. En se basant sur le prix payé par Paris pour son 3 e exemplaire - 439 millions d'euros -, la facture peut avoisiner 1,5 milliard. « Attention, prévient-on de source industrielle, un prix à l'export dépend de plusieurs paramètres. Il est donc difficile à ce stade de lâcher une estimation. » D'autant que Paris ne vendra pas le navire « armé ».

Si STX France se garde de tout commentaire, on parle en interne d'un projet très proche du « Mistral » livré en 2006 à la Marine nationale et du « Dixmude » en cours de construction. Le navire russe comporterait quelques adaptations sur ses capacités de navigation en eaux froides et sur l'héliport, renforcé pour recevoir les appareils russes. « Des études pour le rangement des chars et autres matériels embarqués seront sans doute nécessaires, note Marc Ménager, représentant de la CFDT des ex-Chantiers de l'Atlantique.

Le « Dixmude » représente plus de 2,5 millions d'heures de travail pour Saint-Nazaire. Ce volume est à comparer aux 5 millions d'heures de travail qu'apporterait le prochain paquebot MSC (« Les Echos » du 26 février).

A noter que le BPC n°3 a encore grimpe de 423 à 439M€.Et personne ne relève chez les journalistes de défense.

[P4]

En voila un pour qui c'est plié,

http://bruxelles2.over-blog.com/article-le-russe-achete-les-baltes-ralent-la-france-philosophe-45931676.html .

[g4lly]

En voila un pour qui c'est plié,

http://bruxelles2.over-blog.com/article-le-russe-achete-les-baltes-ralent-la-france-philosophe-45931676.html .

Si ca permet de faire s'étrangler André Gluksman tout va bien 

La visite de Medvedev à Paris a permis de finaliser la commande de 4 BPC - bateaux de projection et de commandement à la France. L'anecdote retiendra que lors d'un entretien destiné à préparer cette vente, entre les ministres des Affaires étrangères et de la Défense, de chaque coté, à la question française de savoir combien de bateaux maximum les Russes pouvaient être intéssés, Lavrov se serait interrogé à haute voix « Nous avons combien de mers ? Cinq... », le plafond de commande était donc fixé à cinq, même si officiellement il n'a été question que d'un ou deux navires. Finalement le chiffre s'est finalement stabilisé, juste au-dessous de la barre fixée par Lavrov, à 4 bateaux BPC (*). A se demander quelle mer ne sera pas couverte par les répliques du Mistral  ?

Une commande partagée entre chantiers navals russes et français. En tout cas, cette commande va permettre aux chantiers STX de Saint-Nazaire (près de Nantes) de souffler. Passée la commande du 3e BPC français, le Dixmude, qui avait été avancée dans le cadre du plan de relance - et celui du paquebot de MSC qui vient d'être signé et doit être livré en 2012, les ouvriers des chantiers n'avaient plus de commande en perspective. Un BPC comme le Mistral vaut entre 200 et 500 millions d'euros (*). STX ne fabriquera cependant pas tout. La commande sera partagée : une partie pour les chantiers français, une autre pour les chantiers russes. « Les Russes comptent beaucoup sur cette commande pour redynamiser leur construction navale militaire », explique un connaisseur. L'ancienne industrie phare de l'URSS souffre aujourd'hui de plusieurs maux endémiques : manque de personnel qualifié, manque de technologie et surtout manque de construction de navires militaires "emblématiques". Une restructuration est menée depuis plusieurs années. La construction du BPC pourrait être le coup de fouet salutaire.

Les Français n'étaient pas seuls en lice. Les Espagnols et les Néerlandais étaient candidats à fournir les Russes. Selon El Pais, une délégation de haut niveau de la marine russe a ainsi visité les chantiers navals Ferreol (à La Corogne) pour visiter le navire Juan Carlo I fabriqué par l'entreprise publique Navantia. Les Russes auraient aussi approché les chantiers néerlandais Damen, qui ont construit plutôt des frégates (comme le F-802 De Zeven Proviciën).

Les Baltes protestent. Les plus virulents sont les Lettons qui se sont d'ailleurs exprimés sur ce sujet, avec leurs voisins Estoniens et Lituaniens, en marge de la réunion informelle des ministres de la défense de l'UE à Palma de Majorque. Le ministre letton, Imants Liegis a ainsi fustigé les Français qui « ne comprennent pas la nature de nos rapports avec la Russie ». La ministre lituanienne, Rasa Kuknevicienne, a été plus modérée, appellant l'UE et l'OTAN à « élaborer une politique plus claire et ferme concernant les règles d'exportations militaires ». « Il faut acquérir un certain degré de responsabilité pour l'utilisation ultérieure de l'équipement militaire décidé par un Etat membre envers un Etat tiers », a-t-elle expliqué à l'issue d'un entretien en bilatéral avec son homologue français, Hervé Morin. Elle a également souligné « la nécessité d'une plus grande transparence et de consultations entre Etats membres avant la signature de tels accords ». A Varsovie, les commentaires sont beaucoup plus discrets, mis à part le philosophe français, André Glucksman qui s'étrangle dans Gazeta Wyborcza.

"Changeons nos lunettes" répond Morin. S'exprimait devant plusieurs journalistes à Palma de Majorque, le ministre de la Défense a résumé la teneur de son propos « Je leur ai dit que comprenais cette réaction. Mais on ne peut pas construire un partenariat stable avec les Russes en la regardant toujours comme l'ex-URSS. La Russie a changé, il faut changer notre regard, nos lunettes. ». « Nous aussi, en Europe de l'Ouest, au lendemain de la 2e guerre mondiale, on a bati ensemble sur une histoire très difficile ».

[ARPA]

Les Baltes protestent. Les plus virulents sont les Lettons qui se sont d'ailleurs exprimés sur ce sujet, avec leurs voisins Estoniens et Lituaniens, en marge de la réunion informelle des ministres de la défense de l'UE à Palma de Majorque. Le ministre letton, Imants Liegis a ainsi fustigé les Français qui « ne comprennent pas la nature de nos rapports avec la Russie ».

Bah s'ils le veulent on peut créer une base militaire sur leur sol avec 4 à 6 mirage 2000N et des ASMP. Eventuellement on peut moderniser nos 2000N (ou mettre des rafales) pour assurer aussi des missions air-air et le faire facturer (ou au moins ne plus s’occuper des autres détachements européens comme l’Islande)

Les russes ne vont pas apprécier mais si ça leur permet de comprendre que l’UE est de taille à se défendre ce n’est pas plus mal.

[debonneguerre]

Lettons, estoniens, lituaniens...sauf leur respect combien de business entre eux et nous?

Comme disait cyniquement un offciel russe : "pas besoin d'un BPC pour envahir ces pays"...voilà tout est dit.

[ARPA]

Lettons, estoniens, lituaniens...sauf leur respect combien de business entre eux et nous?

Pas beaucoup, mais ça nous coute combien d'envoyer 6 mirage 2000N là bas plutôt que de les retirer du service ?

[collectionneur]

Il y a de quoi inquiété les petits pays voisins

 

La flotte russe simule un débarquement sur les côtes abkhazes :

http://fr.rian.ru/defense/20100303/186172517.html

[Marcus]

Si ca permet de faire s'étrangler André Gluksman tout va bien   

C'est un a coté plaisant.

Cela ne doit pas une justification dans ce marché délicat.

Les conséquences possibles en politique extérieure, en développement industriel sont trop graves pour que l'on approuve cette demande sans réflexion.

Quoique.... :oops:

[g4lly]

Pendant ce temps la Lellouche rassure les Estonien

http://www.defpro.com/news/details/13569/

Jaak Aaviksoo, the Minister of Defence, and Pierre Lellouche, the Minister of State for European affairs of France, agreed upon closer defence cooperation between Estonia and France.

„The defence cooperation until now has enabled to establish a strong foundation which is a great place to move forward,“ Jaak Aaviksoo, the Minister of Defence said after the meeting.

„France has been a committed ally and participated, on several occasions, in air policing missions of the Baltic States and also in the Baltic Defence College but I’m glad that France still sees several ways how our defence-related cooperation could expand and become closer, for example increased participation in training exercises in the Baltic States, “Aaviksoo explained.

Lellouche, the Minsiter of State, also explained the issues regarding a possible weapon transaction of France and Russia, and further exchange of information was agreed upon.

It was decided that in the near future the politics directors of the Ministries of Defence shall meet in order to discuss the action plan of reaching the closer defence cooperation within the next following years.

In the meeting the issues of regional security and the NATO’s strategic concept were discussed. The Ministers recognised that collective defence would remain the main task of the NATO also in the future.

Si on prend la peine de rassurer les Estoniens ... c'est que ça chauffe ce deal.

[Philippe Top-Force]

Pendant ce temps la Lellouche rassure les Estonien

http://www.defpro.com/news/details/13569/

Si on prend la peine de rassurer les Estoniens ... c'est que ça chauffe ce deal.

C'est le job à Pierre Lellouche de faire ces visites dans les pays baltes, et caucasiens.

Néanmoins, encore une fois dans une hypothètique vente d'armement, une négociation exclusive ne veut pas dire spécifiquement une conclusion de contrat de vente de matériel de guerre, des négociations exclusives j'en vois plusieurs, celles de la vente de Rafale à Kadhafi, celles de la vente de Rafale aux émirats, celles de la vente des FREMM à la Grèce.

On connait pour l'instant, que les impatiences et les embûches semées. ;)

[Hilariovespasio]

Je sais bien, ne t'inquiète pas.

Cette histoire de BPC3, c'est pour moi le signe évident d'une politique industrielle complétement bâclée ses dernières années. La Marine a suffisamment de besoins pour remplir tous nos chantiers navals, mais faute de vision à long terme, on a été obligé de leur construire le seul navire dont on n'avait pas besoin.

Cela dit, certains amiraux s'accrochent encore pour que le Dixmude remplace dans les rangs (pas dans la mission) la Jeanne et qu'on conserve les deux TCD.

C'est théoriquement jouable: il ne serait pas très rationnel en terme de capacités/maintenance/équipage/moyens interarmes de ne retirer qu'un seul des TCD. Or, il semblerait que la commande du BPC4 ne soit pas pour tout de suite, sans parler du fait qu'il pourrait être difficile de trouver repreneur pour les 2 TCD.

En tous cas, si le Dixmude est bel et bien en construction, rien ne semble décidé pour le Foudre. Le plus intéressant dans cette histoire, c'est que même l'Armée de Terre donne un coup de main à la Marine dans cet argumentaire.

Affaire à suivre donc.

le tonnerre étant constamment en panne ce serait une bonne affaire de le refourguer a quelqu'un d'autre (pourquoi pas les fêtards de Rio?) j'ai constaté ça par deux fois et les marins me l'ont confirmé...

[Babou]

Le Tonnerre est pas parti là justement pour faire le boulot de la Jeanne d'Arc..?

[g4lly]

le tonnerre étant constamment en panne ce serait une bonne affaire de le refourguer a quelqu'un d'autre (pourquoi pas les fêtards de Rio?) j'ai constaté ça par deux fois et les marins me l'ont confirmé...

Panne de quoi? de moteur? pourtant y a quatre générateurs ... et deux moteurs ... ca devrait permettre une certaine redondance.