Italie

[Patrick]

il y a 18 minutes, christophe 38 a dit :

j'ai un peu de mal à suivre (en meme temps, ici, on s'approche de la guerre civile depuis une semaine...)

La guerre civile c'est quand plusieurs composantes d'un même peuple se font la guerre. Rien de tel à Mayotte. Il y a des français mahorais contre des étrangers comoriens, qui sont des envahisseurs sans armes sans uniformes et sans structure militaire, mais des envahisseurs quand même, tout aussi violents que s'ils étaient une troupe militaire armée en uniforme.

Donc les chiffres de MLP ne sont pas surprenants. Ce qui l'est c'est l'indécision gouvernementale française à protéger des français d'outre-mer contre une attaque militaire obéissant à tous les codes de la guerre hybride.

[Julien]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Notre système démocratique, fait qu'on vote par adhésion uniquement au 1er tour.. (et encore). Le 2nd tour, c'est plus un choix par dépit. Ce n'est pas pour rien que l'abstention augmente d'année en année. Sauf à se mettre 1 doigt dans chaque œil.  

Un système à deux tours c'est justement beaucoup plus democratique qu'à un tour. A 2 tours tu peux voter pour tes convictions au premier tour, puis éliminer au deuxième si le représentant de tes convictions ne passe pas le premier tour.

Dans les systèmes à 1 tour (genre le UK), les gens votent pour éliminer dès le premier tour ("vote utile"). L'exemple classique c'est les libdem au UK qui se ramassent aux élections alors qu'ils ont des sondages d'opinion pas mal du tout, parce que les gens qui voteraient pour eux par conviction préfèrent directement voter pour les tories pour faire barrage au labour. (surtout quand c'est Corbyn)

Il est très bien notre système d'élection

[rendbo]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

je ne vote pas pour un candidat, mais, pour celui qui ne foutra pas le bazar (vers 2017, une des idées de la Méluche était de nationaliser les comptes bancaires et de rembourser la dette avec les économies des français ; si je me fais iech pour avoir 3 sous de coté, ce n'est pas pour me les faire voler...)

La dette, c'est toi + moi + les autres (mhh, je me demande si il n'y a pas de quoi faire une chanson de ce début de réponse), et on coute sacrément cher. Rien que l'école et le médical, t'as même pas terminé de rembourser que tu endettes déjà l'état avec tes gamins. Toujours est il que ta petite contribution au remboursement serait de 3ct dans cette déclaration, alors que celle de Bernard Arnaud... 

[christophe 38]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

La guerre civile c'est quand plusieurs composantes d'un même peuple se font la guerre. Rien de tel à Mayotte. Il y a des français mahorais contre des étrangers comoriens, qui sont des envahisseurs sans armes sans uniformes et sans structure militaire, mais des envahisseurs quand même, tout aussi violents que s'ils étaient une troupe militaire armée en uniforme.

Donc les chiffres de MLP ne sont pas surprenants. Ce qui l'est c'est l'indécision gouvernementale française à protéger des français d'outre-mer contre une attaque militaire obéissant à tous les codes de la guerre hybride.

mais, là, ça ressemble à un soulevement contre les options du prefet (qui "repete" ce que dit le Minint...)

 

tres court : ça chie !

[christophe 38]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

La dette, c'est toi + moi + les autres (mhh, je me demande si il n'y a pas de quoi faire une chanson de ce début de réponse), et on coute sacrément cher. Rien que l'école et le médical, t'as même pas terminé de rembourser que tu endettes déjà l'état avec tes gamins. Toujours est il que ta petite contribution au remboursement serait de 3ct dans cette déclaration, alors que celle de Bernard Arnaud... 

bon, et comme je n'ai pas de gamins, que je paie pour les bibliotheques, les piscines, les stades, bref, des batiments au service du collectif que je n'utilise pas... et plus depuis 50 ans, ma participation est de combien ?

[rendbo]

il y a 24 minutes, Julien a dit :

Un système à deux tours c'est justement beaucoup plus democratique qu'à un tour. A 2 tours tu peux voter pour tes convictions au premier tour, puis éliminer au deuxième si le représentant de tes convictions ne passe pas le premier tour.

Il est très bien notre système d'élection

Non pas du tout, il y a plein de modes de comptage pour les scrutins, et nous n'avons certainement pas le meilleur.

En effet, si nous ne voulons pas avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour, il faut voter "utile" dès le premier tour, éliminant d'office les voies qui nous plaisent vraiment. Ce système est fait pour favoriser un bipartisme voire une alternance de gros partis. Tu me diras que Macron est sorti de nulle part la première fois. Sauf que le mantra des médias était Fillon ou Macron vs Lepen au second tour (Mélanchon était éliminé d'office, faudrait pas donner de mauvaise idées aux gens), quel sera votre choix ? 

par exemple nous avions déjà cité cette vidéo présentant les différents modes de scrutin :

 

 

[christophe 38]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Non pas du tout, il y a plein de modes de comptage pour les scrutins, et nous n'avons certainement pas le meilleur.

En effet, si nous ne voulons pas avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour, il faut voter "utile" dès le premier tour, éliminant d'office les voies qui nous plaisent vraiment. Ce système est fait pour favoriser un bipartisme voire une alternance de gros partis. Tu me diras que Macron est sorti de nulle part la première fois. Sauf que le mantra des médias était Fillon ou Macron vs Lepen au second tour (Mélanchon était éliminé d'office, faudrait pas donner de mauvaise idées aux gens), quel sera votre choix ? 

par exemple nous avions déjà cité cette vidéo présentant les différents modes de scrutin :

 

 

m'enfin POUTOU ou Arlette, faut pas rever, ils ne peuvent pas percer...

les anciens partis (je pense PC, avec l'image qu'il véhicule), les socialistes qui n'ont pas fait 5% aux dernieres elections, la droite qui n'a pas brillé...

comment faire pour ne pas voter "utile"

[mayamac]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Non pas du tout, il y a plein de modes de comptage pour les scrutins, et nous n'avons certainement pas le meilleur.

En effet, si nous ne voulons pas avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour, il faut voter "utile" dès le premier tour, éliminant d'office les voies qui nous plaisent vraiment. Ce système est fait pour favoriser un bipartisme voire une alternance de gros partis. Tu me diras que Macron est sorti de nulle part la première fois. Sauf que le mantra des médias était Fillon ou Macron vs Lepen au second tour (Mélanchon était éliminé d'office, faudrait pas donner de mauvaise idées aux gens), quel sera votre choix ? 

par exemple nous avions déjà cité cette vidéo présentant les différents modes de scrutin :

 

 

Moi je trouve qu'on leur en donne de bien mauvaises tu vois... et pas que Mélanchon... Ce n'est pas parceque tes gouts sont minoritaires qu'il faut dire que c'est pas juste ou qu'il y a un complot.

[rendbo]

il y a 12 minutes, christophe 38 a dit :

bon, et comme je n'ai pas de gamins, que je paie pour les bibliotheques, les piscines, les stades, bref, des batiments au service du collectif que je n'utilise pas... et plus depuis 50 ans, ma participation est de combien ?

Je ne sais pas, pour une balance rapide il suffit de prendre :

• d'un coté ta plus grosse feuille d'impot et de la multiplié par 50,
• de l'autre un salaire de prof (si l'on ne compte pas le batiment, et les postes supports), de le diviser par 30 et de le multiplier par ton nombre d'année d'études, du CP à (???)

Dans ce calcul, tu n'as évidement jamais été malade, tu n'as jamais eu besoin d'aides de l'état, tu n'as jamais été au musée ni admirer de l'architecture patrimonial, tu n'as jamais roulé sur une route ni utilisé d'infrastructures publiques (et les biens que tu achètes non plus),...

 

[christophe 38]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je ne sais pas, pour une balance rapide il suffit de prendre :

• d'un coté ta plus grosse feuille d'impot et de la multiplié par 50,
• de l'autre un salaire de prof (si l'on ne compte pas le batiment, et les postes supports), de le diviser par 30 et de le multiplier par ton nombre d'année d'études, du CP à (???)

Dans ce calcul, tu n'as évidement jamais été malade, tu n'as jamais eu besoin d'aides de l'état, tu n'as jamais été au musée ni admirer de l'architecture patrimonial, tu n'as jamais roulé sur une route ni utilisé d'infrastructures publiques (et les biens que tu achètes non plus),...

 

Mal à la tête, tout d un coup

 

J essaierai tout à l'heure

[rendbo]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

Mal à la tête, tout d un coup

J essaierai tout à l'heure

En toute honnêteté, moi ça m'aide à chaque fois à faire passer la pilule, d'autant plus que d'après les stat du trésor public je suis de cette fameuse classe moyenne ... 

[christophe 38]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

En toute honnêteté, moi ça m'aide à chaque fois à faire passer la pilule, d'autant plus que d'après les stat du trésor public je suis de cette fameuse classe moyenne ... 

bin, moi, en ce moment, je suis plutot au dessus, le premier pour cent des 10% restants ; trop riche pour etre moyen mais pas Bernard ARNAUD quand meme..

 

on verra quand la miss sera à la retraite, mais, à 2, on dépassera les 3500 balles/mois

[Julien]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

En effet, si nous ne voulons pas avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour, il faut voter "utile" dès le premier tour, éliminant d'office les voies qui nous plaisent vraiment.

Ca te regarde si tu veux voter utile dès le premier tour, mais justement avec 2 tours on permet aux gens de voter pour leur conviction.

A 1 tour tu es beaucoup plus contraint de voter utile sans avoir jamais la possibilité de voter pour tes convictions.

Ensuite le mode de scrutin (le calcul) dit majoritaire en France c'est un peu un autre débat mais je pense qu'il est naïf de croire qu'un mode proportionnel est plus démocratique. Chaque mode a ses avantages et inconvénients. Quand dans un mode purement proportionnel tu te retrouves avec un parti qui pèse 5% et qui par le jeu des alliances se retrouve faiseur de roi c'est pas franchement démocratique, par exemple

[ksimodo]

je pensais pas allumer une telle mêche sur le sujet Italie.

Pour revenir à Méloni je ne sais quoi en penser, et comme je ne suis pas italien....( enfin, un peu dans le sang, mais la chanson est quand même un peu fausse "je suis rital et je le reste" ).

Quelque part elle manifeste un part de pragmatisme, peut être même d'intelligence. Que les gens qui l'ont fait élire soient déçus si elle n'applique pas son programme c'est possible, mais il est possible aussi que finalement elle aille vers plus de consens ou moins de déçus....A priori sa popularité ( un bon indice de satisfaction du peuple votant tout de même, quand bien même il pousse au populisme ) est assez intacte. Disons 50 % d'opinion favorable en gros. Vu de France c'est une belle perf aprés plus d'un an en poste.

Politique, leader d'opinion ou autre décideur, PARFOIS il y a changement de cap mais réalisé avec pédagogie et adhésion. Et parfois maintenir le cap en croyant passer pour un dur et ferme creuse le trou dans les sondages.

 

[rendbo]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

bin, moi, en ce moment, je suis plutot au dessus, le premier pour cent des 10% restants ; trop riche pour etre moyen mais pas Bernard ARNAUD quand meme..

on verra quand la miss sera à la retraite, mais, à 2, on dépassera les 3500 balles/mois

avec 3500 euros de revenus et enfants tu paies statistiquement (d'après Google) environ 1200 euros d'impôts

• un instituteur d'échelon 3 gagne statistiquement (d'après Google) 2230 euros par mois que je divise par 24 élèves que je multiplie par 12 mois : 1115 euros par an par éleve...
• un professeur agrégé d'échelon 5 gagne statistiquement (d'après Google) 2900 euros par mois, que je divise par 30 élèves et que je multiplie par 12 mois :  1160 euros par an et par élève

donc tes 14 premières années d'imposition tu as remboursé ta scolarité et contribué pour moins de 100 euros à la Justice, la Police, l'armée, le fonctionnement de l'école... et tout le reste (entre autre les fameux stades/bibliothèques/musées/...). Note que dans ce temps tu n'as jamais été malade, jamais eu d'examen médicaux, et que tu as donc la forme de tes 20 ans.

Vu que tu dis on, je suppose que tu es en couple, et si 3500 euros est le revenu de ton foyer fiscal, il vous faut donc 28 années d'imposition pour rembourser maternelle+primaire+collège+lycée de vous deux... et toujours en contribuant à hauteur de 100 euros pour le reste.

[nemo]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

avec 3500 euros de revenus et enfants tu paies statistiquement (d'après Google) environ 1200 euros d'impôts

• un instituteur d'échelon 3 gagne statistiquement (d'après Google) 2230 euros par mois que je divise par 24 élèves que je multiplie par 12 mois : 1115 euros par an par éleve...
• un professeur agrégé d'échelon 5 gagne statistiquement (d'après Google) 2900 euros par mois, que je divise par 30 élèves et que je multiplie par 12 mois :  1160 euros par an et par élève

donc tes 14 premières années d'imposition tu as remboursé ta scolarité et contribué pour moins de 100 euros à la Justice, la Police, l'armée, le fonctionnement de l'école... et tout le reste (entre autre les fameux stades/bibliothèques/musées/...). Note que dans ce temps tu n'as jamais été malade, jamais eu d'examen médicaux, et que tu as donc la forme de tes 20 ans.

Vu que tu dis on, je suppose que tu es en couple, et si 3500 euros est le revenu de ton foyer fiscal, il vous faut donc 28 années d'imposition pour rembourser maternelle+primaire+collège+lycée de vous deux... et toujours en contribuant à hauteur de 100 euros pour le reste.

Tu oublies la TVA et pas mal d'autre taxe, non?

[rendbo]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Ca te regarde si tu veux voter utile dès le premier tour, mais justement avec 2 tours on permet aux gens de voter pour leur conviction.

A 1 tour tu es beaucoup plus contraint de voter utile sans avoir jamais la possibilité de voter pour tes convictions.

Ensuite le mode de scrutin (le calcul) dit majoritaire en France c'est un peu un autre débat mais je pense qu'il est naïf de croire qu'un mode proportionnel est plus démocratique. Chaque mode a ses avantages et inconvénients. Quand dans un mode purement proportionnel tu te retrouves avec un parti qui pèse 5% et qui par le jeu des alliances se retrouve faiseur de roi c'est pas franchement démocratique, par exemple

as tu eu le temps de regarder la vidéo avant de répondre ? Nous sommes déjà super HS et à la limite de la chartre du forum, mais... 

[rendbo]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Tu oublies la TVA et pas mal d'autre taxe, non?

j'ai donné des salaires bruts, mais dans l'absolu le but est de faire au plus rapide. De même les libéraux te diront que tes impots actuels paient pour l'école actuelle et ne remboursent pas les études que tu as faits, pour terminer en simplifiant que la scolarisation des autres est le problème des autres (sucrons les moyens de l'EN et vive Stanislas !)

Modifié le 30 janvier par rendbo

[collectionneur]

HUM, le fil c'est l'ITALIE; HORS SUJET....

[pascal]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Quand un président est élu avec un peu plus de 20% de vote positif en effet, il est normale d'entendre des reproches . Mais certains oublis sciemment les données pour tout justifier. 20% pour, ça fait 80% contre au rappel.. 

Les abstentionnistes n'ont qu'à aller voter. C'est un peu facile de comptabiliser ainsi les votes pour... il s'agit d'un vote majoritaire des suffrages exprimés...pouvoir aller voter pour qui on veut ou contre qui on veut est un privilège encore rare. 

[gianks]

il y a une heure, collectionneur a dit :

HUM, le fil c'est l'ITALIE; HORS SUJET....

Dai...... per rientrare in tema questo intervento lo scrivo italiano.

Speriamo basti per riportare i commenti sul giusto binario 

[collectionneur]

@gianks Et la traduction automatique de mon téléphone prend ton message pour de l'allemand 

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, collectionneur a dit :

@gianks Et la traduction automatique de mon téléphone prend ton message pour de l'allemand 

Citation

Allez, pour revenir au sujet, j'écris cette intervention en italien.

J'espère qu'elle suffira à remettre les commentaires sur la bonne voie.

 

[rendbo]

 

[gianks]

Eric Zemmour fait irruption sur la scène politique italienne.

https://www.corriere.it/politica/24_febbraio_07/quando-zemmour-disse-il-nord-italia-francia-ora-ue-suo-partito-meloni-4389dea6-c5c0-11ee-8082-dfab544f2af4.shtml

traduction de l'article

"Le jour où, au Parlement européen, le groupe ECR dirigé par Giorgia Meloni annonce l'arrivée de Nicolas Bay du parti d'extrême droite Reconquête ! de Eric Zemmour (leader des élections européennes Marion Maréchal Le Pen), le M5S publie une interview télévisée à Face à l'info du 5 juillet 2021 dans laquelle Zemmour lui-même déclare que les régions de l'Italie du Nord auraient dû appartenir à la France. Un thème nationaliste français qui semble entrer en conflit avec les intentions du gouvernement italien fondées sur l'autonomie régionale. Ironiquement, le Mouvement Cinq Etoiles souligne: «Giorgia Meloni peut accueillir chaleureusement dans sa famille politique européenne Eric Zammour, le leader de l'extrême droite française qui fait passer Marine Le Pen encore modérée». Dans une note la délégation du Mouvement 5 Étoiles au Parlement Européen a déclaré : « Des Frères d'Italie aux Frères de France, c'est un moment. Avec Zemmour, nous sommes confrontés à des personnages obscurs qui rêvent de dangereuses théories d’ingénierie politique et institutionnelle. Giorgia Meloni a prêté serment sur la Constitution italienne, ne l'oubliez pas." "

Modifié le 7 février par gianks