loki Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 -1 que l'offensive de lorraine soit un mythe c'est ce qu'on essaye de nous faire croire depuis toujours parce que ça arrange tous le monde : les politiciens français qui ont foirés, les allemands et les anglos. Quand a la doctrine française qui ne cherche pas à exploiter, c'était peut etre vrai en d'Aout a octobre, mais PAS pour l'offensive de Loraine: Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. " .. Dans le projet du général de Castelnau, chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir. crédit : Eric Mansuy http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/15-novembre-1918-sujet_6149_1.htm La victoire ne faisait aucun doute. Cherfils écrit en 1922 !!! je te cite les recherches d'historiens des années 90 et 2000 Duroselle indique qu'aucune offensive majeure visant à briser d'un coup le front allemand et à capturer l'ensemble de l'armée allemande n'avait été retrouvé dans les archives quand il a écrit son livre ( courant des années 90 ) C'est un mythe sorti des mémoires de certains chefs militaires ( dont Cherfils manifestement ) français après la 1ière GM et repris par pedroncini après Si cette offensive avait existé en projet, Goya l'aurait ciét dans son étude de l'armée française durant la première GM ( la chair et l'acier ) Parmi les historiens moderne,seul pedroncini a évoqué cette offensive pour être démenti par la suite par Duroselle Depuis les travaux de Pierre Jardin, "Aux racines du mal. 1918, le déni de défaite" on commence à enfin connaitre l'état réel de l'armée allemande en 1918. C'est pas qu'elle était sur le point de s'effondrer c'est que l'effondrement avait déjà commencé. Travaux qui souffrent quand même du léger défaut de ne jamais citer de sources, de ne pas être réellement capable d'évaluer l'état réel et global de l'armée allemande et surtout de ne jamais prendre en compte les éléments contraires à la thèse de l'auteur ( style l'ampleur des pertes alliés entre août et novembre 1918 alors même que Jardin accumule les éléments censés indiquer que l'armée allemande est en voie d'éffondrement sur toute cette période ) En Lorraine on serait rentré comme dans du beurre, avec peut etre quelques points de résistance mais soit les chars leur aurait roulés dessus, soit on serait passés a droite et a gauche. Par dessus le marché la rocade de chemin de fer qui longeait le front coté Allemand était coupée. Ils auraient eu aucun moyen d'envoyer du renfort assez vite. Nous on était plus motorisés et moins dépandant du chemin de fer qu'eux. Manifestement tu n'as pas compris que: a) les chars de la 1ière GM n'ont aucune capacité offensive dépassant 3 jours b) que les allemands ont la forterresse de Metz en arrière de leur front c) que l'avantage premier du défenseur est d'être capable d'envoyer par chemin de fer des renforts pour bloquer toute offensive pendantq eu l'attaquant progresse à pied ( et non l'armée française de 1918 ne se déplace pas à camions ) Et ne parlons meme pas de l'offensive Italienne en Autriche direction la Baviere : la il n'y avait tout simplement plus rien en face. 2 divisions déjà en place dans les alpes 1 ou 2 millions d'hommes en Allemagne dont des unités territoriales ( landser ) Environ 20 divisions en Biélorussie et en Ukraine servant d'ultime réserve stratégique La réalité qui se fait de plus en plus jour c'est la suivante : - les alliés nous ont sauvés la mise, certe, mais ils ont aussi sauvés la mise aux Allemands. Le coup de poignard dans le dos c'est pas les Allemands qui l'ont subis, c'est nous. Tout ça parce qu'ils savent que la France, sans la rive gauche du Rhin n'est pas "finie", est indéfendable, et les anglos ont toujours eu de cesse de nous maintenir dans cet état de vulnérabilité. Avec les conséquence que l'on sait en 1940... C'est d'une bétise affligeante : outre le fait que tes propos sont d'un chauvinisme d'un autre temps particulièrement désobligeants vis à vis des centaines de milliers de britanniques morts à nos côtés, tes propos prouvent que tu continues à confondre accords d'armistices, traité de paix et bataille Pour info : les accords d'armistices offrent la rive gauche du Rhin aux alliés ainsi que des têtes de ponts sur la rive droite Ce sont les accords de paix ( "traité de versailles" ) qui n'offent pas le rive gauche du Rhin ( par ailleurs pas demandé par la France à ma connaissance ) Edit : Pyrrhic Victory de Doughty page 501 En avançant ( il parle de l'offensive de Lorraine ) depuis Nancy en direction de Morhange et de là en direction du nordeast en direction de Sarreguemines, l'armée française espère avancer profondemment dans les arrières allemands et faire des gains significatifs ( source de Doughty : GQG instruction personnelle et secréte du 27 octobre 1918 ) Conclusions : - L'offensive ne visait pas à prendre Metz ni à entrer en Rhénanie - Elle ne visait pas à gangner la guerre mais juste à effectuer un gain significatif Elle est par ailleurs planifié ( septembre 1918 ) à un moment où Pétain pronostique que la guerre se continuera en 1919 et sera très dure Au même moment toute la stratégie de Foch vise à engager des actions convergentes à l'ouest de la meuse ( et notamment en direction de Sedan ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
roland Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 C'est d'une bétise affligeante : outre le fait que tes propos sont d'un chauvinisme d'un autre temps particulièrement désobligeants vis à vis des centaines de milliers de britanniques morts à nos côtés, je repond juste à ça dans l'urgence, je repondrais sur le reste une autre fois : je ne vois absolument pas en quoi ce serait désobligeant vis à vis des combattants Britanniques (ou US). Et j'accepte difficilement l'allusion. Surveille tes paroles stp =( Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 je repond juste à ça dans l'urgence, je repondrais sur le reste une autre fois : je ne vois absolument pas en quoi ce serait désobligeant vis à vis des combattants Britanniques (ou US). Et j'accepte difficilement l'allusion. Surveille tes paroles stp =( Ce qui est affligeant, c'est ton sempiternel refrain sur le fait que nos alliés ( et je ne parle pas que des combattants mais aussi des dirigeants ) ont systématiquement cherché à nous trahir et à nous voler notre victoire Bref je ne retire rien de mes propos car ton anglophobie finit vraiment par lasser ( et là je m'automodère ) Pour info, c'est Pershing qui veut continuer la guerre ( car en 1919, ca serait lui le grand vainqueur ) A propos du processus de négociation ayant abouti à l'armistice : celui-ci est initié par les allemands auxquel répond le président Wilson, Les anglos ne sont pour rien dans ce processus malgré ce que tu crois et ne peuvent évidemment chercher à nous voler une victoire par un processus de négociations qu'ils ne conduisent pas et dont ils ne sont même pas partie prenante en octobre 1918 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 Pétain trouve une excuse en rejetant la faute sur les Britanniques afin de sauvé la face en jouant la carte "britannique=ennemi héréditaire" ,alors que la faute est celle de la classe politique britannique mais aussi Française qui ont voulu évité la guerre contre le dingo d'hitler . enfin je vois sa comme sa . +1 Il est claire que Pétain surfe sur le sentiment anti-anglais très rependu à l'époque, et pas qu'à l'état-major (témoignages des soldats français à Dunkerque, lâchage de Munich....). C'est pratique et ça occulte les responsabilités françaises. Mais si l'on regarde les chiffres sur le BEF après 9 mois de guerre: en avril 1915, il y a 350 000h (avec + de 70 000 pertes). En mai 40, il y a "seulement" 330 000h. Cette remarque de Pétain n'est donc pas totalement sans fondement. Il me semble que ce fait avait directement été reproché à Churchill en personne (début juin 40) et que celui-ci esquiva le sujet. Perso je ne croit pas que 100 000 h de plus auraient changés la donne. je pense que Tancrède ne fait pas référence aux matos mais le côté ravito pour l'économie ,la nourriture , la matière première pour fabriquer etc ... et qui aide la France dans la fabrication du matos militaire . C'est fortement possible, mais comme j’ai pas les chiffres des importations, je ne peux pas en dire plus sur le sujet ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 Je n'ai malheureusement pas trouvé de tableaux des pertes sur les 4 derniers mois de la guerre et notament le ratio perte / progression. Une chose de sur c'est que les 4 derniers mois de la guerre les alliés ont plus progressés que les 4 premières années. tu peux les trouver ici par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Offensive#Battles_of_the_Hindenburg_Line En conclusion il est de plus en plus clair que cette armistice et l'abandon de l'offensive de Lorraine c'est un cadavre dans notre placard. Faut il le ressortir ? bon les alliés nous ont quand meme sauvés la mise et le referons pandant la IIeme, alors ce cadavre il est probablement bien là ou il est. Maintenant qu'on sorte des argument politiques pour l'y laisser, soit, mais des arguments historiques, ça passe de plus en plus mal. L'argument historique est pourtant simple à comprendre : a) aucun des grands chefs militaires français ne s'est opposé à l'armistice: seul Mangin ( un simple commandant d'armée ) l'a fait. Clemenceau, Foch et Petain sont alors pleinement favorables à l'armistice b) le rédaction des clauses militaires de l'armistice est l'oeuvre de Foch et non d'un "anglo" c) les seules réserves à l'armistice sont venues de Lloyd george ( sur "la liberté des mers" ) On en revient donc à 2 mythes de l'après guerre : la légende du coup de poignard dans le dos par Hindenburg et celle de l'offensive décisive de Lorraine par côté français ( myhtes qui par ailleurs se répondent ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 Maintenant il est vrai que psychologiquement, avoir des millions d'hommes derrière ça rassure et met en confiance tout les généraux alliés et panique les allemands. C'est pas "psychologiquement" ou un petit boost pour le moral (quoique la présence des Américains a eu un impact énorme et souvent évoqué sur les combattants ET sur l'arrière), je parle de stratégie et de volonté de poursuivre au plus haut niveau décisionnel allemand, soit les CHOIX que les décideurs font de façon analytique et relativement rationnelle. 2-3 millions de réserves américaines = "pas la peine de trop chercher, on doit sans arrêt réduire le nombre de divisions, les réserves démographiques se réduisent et on a un nombre de réfractaires en croissance exponentielle". Pas de troupes américaines, ou quelques centaines de milliers au plus = "on a la supériorité numérique garantie pour aujourd'hui, demain et après-demain, donc on continue et on nique les franco-anglais ou on établit une ligne d'armistice qui coupe la France en 2. C'est CA la réalité de la présence américaine, pas le nombre de combattants effectivement au front à un moment M pour un combat ou une bataille donnée. Et c'est CA qui a des conséquences radicales en matière de changement de cours de la guerre: tu as de quoi la poursuivre avec un avantage certain ou tu ne l'as pas. Et du côté allié, si ces réserves virtuellement innombrables ne sont pas là, on ne déclenche pas les offensives à partir d'août, c'est aussi con que ça, parce qu'on n'a pas les effectifs pour "se les payer", on ne peut pas s'offrir le coût humain qu'elles imposeront: sans ces réserves, une offensive devient un coup de poker beaucoup trop hasardeux et aux bénéfices prévisibles (dans le meilleur des cas) beaucoup trop faibles dans l'absolu et au regard de l'investissement consenti. Pas du tout (nous ne sommes pas en 44 / 45), les américains qui débarquent ont juste leur fusil (et encore!), tout le reste: mitrailleuses, munitions, cannons, chars, avions... sont très largement fournis par les usines françaises. Et tout ça est payé par qui? L'Oncle Sam en grande majorité. Les matériaux sont fournis par qui? Les produits semi finis? La majorité des fournitures, biens et marchandises autres que l'armement, genre la bouffe (produits bruts, produits traités, et surtout produits conditionnés et de longue conservation), les textiles, les aciers et autres matériaux bruts ou traités, les câbles de téléphone (si capitaux dans la guerre moderne et les infrastructures de front).... Ce à quoi il faut ajouter le tonnage de transport, la protection des convois.... Guerre totale et industrielle = l'effort économique, industriel et financier sur TOUS les plans est plus que capital. Pour que les hommes (et femmes) que la France n'envoie pas au front (une petite proportion tant les besoins sont grands et les réserves faibles) puissent se consacrer exclusivement aux industries d'armement terrestres et aériens, le reste de la production industrielle et agricole (à l'époque encore hyper demandeuse en main d'oeuvre humaine) en prend un GRAND coup, genre réduction extrême, et pourtant ni les armées ni la population n'ont eu faim, n'ont eu froid, n'ont cessé d'être un pays uni à infrastructure fonctionnelle, les armées ont continué à être habillées, équipées (hors armement) et soutenues à des coups abordables, les appros n'ont jamais cessé d'arriver en quantités croissantes et de façon sécurisée dans les convois atlantiques. Tout ça représente un effort industriel, économique et financier sans précédent, du jamais vu et même pas imaginable à l'époque: qui a payé, qui a prêté à taux préférentiel et sans grande garantie (pour rappel, une institution financière ne prête pas à un pays en guerre à moins qu'il soit sûr de vaincre et/ou à un taux exorbitant), qui en a fourni une énorme partie? L'argent est le nerf de la guerre, les productions industrielles et agricoles dans leur ensemble (et pas juste l'armement) sont le muscle de la guerre industrielle et la clé ultime de la victoire dans un affrontement long où le KO miraculeux d'un affrontement ponctuel est peu probable sinon même un fantasme (la leçon cruelle de cette guerre). La capacité industrielle française en 14-18 s'est graduellement concentrée sur l'armement, devenant complètement dépendante pour.... Tout le reste. De même pour l'agriculture privée de l'essentiel de ses bras. La nature ayant horreur du vide et les besoins d'un pays en guerre et de son armée étant immenses, il a bien fallu que ce vide gigantesque soit comblé pour que l'effort de guerre continue. Et il a fallu payer pour ces choses, rien n'étant gratuit. Les ricains ont certes mitraillé en partie français, tanké français, canonné français et avionné français (quoiqu'une partie était produite sous licence aux US, et beaucoup de munitions venaient des US), mais ils ont PAYE ça et donné et prêté (dans des conditions où normalement on ne prête pas, ou alors beaucoup moins et pour beaucoup plus cher) pour que les Français puissent fabriquer ces trucs et se les payer aussi pour eux-mêmes. Ca c'est du rôle déterminant et qui a changé le cours de la guerre. A ces chiffres il faut enlever environ 45% pour avoir les troupes combattantes, les américains ayant (déjà!) une logistique lourde. Et les Anglais aussi, et les Français sont pas loin derrière: les armées de cette époque précise sont gourmandes en personnels administratifs, de soutien.... Les EM et transmissions mobilisent du monde.... Et il faut aussi compter le fait que, leçons de 17 obligent, les troupes combattantes ne sont qu'en proportion relativement réduite au front ensembles: les rotations sont augmentées, autant pour accroître les réserves "centrales" (et de groupes d'armées) dispo (qu'on peut plus aisément faire bouger sur le front au fur et à mesure que la motorisation des armées s'accroît) que pour diminuer le temps moyen passé au front, fait nécessaire pour maintenir le moral, la "battle readiness", la forme générale et la solidité des unités. Et malgré tout cela, beaucoup d'unités françaises et anglaises en octobre sont en sous-effectif, signe de l'épuisement démographique des classes d'âge disponibles (face à une Allemagne beaucoup plus peuplée: 65 millions d'habitants en 14 contre une France à 40, et qui plus est une population structurellement beaucoup plus jeune, donc avec beaucoup plus de combattants potentiels par tranche de 100 000 habitants). Les Ricains qui arrivent viennent d'un réservoir inépuisable à l'échelle des belligérants à ce moment, et dans une population encore complètement épargnée par la guerre, et ils viennent dans des divisions de 25 000h (contre les divisions à 12-13 000h réels des franco-anglais), donc des unités qui, une fois la préparation et l'organisation en grand mises au point (fin été 18) sont des unités nécessairement à plus forte résilience. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 http://membres.multimania.fr/legentilsoldat/les_parachutistes.htm Les troupes aéroportées américaines Le colonel Billy Mitchell, qui commandait des unités d'aviation en France au cours de la Première Guerre mondiale, proposa le premier assaut aéroporté en octobre 1918. La 1st Division aurait dû être entraînée au saut en parachute à partir de bombardiers lourds, avant d'être larguée derrière les lignes ennemies afin de soutenir l'offensive prévue pour le printemps 1919. Le colonel Mitchell préconisait de ravitailler ces unités par la voie des airs et d'utiliser des appareils d'attaque pour empêcher les Allemands de s'en prendre aux unités parachutées tandis qu'elles renforçaient leurs positions. Plan vraiment novateur pour l'époque :O Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 +1 Il est claire que Pétain surfe sur le sentiment anti-anglais très rependu à l'époque, et pas qu'à l'état-major (témoignages des soldats français à Dunkerque, lâchage de Munich....). C'est pratique et ça occulte les responsabilités françaises. +1 Mais si l'on regarde les chiffres sur le BEF après 9 mois de guerre: en avril 1915, il y a 350 000h (avec + de 70 000 pertes). En mai 40, il y a "seulement" 330 000h. Cette remarque de Pétain n'est donc pas totalement sans fondement. d'un côté ,faut peut-être voir que la mécanisation et la logistique que sa amène à modifié l'organisation de la BEF .on a moins de monde mais la mécanisation et la pour compensé . une unité de transmission Brits de 1940 ne ressemble plus à celle de 1915 par exemple (s'est transporté par véhicules en 1940 ) . donc on a réduit la masse combattante en comparaison de 14/18 car on a modernisé les moyens . l'armée Brits du début de la ww2 a eu un changement important avec la mécanisation ,résultant qu'on a plus la même organisation et logistique qu'en 1915 (les unités sont à pied à cette époque ) . donc Pétain zappe que s'est plus la même guerre qu'en 1915 ,donc il retarde d'une guerre aussi ... Il me semble que ce fait avait directement été reproché à Churchill en personne (début juin 40) et que celui-ci esquiva le sujet. peut-être qu'il ne voulait pas partir dans un débat stérile et qu'il a pas pensé que l'armée Brits de 1940 ne ressemblait plus à celle de 1915 (comme je l'explique plus haut ) il sait qu'il a perdu un max de matos se qui abonde dans le sens de mes propos et apporte une preuve que la mécanisation était bien en place quand on voit la quantité de matos abandonné par les Brits en France en 1940 . il a sauvé les hommes ,les combattants mais aussi les "techniciens" . on voit déjà que l'armée Française à laissé un paquet de véhicules sur les bords des routes ,donc l'armée Française de 1940 n'a plus les même structure que celle de 1915 avec la mécanisation . donc Pétain retardé encore une fois d'un guerre et ne voyait même pas à quoi ressemblé l'organisation des armées de 1940 ... Perso je ne croit pas que 100 000 h de plus auraient changés la donne. oui s'est clair . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 11 novembre 2012 Share Posté(e) le 11 novembre 2012 Pas de troupes américaines, ou quelques centaines de milliers au plus = "on a la supériorité numérique garantie pour aujourd'hui, demain et après-demain, donc on continue et on nique les franco-anglais ou on établit une ligne d'armistice C'est là où je diverge d'opinion, les allemands échouent en été 1918, ils ont grillés leur réserves et leur meilleurs troupes et sont déjà refoulés par les alliés grâce aux chars, à l'aviation et l'artillerie qui leur tombent dessus en masse. Le blocus étrangle complètement leur économie, l'arrière commence à manquer de tout (nourriture, matières premières...), si les allemands attaquent début 1918 c'est aussi a cause de ça. Économiquement, technologiquement, stratégiquement et tactiquement ils perdent déjà la guerre avec ou sans les américains ! Même si avec ça aide ! =) Et tout ça est payé par qui? L'Oncle Sam en grande majorité. Les matériaux sont fournis par qui? Les produits semi finis? La majorité des fournitures, biens et marchandises autres que l'armement, genre la bouffe (produits bruts, produits traités, et surtout produits conditionnés et de longue conservation), les textiles, les aciers et autres matériaux bruts ou traités, les câbles de téléphone (si capitaux dans la guerre moderne et les infrastructures de front).... Ce à quoi il faut ajouter le tonnage de transport, la protection des convois.... Guerre totale et industrielle = l'effort économique, industriel et financier sur TOUS les plans est plus que capital. Pour que les hommes (et femmes) que la France n'envoie pas au front (une petite proportion tant les besoins sont grands et les réserves faibles) puissent se consacrer exclusivement aux industries d'armement terrestres et aériens, le reste de la production industrielle et agricole (à l'époque encore hyper demandeuse en main d'oeuvre humaine) en prend un GRAND coup, genre réduction extrême, et pourtant ni les armées ni la population n'ont eu faim, n'ont eu froid, n'ont cessé d'être un pays uni à infrastructure fonctionnelle, les armées ont continué à être habillées, équipées (hors armement) et soutenues à des coups abordables, les appros n'ont jamais cessé d'arriver en quantités croissantes et de façon sécurisée dans les convois atlantiques. Tout ça représente un effort industriel, économique et financier sans précédent, du jamais vu et même pas imaginable à l'époque: qui a payé, qui a prêté à taux préférentiel et sans grande garantie (pour rappel, une institution financière ne prête pas à un pays en guerre à moins qu'il soit sûr de vaincre et/ou à un taux exorbitant), qui en a fourni une énorme partie? L'argent est le nerf de la guerre, les productions industrielles et agricoles dans leur ensemble (et pas juste l'armement) sont le muscle de la guerre industrielle et la clé ultime de la victoire dans un affrontement long où le KO miraculeux d'un affrontement ponctuel est peu probable sinon même un fantasme (la leçon cruelle de cette guerre). La capacité industrielle française en 14-18 s'est graduellement concentrée sur l'armement, devenant complètement dépendante pour.... Tout le reste. De même pour l'agriculture privée de l'essentiel de ses bras. La nature ayant horreur du vide et les besoins d'un pays en guerre et de son armée étant immenses, il a bien fallu que ce vide gigantesque soit comblé pour que l'effort de guerre continue. Et il a fallu payer pour ces choses, rien n'étant gratuit. Les ricains ont certes mitraillé en partie français, tanké français, canonné français et avionné français (quoiqu'une partie était produite sous licence aux US, et beaucoup de munitions venaient des US), mais ils ont PAYE ça et donné et prêté (dans des conditions où normalement on ne prête pas, ou alors beaucoup moins et pour beaucoup plus cher) pour que les Français puissent fabriquer ces trucs et se les payer aussi pour eux-mêmes. Ca c'est du rôle déterminant et qui a changé le cours de la guerre. L'emprunt nationale (rémunéré avec un très bon taux) et l'inflation financent majoritairement l'économie française, il est vrai que nous empruntons aussi à oncle Sam et à d'autres, pour le reste il y a le rationnement. Beaucoup de produits viennent déjà de nos colonies ou de celles des alliés: ex:céréale + viande de Maghreb, caoutchouc d’Indochine et Congo, coton et huile d’Égypte... La main d’œuvre coloniale est importée en métropole en grande quantité (ex: les 100 000 travailleurs indochinois...) pour tout type de travail: champs, usines... et vient épauler les françaises à la tache. Encore une fois les américains nous fournissent de l'aide économique, c'est indéniable, mais c'est pas le plan Marshall non plus. Il faut pas oublier que l'aide qu'ils envoient est bouffé en grande partie par leur propres troupes, 2 à 3 000 000 h, pas sûr que l'économie française de 1918 puisse à elle seule subvenir à tout leurs besoins! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 L'emprunt nationale (rémunéré avec un très bon taux) et l'inflation financent majoritairement l'économie française, il est vrai que nous empruntons aussi à oncle Sam et à d'autres, pour le reste il y a le rationnement. Beaucoup de produits viennent déjà de nos colonies ou de celles des alliés: ex:céréale + viande de Maghreb, caoutchouc d’Indochine et Congo, coton et huile d’Égypte... La main d’œuvre coloniale est importée en métropole en grande quantité (ex: les 100 000 travailleurs indochinois...) pour tout type de travail: champs, usines... et vient épauler les françaises à la tache. Encore une fois les américains nous fournissent de l'aide économique, c'est indéniable, mais c'est pas le plan Marshall non plus. Il faut pas oublier que l'aide qu'ils envoient est bouffé en grande partie par leur propres troupes, 2 à 3 000 000 h, pas sûr que l'économie française de 1918 puisse à elle seule subvenir à tout leurs besoins! Juste un détail.... Pour rémunérer l'emprunt national, tu prends l'argent où? Sur les impôts venant d'une économie mobilisée à plein pour la guerre et qui n'a eu qu'un PIB en chute libre depuis la mobilisation? L'inflation ne paie pas la réalité d'un conflit. Faut vraiment lire une histoire économique de la guerre: la France n'a pas pu supporter financièrement l'effort de guerre (et de beaucoup), c'est aussi con que ça, et si ça avait été le cas, les Américains n'auraient pas eu de poids lors des négociations de paix. Les ordres de grandeur sont astronomiques, les "compensations" en propre de la France, que tu mentionnes, ne le sont pas. L'aide économique américaine dans l'effort de guerre de 14-18, c'est beaucoup plus que le plan Marshall qui n'a pas représenté des sommes faramineuses, juste le bon coup de pouce au bon moment, qui plus est nécessaire aux Américains qui auraient sinon encaissé de plein fouet une crise massive de reconversion économique après guerre. La main d'oeuvre coloniale n'a pas représenté le quart de l'effectif mobilisé à tout instant, ni n'a eu la même productivité (pas plus que les femmes qui faisaient ce qu'elles pouvaient aux champs): avant guerre existait un équilibre économique donné et la ponction des hommes valides pour le front et toutes les fonctions militaires et paramilitaires l'a complètement bouleversé. Il n'a pas été compensé, et de très loin. Et encore moins après 4 ans de mobilisation et d'épuisement des réserves financières et des capacités d'endettement "normales". 9 millions d'hommes mobilisés en 4 ans sur une population de 40 millions (à tendance vieillissante et faible natalité structurelle et encore amoindrie par la mobilisation) dont il faut retrancher les "inactifs" (personnes âgées et moins de 14-16 ans), et la plus faible capacité productive des actifs restant (femmes devant aller aux champs en plus de leurs tâches habituelles....), c'est une ponction nette et massive (même quasi totale avant le début 1915) qui n'a jamais été compensée même à moitié. Et ce face à une Allemagne beaucoup plus peuplée et disposant de ressources propres (elle dépend peu de ses importations pour l'essentiel de l'effort de guerre, malgré tous les problèmes que cela cause et l'imperfection des ersatz industriels là où il y en a). C'est là où je diverge d'opinion, les allemands échouent en été 1918, ils ont grillés leur réserves et leur meilleurs troupes et sont déjà refoulés par les alliés grâce aux chars, à l'aviation et l'artillerie qui leur tombent dessus en masse. Le blocus étrangle complètement leur économie, l'arrière commence à manquer de tout (nourriture, matières premières...), si les allemands attaquent début 1918 c'est aussi a cause de ça. Économiquement, technologiquement, stratégiquement et tactiquement ils perdent déjà la guerre avec ou sans les américains ! C'est pas une opinion, c'est un fait, et ces choses sont sans nuance et chiffrées: oui l'Allemagne souffre, mais elle a de quoi tenir (la bouffe ne cesse pas de pousser, les ressources minières de l'Allemagne n'ont pas à être importées comme en France, et l'Allemagne n'a alors pas un grand besoin de pétrole même si la faible motorisation que cela reflète pose ses propres problèmes) si l'affrontement n'est que contre les anglais et français à l'ouest, et ceux-ci n'ont pas de quoi percer et s'enfoncer en Allemagne. Rêver à "l'effondrement" spontané de l'Allemagne dans de telles circonstances où les Alliés n'ont pas les réserves américaines (et ne peuvent donc s'offrir le choix d'attaquer) est une utopie. au mieux il y aurait une paix de positions à déterminer, voire une paix blanche. Les chars d'alors ne percent pas: ils aident aux avances d'attrition en de multiples points du front et s'épuisent très vite (Loki mentionne les 3 jours: c'est la durée moyenne pour ceux qui ne sont pas mis hors de combat purement et simplement) en tant que ressource (voir les effectifs en ligne à l'armistice: il n'y a quasiment plus rien de disponible en quantités significatives avant un bon bout de temps). Les Allemands ont encore une énorme artillerie lourde, moins mobile que celles des alliés mais très nombreuse, très efficace et capable d'infliger des pertes massives aux armées qui avancent. Les grandes offensives allemandes de 1918 sont précisément décidées PARCE QUE les Américains sont en train d'arriver et L'EM allemand voit l'unique fenêtre d'opportunité dont il disposera avant juillet-août, période à laquelle la supériorité numérique sera perdue via la montée en puissance des unités américaines; c'est au final de la simple arithmétique qui motive ces attaques comme option stratégique. Si les Américains n'envoient pas de corps expéditionnaire, ou juste l'équivalent d'une armée, les Allemands ont plus de temps et d'options. Sans les Américains, les franco-anglais n'attaquent pas (qu'a dit l'autre moustachu galonné? "J'attends les Américains et les chars"). Si on parle d'une guerre sans présence militaire américaine significative, il n'y a pas de victoire décisive possible: les effectifs sont largement insuffisants, les avances trop coûteuses pour ne pas épuiser les armées franco-anglaises radicalement avant le Rhin, les perspectives allemandes sont meilleures et donc Berlin peut envisager de maintenir la volonté de poursuivre pour négocier une paix de compromis. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 C'est pas "psychologiquement" ou un petit boost pour le moral (quoique la présence des Américains a eu un impact énorme et souvent évoqué sur les combattants ET sur l'arrière), je parle de stratégie et de volonté de poursuivre au plus haut niveau décisionnel allemand, soit les CHOIX que les décideurs font de façon analytique et relativement rationnelle. 2-3 millions de réserves américaines = "pas la peine de trop chercher, on doit sans arrêt réduire le nombre de divisions, les réserves démographiques se réduisent et on a un nombre de réfractaires en croissance exponentielle". Pas de troupes américaines, ou quelques centaines de milliers au plus = "on a la supériorité numérique garantie pour aujourd'hui, demain et après-demain, donc on continue et on nique les franco-anglais ou on établit une ligne d'armistice qui coupe la France en 2. C'est CA la réalité de la présence américaine, pas le nombre de combattants effectivement au front à un moment M pour un combat ou une bataille donnée. Et c'est CA qui a des conséquences radicales en matière de changement de cours de la guerre: tu as de quoi la poursuivre avec un avantage certain ou tu ne l'as pas. Et du côté allié, si ces réserves virtuellement innombrables ne sont pas là, on ne déclenche pas les offensives à partir d'août, c'est aussi con que ça, parce qu'on n'a pas les effectifs pour "se les payer", on ne peut pas s'offrir le coût humain qu'elles imposeront: sans ces réserves, une offensive devient un coup de poker beaucoup trop hasardeux et aux bénéfices prévisibles (dans le meilleur des cas) beaucoup trop faibles dans l'absolu et au regard de l'investissement consenti. +1 L'impact ( outre économique et naval ) militaire des USA est avant tout ( surtout durant l'été 1918 ) psychologique et pèse sur les décideurs militaires et politiques C'est durant l'automne que l'avancée US dans les ardennes commence à avoir un impact militaire significatif en fixant des dizaines de divisions allemandes ( sans jamais réussir à les détruire par ailleurs ) Sans les USA, les offensives en 1918 s'arrêtent par épuisement mutuel ( les pertes alliées et allemandes sont équivalentes durant 1918 ) et une paix blanche aurait probablement été signée Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 C'est pas une opinion, c'est un fait, et ces choses sont sans nuance et chiffrées: oui l'Allemagne souffre, mais elle a de quoi tenir (la bouffe ne cesse pas de pousser, les ressources minières de l'Allemagne n'ont pas à être importées comme en France, et l'Allemagne n'a alors pas un grand besoin de pétrole même si la faible motorisation que cela reflète pose ses propres problèmes) si l'affrontement n'est que contre les anglais et français à l'ouest, et ceux-ci n'ont pas de quoi percer et s'enfoncer en Allemagne. Rêver à "l'effondrement" spontané de l'Allemagne dans de telles circonstances où les Alliés n'ont pas les réserves américaines (et ne peuvent donc s'offrir le choix d'attaquer) est une utopie. au mieux il y aurait une paix de positions à déterminer, voire une paix blanche. Les chars d'alors ne percent pas: ils aident aux avances d'attrition en de multiples points du front et s'épuisent très vite (Loki mentionne les 3 jours: c'est la durée moyenne pour ceux qui ne sont pas mis hors de combat purement et simplement) en tant que ressource (voir les effectifs en ligne à l'armistice: il n'y a quasiment plus rien de disponible en quantités significatives avant un bon bout de temps). Les Allemands ont encore une énorme artillerie lourde, moins mobile que celles des alliés mais très nombreuse, très efficace et capable d'infliger des pertes massives aux armées qui avancent. Les grandes offensives allemandes de 1918 sont précisément décidées PARCE QUE les Américains sont en train d'arriver et L'EM allemand voit l'unique fenêtre d'opportunité dont il disposera avant juillet-août, période à laquelle la supériorité numérique sera perdue via la montée en puissance des unités américaines; c'est au final de la simple arithmétique qui motive ces attaques comme option stratégique. Si les Américains n'envoient pas de corps expéditionnaire, ou juste l'équivalent d'une armée, les Allemands ont plus de temps et d'options. Sans les Américains, les franco-anglais n'attaquent pas (qu'a dit l'autre moustachu galonné? "J'attends les Américains et les chars"). Si on parle d'une guerre sans présence militaire américaine significative, il n'y a pas de victoire décisive possible: les effectifs sont largement insuffisants, les avances trop coûteuses pour ne pas épuiser les armées franco-anglaises radicalement avant le Rhin, les perspectives allemandes sont meilleures et donc Berlin peut envisager de maintenir la volonté de poursuivre pour négocier une paix de compromis. Je suis d'accord en gros. Sans les Etats-Unis on allait probablement vers un match nul et une paix négociée, les deux adversaires du front ouest étant épuisés militairement. Mais la France aurait-elle laissé l'Allemagne garder l'Alsace et la Lorraine? L'Angleterre aurait-elle accepté de laisser une Allemagne forte et impunie -et agrandie à l'Est- au centre du continent européen? Paix négociée peut-être mais avec une autre guerre à l'horizon sans aucun doute, précédée par une sorte de guerre froide avant la lettre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Oui, une paix blanche et salement armée qui ne résoud rien mais se trouve imposée par l'essoufflement des belligérants. L'Allemagne n'est pas structurellement faite pour pouvoir mener une guerre longue, la France n'a pas les réserves démographiques, et l'Angleterre balance entre d'autres critères de choix motivant ses décisions (au sein de la classe politique britannique, il y a des perceptions/analyses différentes de ce qui doit advenir sur le continent, et donc des conceptions différentes de l'intérêt britannique quand à ce qui doit être fait). Dans leur cas d'ailleurs, une paix blanche et armée serait plus dans l'intérêt de la France qui ne serait pas perçue comme menaçante et agressive, mais comme le seul garant potentiel de l'équilibre européen, celui qu'il faut appuyer (surtout avec la sortie du tableau de la Russie), analyse qui renforcerait les pro-équilibre continental francophiles/moins francophobes de beaucoup par rapport à des pro-germanistes sans arguments dans une telle situation. L'Angleterre ne démobiliserait pas autant son armée de terre, voire garderait un dispositif en France (ne serait-ce que des prépositionnements) qu'elle pourrait aller jusqu'à assortir d'une garantie permanente. Evidemment, du coup, le risque de semi-satellisation par l'Angleterre est important, la France en étant très dépendante. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Il y a comme un beau sujet d'uchronie dans l'air =) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Du coup, l'Empire d'Autriche-Hongrie aurait probablement éclaté (tensions nationalistes séparatistes devenues trop fortes) mais un plus tard, disons dans les années vingt, et la France n'ayant pas pouvoir comme elle l'a fait au traité de Saint Germain en Laye d'interdire le rattachement de la nouvelle Autriche issu de l'éclatement de l'Empire à l'Allemagne, on aurait peut-être eu un Anschluss soft avant la lettre, ce qui aurait renforcé l'Empire allemand, empire allemand dont Guillaume II serait resté le chef, ce qui aurait eu pour conséquence de barrer la route à la naissance du nazisme... Mais pas à celle du militarisme allemand... L'énorme Allemagne présente au centre de l'Europe (elle aurait peut-être récupéré les territoires dont les populations étaient allemandes en Tchéquie), aurait été un problème permanent pour une France lus faible et armée jusqu'aux dents, et lorgnant impuissante sur ses provinces perdues de l'Est. Avec une Angleterre, son alliée, qui aurait dû maintenir une force terrestre forte, contrairement à ses traditions, pour appuyer la France face à une attaque brusquée du trop puissant voisin germanique. La Russie bolchevique étant hors jeu pour des années, par ses problèmes internes et de par son territoire amputé suite à sa défaite contre l'Allemagne, aurait été dans une position revancharde et aurait peut-être cherché l'alliance du duo franco-anglais... :lol: Nouvelle guerre à l'horizon on prend les mêmes et on recommence... ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aqva Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Il ne faut pas oublier plusieurs choses si paix blanche.- Le traité de Brest-Litovsk reste valide: l'Allemagne occupe la Pologne, les pays baltes, la Biélorussie, l'Ukraine (=vastes réserves de blé) directement ou par des états pantins. L'Allemagne devient complètement dominante en centre europe avec une Russie en guerre civile qui ne peut réagir (et contrairement aux alliés occidentaux, l'Allemagne est géographiquement en position d'en choisir l'issue avec une forte volonté de colonisation durable de l'Est).- En 1918 l'Autriche est vassalisée, son éclatement éventuel aurait profité à une Allemagne seule géopraphiquement positionnée pour mettre les nouveaux pays sous tutelle (l'Italie est trop faible pour en tirer parti et bloquée par l'izonso sur lequel a buté durant toute la guerre).- L'Allemagne n'est "structurellement" pas faite pour une guerre longue que si on inclut les USA et une Russie puissante dans le scénario: face à France + GB elle a l'avantage à court ET à long terme à la fois numériquement et du fait des lourdes contraintes que pose la gestion d'une coalition pour ses adversaires. Le blocus aurait été contournée par la contrebande des pays neutres (c'est l'entrée en guerre des USA qui les a convaincu de mettre leur flotte de commerce au service des alliés).En cas de nouvelle guerre on aurait eu le rapport de forces de mai 1940 dans une version encore bien plus défavorable aux alliés, après qui l'Allemagne aurait été la puissance hégémonique incontestable en Europe avec vassalisation des autres pays. Une union européenne avant l'heure en somme... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Nouvelle guerre à l'horizon on prend les mêmes et on recommence... Je ne suis pas convaincu pour l'Autriche Hongrie: quand tu examines de près (je crois qu'on a fait une uchronie dessus à un moment) l'histoire de cet empire à cette époque, tu vois que l'éclatement était tout sauf inéluctable, même si des changements institutionnels importants eussent pu/du avoir lieu. Les nationalismes n'étaient plus si forts, ou en tout cas leur partie organisée et agressivement militante (parfois violemment) s'était beaucoup étiolée depuis les années 1890-1900, l'intégration économique de l'ensemble était énorme, ce dont les élites nationalistes/autonomistes avaient profondément conscience, et surtout, la paix permettait de démobiliser et de reconsacrer la majeure partie de l'appareil sécuritaire, juridique et étatique au maintien de la stabilité du pays, dans des conditions (matérielles et juridiques) acceptables par la grande majorité des sujets de l'empereur. Je ne dis pas que ça se serait fait sans heurts, mais on a, surtout en France, une vision historiographique très déformée de l'Autriche Hongrie qui vient à l'origine d'une perception idéologique qui s'est retrouvée aussi bien dans les mentalités républicaines que comme substrat des manuels d'histoire, et l'une des bases de cette perception idéologique (qu'on voit notamment chez Clemenceau) est l'idée selon laquelle un Etat non fondé sur les nationalités ne peut être qu'une construction artificielle, et encore plus s'il s'agit d'une monarchie (et qu'en plus elle a eu tendance à être dans le camp opposé :lol:), évidemment un type de régime pas très en vogue dans l'inconscient républicain français de la IIIème république si idéologique et catégorique en tout. Mais quand on lit des analyses non françaises (ou même qu'on se penche sur une étude plus détaillée de cet empire et de son fonctionnement), on note à quel point il avait encore de quoi tenir, surtout s'il n'y avait pas de défaite consommée et évidemment de découpage absurde imposé par les vainqueurs en dépit de toute logique autre qu'une idéologie abstraite des nationalités issue du XIXème siècle. Cependant une paix armée amenant nécessairement vite à "faire la belle" n'est pas l'issue nécessaire: une Allemagne non "humiliée" par la défaite et restant stable, pour un bon moment rassérénée quand au risque de guerre sur deux fronts et face à une France affaiblie, avec qui plus est un empereur et un haut EM pas forcément super crédibles (et moins de griefs extrêmes pour envisager de les regarder sérieusement en face), peut vivre autrement l'après guerre. Faut pas oublier qu'on parle là d'une paix de compromis, ou au moins d'un armistice, essentiellement à la mi-1918: les Américains, dans ce cas de figure, n'ont que l'équivalent d'une armée et pas de renforts massifs en vue (pour une raison X ou Y, ils ont évité la mobilisation en grand et se sont contentés du soutien naval et économique et de l'envoi d'une petite armée), et les Allemands se sont fait très mal dans leurs grandes offensives, prêtant sans doute le flanc à des contre-offensives alliées limitées avant tout par la nécessité de préserver un réservoir humain très compté. Bref, les belligérants sont quand même épuisés après 4 ans de guerre, le nord est de la France ressemble quand même à la surface de la lune, les classes d'âge masculines "utiles" sont saignées à blanc, les traumas nationaux sont graves, les économies en lambeaux, les réserves financières à sec et tout le monde en a quand même ras le bol avec le sentiment à impact très réel qu'on a fait "tout ça pour ça" et que le jeu des affrontements guerriers massifs n'est peut être pas la meilleure des choses pour qui que ce soit. Sur le plan des sentiments qui ont de réelles traductions politiques, le revanchisme français est en bonne partie satisfait: la France n'a pas démérité, l'effort fut bon, l'honneur guerrier restauré, et pour le reste, la saignée et les ravages calment beaucoup d'ardeurs (les grands décrets et ambitions abstraites ont leurs limites). Reste évidemment la partie territoriale, et c'est là qu'une situation à ce stade peut trouver une autre issue que la guerre: un armistice peut survenir en 1918, mais il peut surtout ouvrir la voie, dans de telles conditions, à un nouveau "Congrès de Vienne", une vaste conférence de paix et de négo d'un équilibre européen sur des bases plus équitables, plus raisonnables, moins passionnées et nécessairement plus pragmatiques (on pourrait même dire cyniques, ce qui n'est pas toujours une mauvaise chose) que le diktat de Versailles qui a été trop loin ou pas assez. On l'observe souvent dans l'histoire: dès lors que les belligérants sont en position relativement équilibrées et qu'ils ont tous beaucoup payé et subi, la conscience de la nécessité du changement est d'autant plus grande qu'ils ont encore une position stratégique relativement sécurisée. C'est à mon sens dans un tel contexte qu'on pourrait obtenir de l'Allemagne un retrait volontairement consenti des territoires occupés, et même une rétrocession de l'Alsace-Moselle, vu que la conquête territoriale n'est alors pas du tout l'ambition allemande (et que ces territoires deviennent dès lors négociables). Peut-être un tel mouvement nécessiterait-il une cession territoriale coloniale de la France à l'Allemagne, c'est à voir; et le maintien de l'Autriche Hongrie (qui subirait quand même une période de fragilité au sortir de la guerre) serait une exigence allemande qui impliquerait une position plus conciliante. L'Angleterre pousserait par nature pour un tel règlement, pour peu qu'un nouvel équilibre continental soit à la clé, et le rôle des USA serait alors important comme menace sous-jacente d'une plus grande implication dans un hypothétique conflit à venir (ou une reprise des hostilités): la continuité de leur soutien serait la garantie que le camp allié a beaucoup de répondant, pour une Allemagne militariste qui s'est trouvée face à la réalité de ses faiblesses stratégiques. Le régime allemand tiendrait (peut-être au prix d'une abdication de Guillaume II et d'un sérieux renouvellement de l'EM), et le pays, ni humilié, ni déstabilisé ni abaissé serait beaucoup plus serein pour envisager la réalité sous un jour plus rationnel (fautes répétées de sa direction, mauvaises conceptions stratégiques, asphyxie économique). Et surtout, sa position forte au jour de l'armistice concourerait à la motivation autant américaine que britannique: ce serait alors encore le pays très menaçant et agressif, celui qui occupe (à l'ouest et surtout à l'est) et menace l'Europe d'hégémonie, le pays militariste et le pays qui entrave la liberté des mers et attaque la navigation à outrance. Par contraste, la France serait perçue comme l'allié obligé et le pays à défendre, le pays dont une partie (la plus utile) est meurtrie et occupée, le pays qui a bâti une armée terriblement forte mais pas assez nombreuse et qui n'a pas l'agressivité du vainqueur effrayé par sa victoire à la Pyrrhus (ce qui fut le cas à Versailles); bref, l'allié obligé pragmatiquement, qu'il faut rétablir à un niveau de puissance crédible (dont la profondeur stratégique territoriale), et l'allié obligé "sentimentalement"/dans la perception moins rationnelle des dirigeants anglo-américains, parce qu'il n'a pas de visées expansionnistes et pas les moyens de les avoir. Bref, dans de telles circonstances, la France serait plus perçue à son niveau de forces et de faiblesses réelles qu'elle ne l'a été dans le cas de l'armistice du 11 novembre et du traité de Versailles, où elle a du afficher plus d'arrogance que sa puissance ne justifiait, où elle n'a pu faire autrement qu'exiger tout ce qu'elle pouvait, où elle est (trompeusement) apparue comme la surpuissance européenne à potentialité hégémonique (comme le danger à surveiller) aux yeux d'anglo américains souvent germanophiles et recherchant (souvent sur base de mauvaises perceptions et de mauvaises solutions) un équilibre continental durable. Qu'on se rappelle comment Talleyrand à Vienne, avec strictement aucun atout dans sa manche et représentant une France au plus bas, épuisée et sans armée, a pu littéralement retourner le sens des négociations précisément par une bonne perception des rapports de force, mais aussi des volontés/aspirations des parties prenantes et évidemment par son habileté à en jouer. Dans les relations internationales, un état de faiblesse relative/momentané peut être souvent beaucoup plus profitable qu'une position de force relative; tout le monde n'est pas dans la position des USA face au Japon et à l'Allemagne en 45, ou dans celle de Rome face à Carthage, aux Gaules ou aux tribus ouest-germaniques. En cas de nouvelle guerre on aurait eu le rapport de forces de mai 1940 dans une version encore bien plus défavorable aux alliés, après qui l'Allemagne aurait été la puissance hégémonique incontestable en Europe avec vassalisation des autres pays. Une union européenne avant l'heure en somme... Justement je ne suis pas si sûr, parce que la perception anglaise et américaine de l'Allemagne et de la France aurait été radicalement différente. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 En cas de nouvelle guerre on aurait eu le rapport de forces de mai 1940 dans une version encore bien plus défavorable aux alliés, après qui l'Allemagne aurait été la puissance hégémonique incontestable en Europe avec vassalisation des autres pays. Une union européenne avant l'heure en somme...Là je ne suis pas d'accord. En 1940 ce n'est pas tant le rapport de forces qui joue, il était disons de 55/45 pour l'Allemagne sur le plan militaire. C'est la surprise stratégique de la Blietzkrieg qui a permis d'obtenir une victoire spectaculaire et pas tellement le rapport de forces seul. Et dans notre situation hypothétique justement, on voit mal la France baisser la garde militairement comme elle l'a fait dans les années 1920-1935 alors que l'Allemagne était à genoux, du moins avant Hitler. Là dans notre hypothèse l'Allemagne sortirait épuisée mais agrandie de la guerre (à l'Est et au centre de l'Europe) car je pense que l'Autriche-Hongrie n'aurait pas tenu*, et la France aurait dû rester l'arme au pied quantitativement et qualitativement avec une Grande Bretagne alliée à elle car très remontée contre le puissant "perturbateur continental" allemand. * Mais cela peut se discuter cependant. ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Plus j'y réfléchis, moins je pense qu'une situation telle qu'on l'évoque (pas d'armée américaine massive, donc pas de grand mouvement offensif allié, une Allemagne qui peut mieux se préserver) est ce qui justement donne plus de chances d'éviter une paix armée agressive, une simple pause avant de se refoutre sur la gueule: de façon apparemment (seulement apparemment) contradictoire, c'est ce qui donne la meilleure opportunité pour un grand "give peace a chance", non fondé sur un idéalisme béat, mais bien sur des bases pragmatiques, voire cyniques, ce qui est la base des paix de compromis fondée sur les rapports de force et une acceptation négociée et hiérarchisée des intérêts/besoins de l'autre, seule condition des paix durables (ce que Napoléon n'a jamais été capable de comprendre, et qui en faisait un très mauvais stratège), avant tout parce qu'il y a constat d'un rapport coût-bénéfice défavorable pour la guerre (durement appris) et du besoin d'un équilibre continental. Le "pacifisme" qui en découlerait serait quelque chose de nettement plus réaliste et solide, et non les fantasmes béats, vains et quelque part infantiles qu'on a vu dans les années 20 (la "pactomanie" qui culmine dans le pacte Briand-Kellog), avec leur lot de conventions et traités creux, dangereux (on ne rappellera jamais assez la connerie hypocrite de Locarno) et illusoires. Les vrais paix durables, c'est plutôt ça; ou alors c'est l'opposé total, soit la victoire absolue et totale et la domination sans appel du vainqueur, dans un rapport de force non compensable. Si les traités de Versailles avaient pu être bien faits, ils auraient abouti à une paix de compromis équilibrée et à une préservation de l'Autriche-Hongrie, ou alors à un anéantissement de l'Allemagne qui aurait du être aussi éclatée en plusieurs entités (au moins deux; comme le disait alors je ne sais plus qui, "j'aime tellement l'Allemagne que je voudrais qu'il y en ait deux" :lol:). Mais ni la situation sur le terrain ni les perceptions, intérêts et volontés des différents vainqueurs ne s'y prêtaient alors (Anglais et Américains ne veulent pas aller plus loin, les Français ne peuvent pas seuls et, à ce stade, veulent autant de garanties et d'abaissement de l'Allemagne que possible, avant tout parce que justement le conflit n'ira pas en Allemagne). Mais entre ces 2 gammes de solutions opposées, aucun compromis viable n'existe. A Versailles, il y a eu un parfait refus d'accepter la légitimité du point de vue des autres, adversaires et alliés, par chacune des parties en présence (et à ce jeu, l'Italie a été la plus niée :lol: :-[), avec un Wilson parti en délire solo sur des principes abstraits pour édicter les conditions d'un équilibre futur, fondé sur.... Rien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Plus j'y réfléchis, moins je pense qu'une situation telle qu'on l'évoque (pas d'armée américaine massive, donc pas de grand mouvement offensif allié, une Allemagne qui peut mieux se préserver) est ce qui justement donne plus de chances d'éviter une paix armée agressive, une simple pause avant de se refoutre sur la gueule: de façon apparemment (seulement apparemment) contradictoire, c'est ce qui donne la meilleure opportunité pour un grand "give peace a chance", non fondé sur un idéalisme béat, mais bien sur des bases pragmatiques, voire cyniques, ce qui est la base des paix de compromis fondée sur les rapports de force et une acceptation négociée et hiérarchisée des intérêts/besoins de l'autre, seule condition des paix durables (ce que Napoléon n'a jamais été capable de comprendre, et qui en faisait un très mauvais stratège), avant tout parce qu'il y a constat d'un rapport coût-bénéfice défavorable pour la guerre (durement appris) et du besoin d'un équilibre continental. Le "pacifisme" qui en découlerait serait quelque chose de nettement plus réaliste et solide, et non les fantasmes béats, vains et quelque part infantiles qu'on a vu dans les années 20 (la "pactomanie" qui culmine dans le pacte Briand-Kellog), avec leur lot de conventions et traités creux, dangereux (on ne rappellera jamais assez la connerie hypocrite de Locarno) et illusoires. Les vrais paix durables, c'est plutôt ça; ou alors c'est l'opposé total, soit la victoire absolue et totale et la domination sans appel du vainqueur, dans un rapport de force non compensable. Si les traités de Versailles avaient pu être bien faits, ils auraient abouti à une paix de compromis équilibrée et à une préservation de l'Autriche-Hongrie, ou alors à un anéantissement de l'Allemagne qui aurait du être aussi éclatée en plusieurs entités (au moins deux; comme le disait alors je ne sais plus qui, "j'aime tellement l'Allemagne que je voudrais qu'il y en ait deux" :lol:). Mais ni la situation sur le terrain ni les perceptions, intérêts et volontés des différents vainqueurs ne s'y prêtaient alors (Anglais et Américains ne veulent pas aller plus loin, les Français ne peuvent pas seuls et, à ce stade, veulent autant de garanties et d'abaissement de l'Allemagne que possible, avant tout parce que justement le conflit n'ira pas en Allemagne). Mais entre ces 2 gammes de solutions opposées, aucun compromis viable n'existe. A Versailles, il y a eu un parfait refus d'accepter la légitimité du point de vue des autres, adversaires et alliés, par chacune des parties en présence (et à ce jeu, l'Italie a été la plus niée :lol: :-[), avec un Wilson parti en délire solo sur des principes abstraits pour édicter les conditions d'un équilibre futur, fondé sur.... Rien. Peut-être, peut-être que ça aurait tourné comme ça, mais je pense que ça aurait aussi pu se terminer par un nouveau conflit, une génération plus tard par exemple, le temps de refaire ses forces et le temps que les rancœurs refleurissent, car la raison ne mène pas les hommes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 La raison mène en partie les groupes humains.... Surtout quand le moment de parler a été précédé par 4 ans de boucherie et de désastre économique et social :-[. Ca aide à remettre les patates au fond du sac, ce genre de réalités: je le dis pas par idéalisme, je constate juste que de tels traités ont émaillé l'histoire, européenne en particulier (une telle conception de l'équilibre européen est encore alors fermement ancrée dans les mentalités de toutes les élites dirigeantes; il n'y a pas que les idéologies nationales, les "passions collectives"), ils sont arrivés, et surtout après les guerres de "fin de système" (qui sont justement les guerres "totales" dans la mesure des moyens de chaque époque). Tu trouveras ça dans la Grèce Antique, peu dans l'histoire romaine (parce que précisément Rome n'a jamais eu aucune puissance pouvant atteindre un quelconque équilibre avec elle, sauf local; en fait, on peut dire qu'à Rome, ça arrivait régulièrement DANS l'empire, avec une guerre civile entre quelques protagonistes, et une faction -pour la fin de la république- puis un empereur fort qui en émergeait et pouvait régner et le plus souvent transmettre son pouvoir à un successeur fort), et beaucoup dans l'histoire ultérieure de l'Europe:- le traité de Verdun met fin au bordel post-Louis Le Pieux, et établit un "système" post carolingien cependant trop fragile, mais qui limite les grands affrontements et surtout leur permanence dans la plupart des régions de l'espace carolingien. Manque de bol, tout n'est pas résolu (notamment la question de la course au titre impérial) et la permanence de raids de pillards à grande échelle (vikings, Maures et Hongrois) entretient beaucoup d'instabilité pour des Etats structurellement trop faibles (notamment militairement)- l'élection d'Hugues Capet remet ainsi beaucoup d'ordre dans l'espace franc occidental (même si les Capétiens doivent batailler longtemps pour émerger et prendre un ascendant), ce dont la croissance économique et démographique ultérieure témoigne, au-delà de la continuité de micro affrontements féodaux- La fin de la première guerre de cent ans, avec St Louis, établit pour un siècle un équilibre que la concentration des grandes féodalités post carolingiennes entre quelques mains (au final, essentiellement 2: Plantagenêts et Capétiens) avait détruit dans le courant du XIème siècle- ce système éclate après, et c'est la 2ème période dite de "guerre de cent ans", qui aboutit cette fois à un renforcement plus durable des Etats à travers la guerre (impôt permanent, centralisation accrue, armée permanente) et à une stabilisation durable de la situation entre France et Angleterre, non plus sur des bases féodales, mais sur des bases "proto nationales". C'est à ce moment que l'équilibre interne de l'espace français est durablement acquis, notamment parce qu'un accord durable doit avoir au moins un garant crédible, et que cette fois l'Etat moderne est né et s'affirme comme la puissance dominante en France et capable en permanence de défendre l'espace français. La guerre maintenant n'est plus que contre l'étranger, et l'espace français (du moins hors des provinces frontières) est durablement sécurisé pour plus d'un siècle, et ne sera momentanément compromis que par les guerres de religion (qui sont aussi surtout les dernières résurgences féodales), terminées par Henri IV (avec un essai de come back sous Louis XIII, qui est écrasé), et la Fronde (dernier "moment" de la féodalité). - Au niveau européen, la fin des Guerres d'Italie dépasse la fin de la guerre de Cent Ans comme définition large d'un premier système d'équilibre européen; on peut cependant discuter le fait en évoquant le conflit Guelfes-Guibelin, une guerre de "fin de système" aussi, mais géographiquement circonscrit -à la zone Allemagne/Italie du Nord-, tout comme l'était le conflit franco-anglais. La fin des guerres d'Italie est de fait le premier "système européen" depuis le traité de Verdun. Un petit siècle de paix (au sens de l'absence de conflagration majeure) sous hegemon des Habsbourgs- Nouvel équilibre après la guerre de Trente Ans avec les traités de Westphalie qui apportent en plus un début de régulation avec la définition du "droit public", premier élément de "droit international" qui servira de référent dans l'arbitrage des conflits, en plus des rapports de force. Fondamentalement, et malgré l'extrême densité de conflits dans la période ultérieure, il n'y a pas de guerre totale comme a pu l'être la guerre de Trente Ans, véritable tragédie européenne à laquelle seules les guerres de la Révolution et de l'Empire et les guerres mondiales peuvent se comparer. L'importance des conflits et des pertes pendant cette période de 1649-1659 à 1791, on a du mal à le concevoir, n'est rien en proportion (des populations, des "PIB") par rapport à la Guerre de Trente Ans (l'Europe perd un tiers de sa population, l'Allemagne la moitié). - les guerres de la révolution et de l'empire conjugent 2 dynamiques qui brisent l'équilibre: l'essoufflement du système précédent (notamment sous le poids de puissances plus agressives et importantes comme l'Angleterre et la Russie, qui déséquilibrent les rapports de force et la volonté de stabilité durement acquise) et l'irruption, via la France, de logiques nouvelles (plus abstraites et idéologiques) portées par une partie significatives des populations elles-mêmes, essentiellement ce qu'on appelle le "mouvement des nationalités" (bien plus que les "libertés" et conceptions républicaines qui varient trop d'un pays à l'autre pour être une donnée). Cependant, le Congrès de Vienne en émerge, et avec lui un ordre européen qui, malgré sa logique ancienne et traditionnelle en confrontation avec logiques nouvelles, tiendra un siècle en évitant les grandes guerres et en imposant un "système" tacitement accepté par tous. De siècle en siècle, l'Europe a forgé une "mémoire" collective pour ces traités et systèmes; c'est jamais parfait, loin de là, mais ça s'améliore, et la conscience du besoin d'équilibre est une constante désormais dans les mentaliés de toutes les parties prenantes, de même que la nécessité d'une fondation de l'ordre établi sur un rapport de force crédible ET reposant sur une acceptation (négociée) de l'intérêt de l'autre, complètement à l'opposé des idéaux abstraits et idéologiques et des fantasmes et décisions sur cartes.En ce sens, 1918 est une rupture dans l'histoire européenne: ni victoire totale, ni acceptation de l'autre. On frustre l'Allemagne à mort sans lui retirer les moyens de revenir frapper à la porte, et on "casse" l'Europe centrale (et tant qu'à faire le Moyen Orient aussi pour la bonne bouche, mais ça l'équilibre européen s'en fout) pour en faire un foyer d'instabilités et de non puissances (et les faibles sont toujours des anxieux, des agressifs et des cibles). De la pure idéologie irréaliste (peut-on incriminer Wilson en particulier? En bonne partie oui), qui apparaît dans la conduite même de la fin de la guerre: soit il fallait continuer (la paix aurait été américaine cependant), soit il fallait s'arrêter et assortir le traité de paix à la situation sur le terrain. Mais ce que j'essaie de dire (sans apparemment pouvoir m'empêcher de digresser :-X) est que ce qui fonde une paix durable est soit un écrasement total, soit la recherche d'un point d'équilibre fondé sur la réalité, ce que les Européens ont durement et longuement appris à faire et qu'ils savaient faire encore à cette époque.... Et que ce point ne s'obtient que quand on accepte que l'autre soit (et se sente) fort, en sécurité et "maître de son destin". Les diktats imposés foirent dans 95% des cas, les concessions tous azimuths ne font qu'inviter la rapacité des autres et la frustration chez soi. Pour revenir plus précisément au cas envisagé: une France apparaissant comme affaiblie (voire "dépendante") aux Anglo-Américains, et une Allemagne comme encore dominante/occupante mais aussi très touchée sont une position favorable de négociation pour la France et la stabilité européenne. Dans un tel cas, la réalité allemande est aussi un affaiblissement net du régime willhelminien et un appel généralisé des populations à la paix: ce cas de figure est celui justement qui exclue le plus le facteur des passions agressives, calmées par les 4 ans écoulés ET non réveillées par des frustrations jugées outrageantes ou des fiertés nationales atteintes (après ces 4 ans de guerre, elles sont moins chatouilleuses, celle de la France a été retrouvée dans le conflit, et ici, celle de l'Allemagne ne serait pas attaquée par la position de vaincu humilié et démembré). Qui plus est, les stabilités politiques intérieures seraient plus faciles à préserver (surtout en Autriche et en Allemagne): ça rend les dirigeants en place plus calmes pour négocier (et en même temps plus contraintes de le faire) et accepter des choses que les fièvres pré-1914 n'auraient pas accepté, ou qu'elles auraient été instrumentalisées (par les élites toujours en quête d'exutoires si possibles extérieurs) pour refuser. Comme en plus la situation post Brest Litovsk permet de "se payer sur la bête" (de même que des concessions à puiser dans les empires coloniaux, éventuellement, pour adoucir la note côté français et récupérer l'Alsace-Moselle). Et encore une fois, pour couronner la chose, la position en apparence affaiblie de la France (qui serait en réalité, malgré l'occupation du nord est, plus en forme que lors des traités de Versailles: moins perçue comme agressive, ayant moins besoin de l'être, et n'ayant pas subi les pertes des offensives d'été et d'automne) est l'élément clé, en conjonction avec une Allemagne en meilleure position, pour voir les USA (mais aussi les Anglais) la soutenir plus durablement et rechercher de ce fait une solution plus durable. Je parle de pragmatisme: tu pourrais avoir effectivement une paix armée, avec cependant une Allemagne où ne règnent pas de revanchisme important et d'ultra nationalisme frustré -hors de micro franges extrêmes-, où le régime est plus stable et la situation sécuritaire plus satisfaisante: un nationalisme cherchant la guerre, même en cas de crise économique, n'aurait pas la même capacité à atteindre la masse critique, les conditions d'émergence du nazisme -déjà quelque chose reposant à la base sur des séries de hasard et rien d'inéluctable- ne seraient pas là. Mais cette paix armée ne serait pas forcément si dangereuse ni ne se comparerait à ce qui existait avant 1914: il s'agirait en fait d'un voisinage "normal" entre puissances ni amies, ni ennemies, mais simplement rivales et concurrentes. Et le tout serait garanti par des Américains et Anglais nettement plus résolus: plus l'Allemagne montrerait des signes, éventuellement, de retour de visées guerrières (ce dont je doute, les conditions internes d'un tel retour étant grandement affaiblies), plus la garantie américaine (et anglaise) jouerait, précisément parce que c'est la France qui est perçue comme "fragile" face à une Allemagne qui aurait certes subi ses pertes, mais aurait négocié en position solide et rien perdu de fondamental (voire même gardé des trucs à l'est et/ou acquis quelques colonies). La perception allemande serait d'autant plus apaisée que leur cauchemar fondamental, la guerre sur 2 fronts (plus les risques impliqués par une Europe centrale divisée et hostile, annulés par la persistance de l'Autriche Hongrie), est pour un moment écartée par le fait soviétique (d'abord le bordel persistant en URSS, puis ensuite l'anticommunisme comme axe de gouvernement, par ailleurs partagé à l'ouest). Au pire, je verrais cette paix armée comme ce que fut la guerre froide: un point d'équilibre atteint avec comme dissuasion la leçon de la guerre industrielle totale et la définition de "camps" plus solides, et comme garde fous des régimes plus solides et moins idéologiques (surtout en Allemagne). Au pire, une telle situation aboutirait Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Citation de: Cricrisius le Hier à 23:41:11 +1 Il est claire que Pétain surfe sur le sentiment anti-anglais très rependu à l'époque, et pas qu'à l'état-major (témoignages des soldats français à Dunkerque, lâchage de Munich....). C'est pratique et ça occulte les responsabilités françaises. +1 Citation Mais si l'on regarde les chiffres sur le BEF après 9 mois de guerre: en avril 1915, il y a 350 000h (avec + de 70 000 pertes). En mai 40, il y a "seulement" 330 000h. Cette remarque de Pétain n'est donc pas totalement sans fondement. d'un côté ,faut peut-être voir que la mécanisation et la logistique que sa amène à modifié l'organisation de la BEF .on a moins de monde mais la mécanisation et la pour compensé . une unité de transmission Brits de 1940 ne ressemble plus à celle de 1915 par exemple (s'est transporté par véhicules en 1940 ) . donc on a réduit la masse combattante en comparaison de 14/18 car on a modernisé les moyens . l'armée Brits du début de la ww2 a eu un changement important avec la mécanisation ,résultant qu'on a plus la même organisation et logistique qu'en 1915 (les unités sont à pied à cette époque ) . donc Pétain zappe que s'est plus la même guerre qu'en 1915 ,donc il retarde d'une guerre aussi ... Citation Il me semble que ce fait avait directement été reproché à Churchill en personne (début juin 40) et que celui-ci esquiva le sujet. peut-être qu'il ne voulait pas partir dans un débat stérile et qu'il a pas pensé que l'armée Brits de 1940 ne ressemblait plus à celle de 1915 (comme je l'explique plus haut ) il sait qu'il a perdu un max de matos se qui abonde dans le sens de mes propos et apporte une preuve que la mécanisation était bien en place quand on voit la quantité de matos abandonné par les Brits en France en 1940 . il a sauvé les hommes ,les combattants mais aussi les "techniciens" . on voit déjà que l'armée Française à laissé un paquet de véhicules sur les bords des routes ,donc l'armée Française de 1940 n'a plus les même structure que celle de 1915 avec la mécanisation . donc Pétain retardé encore une fois d'un guerre et ne voyait même pas à quoi ressemblé l'organisation des armées de 1940 ... Citation Perso je ne croit pas que 100 000 h de plus auraient changés la donne. oui s'est clair . @Cricrisius et d'autres aussi ,votre point de vue sur se que je viens de posté ? =) s'est juste pour finir mon HS :-[ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Voici le système de financement Français durant la guerre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc_fran%C3%A7ais Les dépenses totales liées à la guerre s'élevèrent à 140 milliards de francs. Seuls 15 % sont couverts par l'impôt (dont l'impôt sur le revenu voté en 1914 et appliqué en 1916-1917). On eut d'abord recours à l'augmentation de la masse monétaire. En 1914, il y avait 6 milliards de francs en circulation ; en 1919 : 25,5 milliards. En parallèle, la Banque de France utilisa le stock d'or pour gager les premières dépenses à hauteur de 5 % à 8 % comme il était d'usage. Cependant, l'encaisse-or diminua fortement du fait des transactions interbancaires et internationales. Une autre solution pour couvrir les frais de guerre fut l'emprunt : auprès de la population française sous forme de bons de la Défense (75 milliards à court terme, mais toujours renouvelés) et 25 milliards en emprunts à long terme. Il y eut aussi des emprunts à l'étranger : 40 milliards à la Grande-Bretagne et aux États-Unis. Tout cela entraîna une hausse de l’inflation, une perte de capital pour la population française et procura un moyen de pression économico-politique à cette même population avec les bons de la Défense, mais aussi aux États-Unis et à la Grande-Bretagne au moment des négociation de la Paix. Un bouquin que j'ai parle de + de 30 milliards de dettes globales (donc à préciser), sur 140 milliards de Fr, pour fin 1918. dette américaine en 1919: http://docroger.over-blog.com/article-26046025.html L’achat de matières et matériel a été réalisé en Or. Un déficit pour la France de 25 millions de livres sterling S’enrichissent en or Les neutres Suisse, pays bas, Espagne Les USA La France s’endettant de 2 997 millions de dollars Donc nous aurions, en 1919, une dette vis à vis des usa de 3 Md de $ = 27 Md de Fr (taux= 0,11Fr pour 1 $ en 1919 d'après wiki) Par comparaison, le plan Marshall c'est 2,7 Md de $ pour le volet économique, ce à quoi on peu rajouter 2 à 3 Md de $ pour le volet militaire, soit plus de 5.5 Md de $ (le $ de 1945 ayant regagné sa valeur après les dévaluations des années 30 suite accord de Bretton-wood en 44) Effets du blocus sur l'Allemagne http://fr.wikipedia.org/wiki/Blocus_de_l%27Allemagne Le blocus privait également l'Allemagne des engrais nécessaires à son agriculture. Ceci associé à l'effondrement des importations fit que les céréales, la viande et les autres produits alimentaires étaient si rares et réservés aux soldats sur le front que les civils furent obligés de consommer des ersatz comme le Kriegsbrot (pain de guerre). Les pénuries provoquèrent des émeutes en Allemagne mais également en Autriche-Hongrie. Toutes ces tentatives eurent des succès limités et la ration journalière de 1 000 calories était notoirement insuffisante pour maintenir une bonne santé. Cela provoqua en 1917, une "épidémie" de maladies causées par la malnutrition comme le scorbut, la tuberculose et la dysenterie. Les statistiques officielles allemandes font état de 763 000 morts provoqués par le manque de nourriture causé par le blocus, mais cela excluait les 150 000 morts victimes de la grippe de 1918 dont les effets furent aggravés par l'état de santé des populations. le blocus avait causé une baisse de la productivité et avait participé à l'effondrement de l'Empire allemand. Comme on le voit l'Allemagne est diminué économiquement et affamée l'Allemagne de fin 1918 est aux abois alors que côté alliés (notamment français) les chiffres de productions (chars, avions, canons...) explosent. Question troupes, la France peut encore compter sur les colonies relativement peu mobilisés, attention, je prend en compte le ratio soldats/populations potentiel par rapport aux soldats déjà prélevés, soit quelques millions. Les allemands n'ont plus rien en reverse et va se retrouver seule, n'oublions pas que tous les autres fronts cèdent (moyen-orient, italie...) et perd tous ses alliés en cette fin 1918. Totalement débordée militairement, diminuée économiquement, affamée, seule, l'Allemagne ne peut continuer la guerre en 1919. On comprend mieux pourquoi l'armistice à lieu fin 1918. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Comme on le voit l'Allemagne est diminué économiquement et affamée l'Allemagne de fin 1918 est aux abois alors que côté alliés (notamment français) les chiffres de productions (chars, avions, canons...) explosent. Question troupes, la France peut encore compter sur les colonies relativement peu mobilisés, attention, je prend en compte le ratio soldats/populations potentiel par rapport aux soldats déjà prélevés, soit quelques millions. Si on avait pu utiliser les populations des colonies plus que ce que l'on a fait, on l'aurait fait bien avant 1919 Les allemands n'ont plus rien en reverse et va se retrouver seule, n'oublions pas que tous les autres fronts cèdent (moyen-orient, italie...) et perd tous ses alliés en cette fin 1918. Totalement débordée militairement, diminuée économiquement, affamée, seule, l'Allemagne ne peut continuer la guerre en 1919. On comprend mieux pourquoi l'armistice à lieu fin 1918. Ils ont encore l'armée de l'est qui occupe la Biélorussie et l'Ukraine ( les effectifs même après les prélévements de l'été 1918 se comptent en centaines de milliers d'hommes ), l'armée de l'intérieur ( landser et "troupes d'urgences" outre les services administratifs ) et une nouvelle classe arrive sous les drapeaux outre le retour progressif des blessés du printemps au front Rien qui ne permette à long terme de compenser les pertes mais suffisamment pour passer l'hiver 1918/1919 qui de toute façon va voir une pause dans les combats ( durant la 1ière GM, il n'y a pas de grandes offensives durant l'hiver ) La production d'armes ( plan hindenburg ) couvre largement les pertes en matériels lourds : les stocks existant et qui seront livrés à l'armistice dépassent les matériels en ligne En fait, la prolongation du conflit à 1919 est envisagée par tous les chefs alliés ( Pétain, Haig, Foch, pershing ) comme l'hypothèse la plus probable et est conseillée par Ludendorf au gouvernement à la fin d'octobre 1918 après qu'il est récupéré de son coup de blues du début du mois d'octobre Ce qui est impossible n'est pas la prolongation du conflit à 1919 mais une victoire allemande en 1919 devenue impossible depuis les défaites de l'été 1918 Toutefois une victoire alliée en 1919 aurait été une victoire américaine tant l'armée française ( idem britannique ) est épuisée par 4 ans de combats face à un déferlement de combattants venus d'outre atlantique Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
roland Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Cherfils écrit en 1922 !!! he bien quand un mec ecrit en 1922 : Cette faiblesse est une des fautes capitales de la guerre, parce que cette faute a engagé l’avenir, compromis notre sécurité, décapité notre victoire et permis aux nations protestantes de sauver l’Allemagne. Elles lui ont accordé une paix, qui lui assure une revanche presque prochaine. Toutes les défaillances d’un gouvernement démocratique, sans fixité et sans politique extérieure, qui capitule devant le particularisme féroce de l’Angleterre, sont en germe dans un armistice qui n’a pas sanctionné la victoire et qui, loin de finir la guerre, n’a fait qu’en instaurer la permanence indéfinie, endémique .. alors que hitler n'était encore qu'un clochard de Munich, je trouve ça plutot bien vu. Il devait avoir une boule de cristal ce gars. je te cite les recherches d'historiens des années 90 et 2000 c'est une référence ? Duroselle indique qu'aucune offensive majeure visant à briser d'un coup le front allemand et à capturer l'ensemble de l'armée allemande n'avait été retrouvé dans les archives quand il a écrit son livre ( courant des années 90 ) qui parle de briser d'un coup le front allemand et capturer l'ensemble de l'armée allemande ? Parmi les historiens moderne,seul pedroncini a évoqué cette offensive pour être démenti par la suite par Duroselle pardonne mon ignorance mais Duroselle connait pas. Ce que je connait, un peut, c'est c'est la disproportion des forces en Lorraine, une armée Allemande en cours d'effondrement, les dernières batailles de plus en plus "faciles", une voie ferrée vitale pour les allemands coupée, des écrits de De Gaulle et de nombreux autres, et un brin de logique qui m'a rarement fait défaut, qui fait qu'un espece de mec pas trop cultivé comme moi, ose, ho sacrilège, émettre une hypothese qui semble tenir la route et c'est pas ce que tu me dit qu'un gars nommé Duroselle a écrit dans les années 90 alors qu'il y avait plus trop de témoin pour le contredire, qui suffira à me convaincre du contraire, meme si c'est toi qui l'affirme. Travaux qui souffrent quand même du léger défaut de ne jamais citer de sources, de ne pas être réellement capable d'évaluer l'état réel et global de l'armée allemande et surtout de ne jamais prendre en compte les éléments contraires à la thèse de l'auteur si tu le dit. Tu l'as lu au moins le bouquin ? ( style l'ampleur des pertes alliés entre août et novembre 1918 alors même que Jardin accumule les éléments censés indiquer que l'armée allemande est en voie d'éffondrement sur toute cette période ) c'est pas les pertes d'Aout a Novembre qu'il faudrait regarder c'est les pertes de Octobre et Novembre. Avant, l'armée Allemande, meme si elle a perdu beaucoup de terrain, arrivait encore à s'organiser. En Octobre ça commençait à sentir la débandade voir http://chtimiste.com/ -> Batailles -> 1918 / offensive de l'Aisne Désolé, mais que l'armée allemande se serait en grande partie effondrée sous un dernier coup de butoir est une hypothese tout a fait valable et c'est pas moi qui emet cette hypothese alors c'est pas la peine de crier au blaspheme depuis ton piédestral. a) les chars de la 1ière GM n'ont aucune capacité offensive dépassant 3 jours la rupture aurait été effectuée en moins de 3 jours. Et les 3 jours dont tu parles c'est avec l'artillerie des grands jours en face. L'artillerie les allemands en avaient pas beaucoup en Lorraine et aucun moyen d'en amener. b) que les allemands ont la forterresse de Metz en arrière de leur front he bien si Foch parle de pousser jusqu'a Sarreguemines, c'est que la forteresse de Metz devait pas trop lui poser de problème. Foch est quand meme plutot crédible il me semble. c) que l'avantage premier du défenseur est d'être capable d'envoyer par chemin de fer des renforts pour bloquer toute offensive pendantq eu l'attaquant progresse à pied ( et non l'armée française de 1918 ne se déplace pas à camions ) m'avait semblé que la voie ferrée était plus trop utilisable ? côtés, tes propos prouvent que tu continues à confondre accords d'armistices, traité de paix et bataille Pour info : les accords d'armistices offrent la rive gauche du Rhin aux alliés ainsi que des têtes de ponts sur la rive droite Ce sont les accords de paix ( "traité de versailles" ) qui n'offent pas le rive gauche du Rhin ( par ailleurs pas demandé par la France à ma connaissance ) toi tu ne comprend pas que si on ne pense pas a la rive gauche c'est parce qu'il y a un principe de réalité qui fait qu'y penser est une perte de temps car c'est irréaliste. Mais la quand la réalité change, c'est obligé qu'on y pense : c'est une constante de l'histoire de France depuis plus de 1500 ans. Conquerir de vive force la rive gauche avec la population qui fuie de l'autre coté du fleuve, ça fait changer la réalité. Suffisament pour que ça devienne réaliste ? beaucoup plus que d'accepter un armitice en tout cas. Pyrrhic Victory de Doughty page 501 En avançant ( il parle de l'offensive de Lorraine ) depuis Nancy en direction de Morhange et de là en direction du nordeast en direction de Sarreguemines, l'armée française espère avancer profondemment dans les arrières allemands et faire des gains significatifs ( source de Doughty : GQG instruction personnelle et secréte du 27 octobre 1918 ) et bien voilà on est d'accord - L'offensive ne visait pas à prendre Metz ni à entrer en Rhénanie - Elle ne visait pas à gangner la guerre mais juste à effectuer un gain significatif qui a dit le contraire ? meme ceux qui disent que l'offensive aurait très bien pu aller jusqu'au Rhin, ne prétendent pas le contraire, ils pensent juste que cette offensive aurait put avoir sa propre dynamique, surtout si c'est la débandade coté Allemand. Ce qui est affligeant, c'est ton sempiternel refrain sur le fait que nos alliés ( et je ne parle pas que des combattants mais aussi des dirigeants ) ont systématiquement cherché à nous trahir et à nous voler notre victoire ben moi je ne vois pas trop les combattant anglais etre impliqués dans la haute stratégie de leur pays. Les anglais ont leurs propres interet et je trouve normal qu'ils jouent leurs cartes. Comme je trouve normal aussi qu'on note quand on s'est fait roulé, les défaillances de nos politiques et aussi quand les anglais viennent nous dire qu'ils ont gagnés la guerre a eux seuls alors qu'on a fait l'essentiel du boulot et qu'avec les US ils ont trouvé le moyen de nous foirer notre victoire (a moins que la IIeme GM ne soit pas une preuve suffisante por toi que la victoire de 1918 était foireuse?) Bref je ne retire rien de mes propos car ton anglophobie finit vraiment par lasser ( et là je m'automodère ) Reste zen, je ne suis pas anglophobe de principe (je les aime meme bien mais chut c'est un secret ;) ) Par contre ta francophobie est assez averée il me semble : à toujours considerer, et sur tous les sujets, les sources francophobes comme crédibles, mais les sources plutot favorables à la France comme non crédible. La mode des années 80-90 sans doute, ce que Filkenkraut appel la haine de soit. Pour info, c'est Pershing qui veut continuer la guerre ( car en 1919, ca serait lui le grand vainqueur ) Clair que Pershing était farouchement opposés a l'armistice. Comme Joffre (qui n'avait plus de pouvoir), Mangin, mais aussi Poincarré. Les positions de Foch et Pétain sont plus ambigue, chacun prétendant plus tard qu'il était contre et l'autre pour. En tout cas, meme si l'opposition de Pétain semble plus claire, ils ne se sont pas beaucoup battu contre. De Gaulle aussi, plus tard, a critiqué cet armistice. Enfin, entre continuer en 1919, 1920 comme Pershing le voulait, ce qui aurait effectivement permis au ricains de montrer l'ampleur de leur puissance et cesser le combat alors que la roue tournait enfin, il y avait peut etre moyen de cesser le combat qu'une fois qu'on aurait pris des gages sur la rive gauche de vive force ce qui nous aurait mis dans une position beaucoup plus favorable. Pour finir sur les arrières pensées probables des anglais, voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin : Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains. pour moi ça ressemble à une preuve. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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