Marine Grecque

[herciv]

il y a 56 minutes, Titus K a dit :

Dans le même temps, la classe Constellation, telle qu'elle a été annoncée, se dirige vers la fin de cette décennie, avec la livraison du premier navire à la marine américaine. Rien qu'avec cette annonce, il est logique que les commandants grecs se rendent compte que le renforcement de la flotte semble être un scénario utopique.

ET pour cause : le programme a pris au moins trois an dans la vue. 

https://news.usni.org/2024/04/02/constellation-frigate-delivery-delayed-3-years-says-navy

Au point que la logistique maritime entre l'Europe et les US pourrait souffrir en cas de mailloche 

https://news.usni.org/2024/04/02/constellation-frigate-delivery-delayed-3-years-says-navy

[clem200]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

ET pour cause : le programme a pris au moins trois an dans la vue. 

https://news.usni.org/2024/04/02/constellation-frigate-delivery-delayed-3-years-says-navy

Au point que la logistique maritime entre l'Europe et les US pourrait souffrir en cas de mailloche 

https://news.usni.org/2024/04/02/constellation-frigate-delivery-delayed-3-years-says-navy

Et bha .... 3 ans de retard, moins de 20% de pièces communes avec les Fremm de base, un prix qui monte, les américains sont forts quand même ...

[herciv]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Et bha .... 3 ans de retard, moins de 20% de pièces communes avec les Fremm de base, un prix qui monte, les américains sont forts quand même ...

Et de gros problèmes de recrutement.

[Patrick]

Tiens donc, l'option française ne serait pas si pourrie en fin de compte?

Quand est-ce qu'ils vont enfin tous réaliser qu'on est à peu près les seuls à ne pas prendre nos clients pour des cons?

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Tiens donc, l'option française ne serait pas si pourrie en fin de compte?

Quand est-ce qu'ils vont enfin tous réaliser qu'on est à peu près les seuls à ne pas prendre nos clients pour des cons?

Sincèrement ca ressemble a un contrat galère pour Fincantieri. Pas sûr que Naval Group aurait mieux fait.

Modifié le 9 avril par herciv

[Patrick]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Sincèrement ca ressemble a un contrat galère pour Fincantieri. Pas sûr que Naval Group aurait mieux fait.

Dans ce cas il ne fallait pas signer.

Enfin bon, passer de "85%", ce qui était déjà assez spécieux parce que ça faisait beaucoup, à "15%", ce qui semble léger, de communalité, est en soi sujet à caution.

[herciv]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Dans ce cas il ne fallait pas signer.

Enfin bon, passer de "85%", ce qui était déjà assez spécieux parce que ça faisait beaucoup, à "15%", ce qui semble léger, de communalité, est en soi sujet à caution.

Ok pour le sujet à caution.

Mais pour ne pas signer il fallait aussi se dire que les discussions avec les américains rendraient le contrat trop difficile à éxécuter. Sans précédent c'est difficile de prendre une telle décision surtout quand tu peux te prévaloir d'un tel contrat par la suite.

Les grecs sont des clients normaux, ils savent conserver une valeur normale de communalité et , par exemple, ne font évoluer le design des FDI qu'à la marge alors même qu'ils ont un véritable savoir faire maritime. 

Là où je suis plus étonné c'est que les US se mettent dans une situation dangereuse par rapport à la Chine et ils n'ont pas encore commencé à prendre de décisions radicales pour remettre sur pied une vrai industrie navale quitte à adopter en l'état des designs déjà fonctionnels et d'utiliser les chantiers européens au moins pour les têtes de série. Typiquement les chantiers italiens ou grecques.

Une décision radical serait par exemple d'accepter les systèmes de combats européens et donc d'ouvrir des chantiers d'interopérabilité avec leurs autres matériels.

Je vais le redire encore une fois le problème de fond des US c'est de confier le suivi des programmes complexes directement aux services alors qu'un organisme ad hoc comme la DGA tiendrait beaucoup mieux la barre en limitant les envies des utilisateurs. Là les utilisateurs rajoutent leurs doléances sans filtre et c'est le problème de fond comme sur d'autres programmes. Le résultat c'est que les US se fabriquent systématiquement des trous capacitaires sur tous leur programmes complexes. Ils arrivent même à rendre complexe des programmes qui ne devrait pas l'être.

Modifié le 9 avril par herciv

[mudrets]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je vais le redire encore une fois le problème de fond des US c'est de confier le suivi des programmes complexes directement aux services alors qu'un organisme ad hoc comme la DGA tiendrait beaucoup mieux la barre en limitant les envies des utilisateurs. Là les utilisateurs rajoutent leurs doléances sans filtre et c'est le problème de fond comme sur d'autres programmes. Le résultat c'est que les US se fabriquent systématiquement des trous capacitaires sur tous leur programmes complexes. Ils arrivent même à rendre complexe des programmes qui ne devrait pas l'être.

Je constate le même problème avec les Russes et leurs sous-marins. Qui se ressemble s'assemble !

[zozio32]

7 minutes ago, mudrets said:

Je constate le même problème avec les Russes et leurs sous-marins. Qui se ressemble s'assemble !

on espere que non!   c'est déjà assez compliqué de les gerer séparement, faudrait pas qu'ils se rejoignent les Russes et les Etats-uniens

[mgtstrategy]

Qd on voit ce genre de programme, et celui de aukus, on se dit que au final, on est peut-être mieux lotis que nos concurrents qui vont se perdre dans les meandres de ces projets foireux...

En tout cas, un peu bizarre cette salade grècque.

Hate de voir nos navires à la mer, ça avance bien !

[Patrick]

Le 09/04/2024 à 11:48, mudrets a dit :

Je constate le même problème avec les Russes et leurs sous-marins. Qui se ressemble s'assemble !

Remarque, un design qui mélange le Delta IV et le Seawolf, ça pourrait marcher...

Il faut en parler à Albanese.

[Rivelo]

On 4/9/2024 at 7:10 AM, herciv said:

Je vais le redire encore une fois le problème de fond des US c'est de confier le suivi des programmes complexes directement aux services alors qu'un organisme ad hoc comme la DGA tiendrait beaucoup mieux la barre en limitant les envies des utilisateurs. Là les utilisateurs rajoutent leurs doléances sans filtre et c'est le problème de fond comme sur d'autres programmes. Le résultat c'est que les US se fabriquent systématiquement des trous capacitaires sur tous leur programmes complexes. Ils arrivent même à rendre complexe des programmes qui ne devrait pas l'être.

Je reconnais aussi un travers que j'ai vu dans d'autres industries en dehors de la défense : acheter un produit (donc sur étagère par défaut, on s'adapte à ce qui existe et et on fait évoluer à la marge la roadmap du produit pour l'enrichir) ou faire un design sur mesure pour prendre en compte des contraintes XYZ bien entendu super importante (généralement quand tu grattes d'où viennent ces contraintes, tu finis par découvrir que personne ne sait vraiment d'où cela vient mais c'est censé être "la norme").

Quand tu demandes à une équipe qui à l'habitude de travailler en mode "sur mesure" d'adopter un produit, ... ben ils font comme d'habitude et ils refont un projet spécifique en intégrant les contraintes et desiderata de tout le monde (sans filtre effectivement). L'organisation dicte le résultat, même on avait de bonnes intentions au début.

[Titus K]

Qu'en pensez vous ? 

Frégate FDI HN LIGHT : un choix logique, pour une flotte grecque puissante !

https://www.navalanalyses.com/2024/04/fdi-light-logical-choice-for-powerful.html

Une version légère de FDI HN, la frégate à usage général FDI LIGHT. Graphique par Aylont1.

 

En suivant de près les efforts de la marine hellénique (HN) ces dernières années, après une période d'inactivité due à la situation économique du pays, nous comprenons les difficultés auxquelles cette entreprise est confrontée, le principal obstacle étant le coût. Le point de vue de l'auteur sur la résolution de cette situation difficile est resté cohérent sur les réseaux de médias sociaux. L'idée principale est que la marine devrait se concentrer sur l'acquisition d'unités de surface de taille adéquate, telles que les frégates, avec des équipements qui répondent aux exigences de la marine telles que définies dans la compétition informelle du programme d'acquisition des corvettes. En outre, cet équipement devrait être proposé par les entreprises participant au programme. À tout le moins, il devrait être de qualité similaire.

Ainsi, la marine, avec un navire de plus grande taille au lieu d'une corvette, peut bénéficier du coût relativement faible de l'augmentation de la taille. En effet, la petite valeur de la coque d'un navire de guerre est principalement chargée d'équipements, tels que les capteurs, l'armement et d'autres équipements. Par conséquent, un navire plus grand pourrait offrir tous les avantages en termes de survie, de rayon d'action, d'autonomie, de confort du personnel et, bien sûr, de potentiel de développement qu'un navire plus grand offre.

Dans cet article, nous examinerons cette perspective à travers le retrait d'équipement de la classe Kimon(FDI HN de Naval Group). Le navire est présenté dans les graphiques du remarquable Aylont1, qui nomme cette configuration FDI HN LIGHT (FDI HN-LT) qui est en fait une frégate polyvalente (GP) équilibrée.

Tout d'abord, le changement le plus important est le remplacement du mât intégré du PSIM qui abrite les capteurs avancés, y compris le Thales SEAFIRE MFR, par un mât similaire à celui de la corvette GOWIND, l'installation d'un radar rotatif de surveillance aérienne et de surface Thales NS110 avec IFF intégré (d'où l'élimination de Thales BLUEGATE) et l'équipement de Thales VIGILE R-ESM (au lieu de Thales SENTINEL), de Thales ALTESSE-H C-ESM et du R-ECM qui est en cours de développement et sera installé sur les frégates HN de la FDI. Cette conversion peut à elle seule permettre de réaliser des économies atteignant jusqu'à 100 millions d'euros.

Un deuxième changement important est le retrait des quatre systèmes de lancement vertical (VLS) octuple A50 et leur remplacement par 32 systèmes de missiles MICA-NG MBDA VL ou par des MBDA CAMM-ER. D'après des informations provenant de sources ouvertes, le coût des VLS A50 vides est comparable au coût de 32 missiles MICA-NG et de leurs lanceurs. Dans ce cas, la non-installation des systèmes de missiles ASTER 30 nous permet d'économiser un montant d'environ 150 à 180 millions d'euros.

L'idée principale de la configuration proposée. Image originale par Aylont1, modifiée par D-Mitch.

 

En outre, des modifications ont été apportées à deux autres endroits. Premièrement, il y a le remplacement du CAPTAS-4 par le CAPTAS-2, ou même l'élimination potentielle de tout VDS mais le maintien du KINGKLIP Mk2 HMS afin que le navire puisse servir de frégate GP, de la même manière que les configurations GP et ASW de la FREMM IT. D'autre part, le remplacement du CIWS RAM par un système de canon Bofors 40 Mk4 de BAE Systems, capable de tirer des munitions programmables de 40 mm 3P, ou par le CIWS 40 mm RAPIDFire de Nexter-Thales, ce qui pourrait permettre une économie de plusieurs dizaines de millions d'euros.
Le reste de l'armement est identique à celui du FDI HN, notamment les lance-torpilles jumelés pour les torpilles MU90 et les huit lance-missiles antinavires EXOCET au milieu du navire.

 

 

La configuration de la frégate à usage général FDI LIGHT. Graphique par Aylont1.

 

En faisant les calculs, on se rend compte que le coût final du navire (avec son armement et ses munitions) est passé nettement sous la barre des 750 millions d'euros. Même si nous l'équipons finalement d'une charge complète de missiles RAM et d'un lanceur (+45 millions) et de Leonardo LIONFISH 30 30mm RWS avec munitions programmables (+5 millions) au lieu de LIONFISH 20 RWS, le coût ne dépassera pas 800 millions d'euros. Le projet pourrait même recevoir un troisième LIONFISH 20 RWS, installé dans l'espace vide près de la passerelle (à tribord), afin de renforcer son armement secondaire.

Notre proposition est d'adopter cette configuration GP ou alternativement LIGHT des FDI HN, dans le cadre d'un programme national de construction navale d'au moins trois (3) unités, similaire au cas de la classe Kimon. Tout ajout ou amélioration de l'armement pourrait être effectué ultérieurement, tandis que dans le cadre d'une MLU de 20 ans, une configuration similaire pourrait être adoptée et le FDI HN mis à niveau à ce moment-là. De cette manière, le pays hôte pourra acquérir de véritables frégates qui n'auront rien à envier aux autres navires de la région, sans être contraint de faire des compromis avec des navires plus petits et aux capacités proportionnellement moindres, comme les corvettes. L'engagement de fonds pour y parvenir se fera dans des limites raisonnables et acceptables à la fois par les dirigeants militaires et, bien sûr, par la sphère politique. La Grèce sera ainsi en mesure d'atteindre une sorte d'autonomie partielle en termes de conception des IED, tandis que la flotte deviendra redoutable, permettant le retrait des frégates obsolètes de la classe Elli (Kortenaer).

 

Plutôt que d'opter pour une flotte grecque composée uniquement de frégates GOWIND et FDI comme indiqué dans ce graphique du groupe naval, notre proposition suggère une approche raffinée : intégrant exclusivement deux configurations distinctes de navires FDI - la variante polyvalente multi-missions et la version agile légère/usage général.

 

Nous soulignons ici qu'outre le coût exceptionnellement abordable de cette option pour le renforcement de la flotte, dans le cadre d'un ensemble permettant un nombre beaucoup plus important de constructions, la resélection de l'IED simplifie à la fois la formation du personnel et la mobilité d'une unité à l'autre. Il rationalise également l'exploitation opérationnelle et la maintenance des navires, en réalisant des économies d'échelle dans des sous-systèmes clés.

C'est un choix logique, qui va dans la bonne direction !

Je vous remercie pour le temps que vous avez passé à lire mon article, et je remercie tout particulièrement mes amis Dimitris Mitsopoulos pour l'hébergement, l'édition et l'encouragement inébranlable qu'il m'a prodigué pour faire naître cet article, et bien sûr Aylont1 pour avoir habilement transformé le concept de la FDI LIGHT en une représentation visuelle captivante.

[clem200]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

Un deuxième changement important est le retrait des quatre systèmes de lancement vertical (VLS) octuple A50 et leur remplacement par 32 systèmes de missiles MICA-NG MBDA VL ou par des MBDA CAMM-ER. D'après des informations provenant de sources ouvertes, le coût des VLS A50 vides est comparable au coût de 32 missiles MICA-NG et de leurs lanceurs.

Holala, ça va en rendre fou certains sur le forum 

Modifié le 15 avril par clem200

[HK]

20 minutes ago, Titus K said:

Qu'en pensez vous ? 

Autant acheter une Gowind alors… certainement moins cher. Quel intérêt à avoir une coque de FDI avec le système de combat et les équipements d’une Gowind?

Modifié le 15 avril par HK

[wagdoox]

C’est totalement contradictoire avec ce qui s’est deja passé, a savoir que la Grece s’est payer une fdi de luxe alors que la France a fait des efforts considérables sur le prix et qu’elle meme n’est pas allée aussi loin pour les siennes. Paris avait longuement demandé une configuration identique a Athenes entre les fdi fr et hn. 
et maintenant, on nous sort une demande de fdi corvette… 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Quel intérêt à avoir une coque de FDI avec le système de combat et les équipements d’une Gowind?

Comme c’est écrit : pouvoir s’en payer toute une escadre de suite et les upgrader qu’en cas de besoin…

Révélation

Car le Turc est fourbe mais con (ou trèèès chevaleresque): il prévient avec un long préavis avant de faire un mauvais coup. Au besoin, même, il attend que tu sois prêt et il te prête du blé pour le chantier.

Qu’on soit clair: moi aussi je trouve que c’est une idée toute pourrie, d’autant que le système FDI+Gowind me paraissait une très bonne idée pour les grecs. Pas besoin d’une autonomie de ouf en Médor, et un bateau plus discret est peut-être avantageux sur ce théâtre, surtout s’il communique nativement avec les «grosses FDI »

Et pendant ce temps d’autres se touchent en imaginant s’offrir tout plein de Constellation d’ici 10 ans. Survolées par des nuées de F35, ça serait classe aussi. Et fabriquées en Grèce à pas cher, avec un bar à choconoisette gratuit pour les équipages, offert par Oncle Sam…

[Benoitleg]

Il faut relativiser. Il s'agit d'une personne réalisant une analyse sur son blog ("The author's perspective") et non le point de vue du gouvernement ou de l'état-major grec.

[Hirondelle]

Évidemment @Benoitleg, mais si sur AD on ne peut plus dire du mal

Mais on grapille ce que l’on trouve et je retiens l’assertion que l’a50 seul (à garnir) coûte le même prix que le nombre équivalent de vls+missiles mica ng. Partant du principe que même si un Mica ng ne fait pas la même chose qu’un Aster 30 ou même qu’un Aster 15, il paraît toutefois pertinent de penser qu’il vaut mieux promener x Mica ng même plus limités qu’x vls A50 vides…

…quand on s’appelle epc par exemple !

J’ai dit 

[Benoitleg]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Évidemment @Benoitleg, mais si sur AD on ne peut plus dire du mal

Mais on grapille ce que l’on trouve et je retiens l’assertion que l’a50 seul (à garnir) coûte le même prix que le nombre équivalent de vls+missiles mica ng. Partant du principe que même si un Mica ng ne fait pas la même chose qu’un Aster 30 ou même qu’un Aster 15, il paraît toutefois pertinent de penser qu’il vaut mieux promener x Mica ng même plus limités qu’x vls A50 vides…

…quand on s’appelle epc par exemple !

J’ai dit 

Dans ce cas, je m'incline .

[Titus K]

Visite du chef d'état-major de la marine en France

https://hellenicnavy.gr/episkepsi-archigou-gen-sti-gallia/

Du dimanche 21 au mardi 23 avril 2024, le chef d'état-major de la marine, le vice-amiral Demetrios-Eleftherios Kataras PN, a effectué une visite au chantier naval de Lorient, en France, où il a été informé de l'avancement des travaux et de la mise en œuvre des nouvelles frégates FDI de la marine nationale (PN).

 

Modifié le 26 avril par Titus K

[Titus K]

Le 4e Belharra et les corvettes sont sur la table, a déclaré Dendias.

https://ereunitiko.com/2024/05/15/4η-belharra-και-κορβέτες-είναι-στο-τραπέζι-είπ/

En ce qui concerne les LCS américains de la classe Freedom, Nikos Dendias a déclaré que si les LCS, qui ont résolu les problèmes demandés par la Grèce, ne sont pas fournis gratuitement, il existe un plan alternatif.

L'option de fournir la quatrième frégate française FDI HN / Belh@rra n'a pas été mise de côté, pas plus que le programme de corvette. "Cela fait également partie des possibilités dont nous disposons", a déclaré le ministre de la défense, soulignant entre autres que le pays n'aura pas qu'un seul pays pour fournir des navires de guerre à la marine.

La Turquie a changé d'attitude à l'égard de la Grèce, mais pas de position, a déclaré le ministre de la Défense Nikos Dendias lors de la conférence DEFEA 2024 qui s'est tenue au centre culturel de la Fondation Stavros Niarchos.

"Nous avons baissé le ton avec la Turquie, mais nous n'avons pas changé de position, je dirais plutôt que nous avons élargi l'agenda turc, avec toute l'indulgence nécessaire", a déclaré le ministre de la défense.

Modifié le 18 mai par Titus K

[Titus K]

J'apprend que la vice ministre française des affaires étrangères est franco-grecque ! 

 

https://x.com/NikosDendias/status/1798696054633976089/photo/4 

J'ai accompagné Kyriakos Mitsotakis, avec la vice-ministre française des Affaires étrangères Chrysoula Zacharopoulou dans les locaux de navalgroup à Lorient, France, où une réunion d'information détaillée sur la frégate grecque #FDI KIMON, dont la construction est à un stade avancé, a eu lieu sur l'état d'avancement des travaux. 

Une visite a également été effectuée et un briefing sur l'avancement des travaux sur les réservoirs de construction des deuxième et troisième frégates FDI NEARCHOS et FORMIONS, respectivement.

[Titus K]

La Grèce a réalisé des investissements très importants dans le domaine de la défense. Notre marine est renforcée. Le Belharra est le navire le plus moderne à naviguer en Méditerranée. Nous avons déjà reçu les premiers hélicoptères anti-sous-marins Romeo. 

J'ai visité aujourd'hui les chantiers navals de Naval Group à Lorian, en France, où sont construites les trois frégates ultramodernes Belharra qui seront livrées à la marine grecque. Il s'agit de la modernisation la plus importante de notre marine au cours des dernières décennies.

Je tiens à exprimer ma satisfaction quant aux progrès rapides réalisés dans la mise en œuvre de ce programme d'armement très ambitieux. La première des trois frégates, le KIMON, est déjà à l'eau et devrait être livrée à la marine en 2025. 

[Titus K]

Modifié le 9 juin par Titus K