Les Nazis et les musulmans.

[Suchet]

J'ai lu et vu dans des livres et des documentaires que les relation Nazis-musulmans étaient bonnes.

Mais quelles en était-il vraiment ?

[Tancrède]

Voir les déclarations et prises de position du grand mufti de Jérusalem à l'époque. Et déjà, une chose est connue: on sait qui iles autorités nazies et musulmanes, surtout du Proche Orient, ne pouvaient pas blairer.

[Eagle]

En terme religieux l'Islam est opposée à l'idée selon la quelle une race d'homme est supérieure à une autre,...

politiquement, l'Allemagne nazi a essayer a plusieurs reprise de dissuader les forces combattante issu des armées d'Afrique du nord mais aussi tirailleur senegalais entre autres en largant des tract en arabe, dénoncant le colonialisme etc...

il y'avait quelques discutions par contre, mais c'était plus politique qu'idéologique, en effet les arabes de Palestine commencait vers 1920-30 a se douter du projet de la grande bretagne qui prévoyait la création d'Israel, une bréche que les nazis ont exploiter pour pousser les arabes a des actes de sabotages voir de soulévement, bref de la propagande rien de plus.

sinon bien évidement vu l'alliance avec l'empire othoman il ya eu des relations d'entraide entre certains musulmans Othoman et le régime nazi, apparement c'était le cas aussi avec des musulmans en Bosnie et en Albanie mais je suis moins sûre.

En tout cas pas assez pour englober les musulmans en general loin de la..

[Tancrède]

en effet les arabes de Palestine commencait vers 1920-30 a se douter du projet de la grande bretagne qui prévoyait la création d'Israel

Je rappelle que les Anglais n'ont jamais voulu créer Israël, et que ça s'est fait largement contre eux; Churchill, par exemple, était contre tout principe d'un Etat juif en Palestine même s'il n'était pas contre le principe d'un Etat juif dans l'absolu. Il y a une énorme ambiguité derrière l'appellation semi-hypocrite, semi-diplomatique (c'est pas forcément la même chose) de "foyer national juif".

apparement c'était le cas aussi avec des musulmans en Bosnie et en Albanie mais je suis moins sûre

Ben, c'est plus que sûr et c'est une des choses qui a perpétué et "justifié" (du point de vue serbe) la division et la guerre civile en Bosnie et au Kosovo (et qui continue de fait encore aujourd'hui en divers endroits): les musulmans de Bosnie Herzégovine ont largement épaulé les oustachis croates dans le massacre systématique des Serbes, juifs, roms et communistes (contre-guérilla, assassinats, massacres organisés, camps de concentration....), ce à quoi les serbes de Bosnie, particulièrement, ont répliqué à petite échelle via l'aide aux Chetniks (nationalistes et royalistes). Cette hostilité venait de la domination serbe dans la première Yougoslavie, elle-même une réponse nationaliste à l'occupation ottomane et aux statuts durs pour les non musulmans (surtout à partir du XVIIIème siècle).... Les guerres civiles, ça plonge loin dans le passé et c'est particulièrement dégueulasse. L'Albanie, alors un royaume sans roi, s'est tournée vers un régime pro-nazi qui lui a permis d'annexer le Kosovo (d'où la revendication actuelle) et un morceau de Macédoine.

Après, évidemment, il faut toujours éviter les formulations généralistes: "les musulmans" est toujours une appellation large et facile, et donc très abusive comme toutes les généralisations. Il n'en reste pas moins qu'en Palestine et en Yougoslavie, il y eut une tendance générale pro-axe avec des forces organisées et une large partie de la population musulmane locale (ça ne veut pas dire tout le monde bien évidemment). De même, nombre de ces mouvements ont accepté des financements allemands (notamment pendant la révolte arabe de 36-39 en Palestine). En Egypte, les Frères musulmans n'ont pas vraiment à se glorifier de leurs relations avec les nazis, ayant accepté des fonds importants et une assistance technique et organisationnelle, notamment en ce qui concerne les méthodes modernes de propagande. Le concept de ce qu'on appelle "l'islamo-fascisme" est né de cette collaboration; le thème du jihad guerrier était récurrent et a beaucoup inspiré les propagandistes nazis (comme l'image de la croisade). L'aide nazie aux mouvements palestiniens et arabes fut assez importante, incluant aussi des livraisons d'armes. Les relations continurent d'ailleurs souvent après-guerre, et l'Egypte nassérienne tout comme la Jordanie étaient des refuges connus pour de nombreux anciens nazis qui ont beaucoup joué les conseillers techniques (par exemple dans la légion arabe).

De même, le nationalisme arabe (notamment au sein du/des parti Baas) a directement puisé dans les contacts avec les agents et techniciens nazis très présents au Moyen orient dans les années 30-40. Des mouvements comme "jeune Egypte", où débuta Nasser (lui-même pro-nazi) sont des émanations directes.

Bien sûr, il y avait des différences, surtout dans les franges dures des mouvements musulmans et arabes: les mouvements ultra-religieux rejetaient l'idéologie raciale (ce qui n'empêchait pas l'adhésion à l'antisémitisme racial des nazis; voir le rôle de Sayyid Qutb) et refusaient de considérer Hitler, un non-musulman, comme un modèle. Les nationalistes arabes ont nettement plus adhéré, à ceci près qu'ils ne pouvaient évidemment pas intégrer à la même hiérarchie des races  :lol: qui les plaçait plutôt pas très haut. Du coup, leur trip à eux a plutôt été de reprendre tout pareil que les nazis, en foutant du tip-ex sur le mot "aryen" pour mettre "arabe" à la place  :lol:. Ca va plus vite.

D'une manière générale, les forces et mouvements organisés dans le monde musulman (ça ne veut évidemment veut pas dire toutes les populations, ou même la majorité d'entre elles), qu'ils soient politiques ou religieux, ont dans leur immense majorité été profondément marqués par le nazisme et/ou par les échanges avec les nazis, et ont en général été favorables à l'action, à une partie de l'idéologie et à la rhétorique de l'Allemagne hitlérienne. Ce soutien, et souvent cette adhésion, furent aussi favorisés par d'autres facteurs: anticolonialisme, anti-occidentalisme, réaction religieuse (en cours depuis la fin du XVIIIème siècle), anti-modernisme, mouvements nationaux et nationalistes, rivalités locales, désordres de l'ère post-ottomane....

[Zamorana]

Ça parait plus comme de l'opportunisme, les arabes voulaient se débarrasser des anglais, et l'ennemi, de mon ennemi est mon ami, des indiens ont fait pareil, comme Chandra Bose.

Dans les Balkans, c'était le diviser pour mieux régner, les nazis ont essayé de faire pareil en URSS, et après la guerre de nombreuses ethnies furent déporté en représailles pour collaboration, pas toujours de manière justifié.

[Tancrède]

Ça parait plus comme de l'opportunisme, les arabes voulaient se débarrasser des anglais, et l'ennemi, de mon ennemi est mon ami, des indiens ont fait pareil, comme Chandra Bose.

Non justement, car il y a eu adhésion idéologique; ce serait vrai s'ils s'étaient contentés de jouer l'alliance objective au Moyen Orient, avec échange de bons procédés (type "j'emmerde les Rosbifs si tu me fils des armes, du pognon et de l'entraînement"), mais ça a été bien au-delà, et tant le nationalisme arabe que les mouvances radicales musulmanes (dont les islamismes modernes) puisent directement à ces sources là, tant pour la rhétorique que pour les méthodes, la thématique, l'organisation idéologique, et les modes d'action politique, y compris violents. En Egypte en particulier, mais aussi au Proche Orient, l'empreinte est claire et profonde dans la plupart des mouvements politiques et religieux organisés. Et les Frères Musulmans sont ceux qui peuvent le moins le nier, tout comme Jeune Egypte et le mouvement Baas.

[Rob1]

Je rappelle que les Anglais n'ont jamais voulu créer Israël, et que ça s'est fait largement contre eux; Churchill, par exemple, était contre tout principe d'un Etat juif en Palestine même s'il n'était pas contre le principe d'un Etat juif dans l'absolu. Il y a une énorme ambiguité derrière l'appellation semi-hypocrite, semi-diplomatique (c'est pas forcément la même chose) de "foyer national juif".

Il serait sans doute plus juste de dire que les Arabes étaient inquiétés par les vues du sionisme de l'époque plutôt que par la Grande-Bretagne je suppose. Le Fonds pour l'implantation juive avait été créé dès 1899 pour racheter des terres en Palestine...

[Mani]

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ou me corriger mais les Arabes et les Juifs ou ce qui en reste d'Araméens purs souches se sont bien des sémites et même origine raciale et géographique ?!

Pourquoi les nazis auraient-ils eu une certaine sympathie pour 2 peuples ou 2 origines si proches ?!

Faut dire que Himmler était bizarre dans sa quête ésotérique d'une race pure ou proche des Allemands pour justifier leur supériorité raciale comme leur recherche religieuse du "Graal" en Espagne dans un monastère bénédictin de Montserrat.  :P

[g4lly]

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ou me corriger mais les Arabes et les Juifs ou ce qui en reste d'Araméens purs souches se sont bien des sémites et même origine raciale et géographique ?!

Normalement oui ...

Pourquoi les nazis auraient-ils eu une certaine sympathie pour 2 peuples ou 2 origines si proches ?!

Ou ca de la sympathie? Plutot des interets concordants ... En europe on a toujours considéré les juifs comme non "convertissable" et préférer s'allier au musulman pour faire disparaitre leur influence - suposée ou réelle -. Quitte apres a se colleter avec les mulsumans pour le partage du monde.

Les religieux américains voient chez les juifs "convertible" et indispensable ... a l'accomplissement de la prophétie. Pour eux la disparition d'Israel serait un signe de long chaos. Il partent donc du principe inverse ... d'abord se colleté les mulsumans pour limiter leur influence et protéger Israel, puis une fois ceci établi convertir les juifs.

A noter que l'islamisme et le sionisme moderne sont né grosso modo a la meme époque - meme si le sionisme a commencé un peu plus tot - ... soit au début du siecle, et qu'il se sont développé de maniere contigue pendant longtemps avant de se confonter. A la base l'islamisme etait surtout anti colonialiste.

[Mani]

Ou ca de la sympathie? Plutot des interets concordants ... En europe on a toujours considéré les juifs comme non "convertissable" et préférer s'allier au musulman pour faire disparaitre leur influence - suposée ou réelle -. Quitte apres a se colleter avec les mulsumans pour le partage du monde.

Tu as raison lors des persécutions antisémites en Europe, les juifs bénéficiaent de l'asile et de la protection des pays mulmans (Royaumes musulmans pendant un certain temps en Espagne puis en Afrique du nord ou Empire Ottoman).

Pour les nazis, il fallait casser en quelque sorte cette aide musulmane bénéfique aux juifs (voire pour la suite en cas d'annexion des empires coloniaux en Afrique du nord et le proche-orient).

Une fois les juifs éliminés, je suppose que les nazis se seraient retournés contre les Arabes ou musulmans puisqu'ils sont sémites comme les juifs ?!

Ou ca de la sympathie?

Je me suis mal exprimé car il n'y avait que de la haine féroce des nazis à l'égard des juifs mais une sympathie à l'égard des  musulmans à cause de l'origine +/- commune entre le christianisme et l'islam (Isaac, Jacob, Abraham, David, ...), et encore, ils n'étaient pas européens ou aryens, ...

[Suchet]

Donc si je comprends bien c'était plus de l'opportunisme.

Mais quelle sorts réservaient les Nazis au Arabes après leur éventuelle victoire ?

[cvs]

Donc si je comprends bien c'était plus de l'opportunisme.

Mais quelle sorts réservaient les Nazis au Arabes après leur éventuelle victoire ?

A mon avis les nazis comptaient mettre tout le monde sous leur coupe, arabes compris. Il y avait une volonté de conquête. Suffit de voir comment ils se sont retournés contre les soviétiques, l'afrikacorps etc

[Zamorana]

Retourné ? Il n'y a jamais eu d'alliance avec l'URSS, ou alors à ce compte nous étions les alliés de l'Allemagne quand nous avons signé un accord de non agression avec eux en 1938.

On parle beaucoup de pacte Molotov-Ribbentrop, mais on oublie le pacte Bonnet-Ribbentrop un an avant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Bonnet

L'objectif d'Hitler a toujours été de se tailler un espace vitale en Ukraine et Russie, et d'ailleurs ça ne date pas de l'arrivée des nazis, les élites allemandes s'intéressaient depuis longtemps à une expansion de leur territoire vers l'Est, leurs colonies ils les voulaient en Europe occidentale.

[Tancrède]

A mon avis les nazis comptaient mettre tout le monde sous leur coupe, arabes compris. Il y avait une volonté de conquête. Suffit de voir comment ils se sont retournés contre les soviétiques, l'afrikacorps etc

Faut pas entrer dans les délires complets de conquête du monde; l'Allemagne est une puissance continentale et n'avait de visées sérieuses que sur un lebensraum à l'est. Les fantasmes sur une Allemagne puissance mondiale, dont la flotte aurait à elle seule consommé le tiers de la production pétrolière globale, sont ce qu'ils sont: des fantasmes de quelques illuminés et propagandistes. Les Arabes n'entraient ni dans leurs plans ni dans leurs possibilités.

[cvs]

Faut pas entrer dans les délires complets de conquête du monde; l'Allemagne est une puissance continentale et n'avait de visées sérieuses que sur un lebensraum à l'est. Les fantasmes sur une Allemagne puissance mondiale, dont la flotte aurait à elle seule consommé le tiers de la production pétrolière globale, sont ce qu'ils sont: des fantasmes de quelques illuminés et propagandistes. Les Arabes n'entraient ni dans leurs plans ni dans leurs possibilités.

J'ai pas parlé de conquête du monde, juste mettre leurs voisins et une partie de l'afrique sous leur contrôle.

[nass3418]

L'alliance entre les nazis et les musulmans n'a été que de l'opportunisme. Il existe bien depuis la fin du XIXe un certain rapprochement qui a conduit au ralliement des Ottomans pendant la WW1. Ensuite de là découle des liens qui ont facilité les relations durant la WW2. Mais il ne faut pas se tromper, les musulmans de Yougoslavie tout comme les Croates voulaient se payer du Serbe pour obtenir leur indépendance et les Allemands de troupes de supplétifs plus à même de résoudre le problème des partisans yougoslaves. Il suffit de voir le sort réservé aux tirailleurs sénégalais dans lesquels on trouvait des musulmans qui ont connu un triste sort en 40.

Par la suite que les islamistes, je préfère employer ce terme plutôt que musulman trop générique, aient repris l'organisation et les concepts négationnistes du nazisme n'est pas illogique. Les dictatures sud américaines l'ont bien fait avec la constitution de forces de police secrètes et autres trucs sympathiques. Je peux me tromper mais le parti baas est si je ne m'abuse plus inspiré du socialisme au sens large que du nazisme.

[Tancrède]

Ils n'ont pas "repris" le discours et ce ne sont pas que les "islamistes", mais bien à peu près l'essentiel des mouvements et forces politiques organisées des pays du proche orient de l'époque. Encore une fois, ça ne veut pas dire la population.

Les frères musulmans sont-ils un mouvement "islamiste" tel que nous l'entendons? C'est très discutable. Mais tout l'activisme à base religieuse au moyen orient a activement collaboré avec des agents nazis, via de subsides, des armes, mais plus encore du coaching sur les méthodes de propagande, l'organisation des mouvements et les moyens de toucher toutes les strates d'une société, la création de mouvements frères dans d'autres pays, les méthodes de noyautage institutionnel....

Et il n'y a pas que les organisations religieuses, mais bien aussi tous les mouvements politiques nationalistes/modernistes.

On ne peut pas limiter ça à une conjonction objective d'intérêts, ce serait superficiel. Les liens entre l'Allemagne et l'Empire ottoman ne sont pas une extension particulière, précisément parce que ces liens étaient surtout avec les Turcs, et plus particulièrement les élites modernistes turques.

Je peux me tromper mais le parti baas est si je ne m'abuse plus inspiré du socialisme au sens large que du nazisme.

Et le nazisme ne vient pas en partie importante du socialisme? Qui plus est, le Baas est avant tout nationaliste. De même que des mouvements comme Jeune Egypte.

[Mani]

A l'époque, n'était-ce pas plus une alliance entre nationalistes opportunistes de différents continents et d'un souhait de conquêtes, d'indépendances ou de libérations par n'importe quel prix que d'une soite-disante admiration religieuse ou culturelle des autres ?!

[nass3418]

Tu avances que les nazis ont aidé les mouvements arabes mais à quelle époque :

-durant la WW2, la grande majorité des pays arabes sont sous contrôle d'une puissance occidentale notamment le proche et le moyen-orient. Intérêt pour les Allemands maintenir de l'agitation dans ces territoires pour immobiliser des troupes plus utiles ailleurs. J'imagine le bordel pour les Anglais si les Indiens s'étaient soulevés en 1942.

-au lendemain de la guerre, les Allemands disposent d'une des meilleures expériences dans les combats, en milieu urbain avec les combats de Stalingrad et Varsovie, de conte-guerilla avec les différents mouvements de résistances, de combat en milieu ouvert. Donc pour des pays qui viennent d'accéder à l'indépendance quoi de plus naturel que se tourner vers ces hommes qui n'ont plus rien à faire. Même la légion a recruté d'anciens soldats de la Wehrmacht donc en soit retrouvé des conseillers allemands un peu partout ne prouvent pas l'interaction entre les 2 mais plutôt un intérêt commun à travailler ensemble.

Je suis d'accord sur la ressemblance plus que criante entre le nazisme est le communisme. Ce fut l'occasion de fermer le clapé à quelques jeunes chevelus grévistes de ma fac qui voyaient des fascistes partout. Mais quand je dis que le baas s'inspire plus du socialisme que du nazisme c'est que le discours des dirigeants arabes de l'époque est plus basé sur une réappropriation de la terre et de l'outil de travail par le citoyen arabe. Cela s'est souvent traduit par une haine envers l'étranger mais étant donné que la France et la GB se partageaient un peu le pouvoir dans la région c'est normal. D'où une dérive nationaliste plus prononcée chez eux que dans les pays d'Europe de l'Est où le pouvoir était pour l'occasion encore entre les mains des grandes familles aristocratiques ou de grands groupes industriels.

[Mani]

Via les contacts établis ou pseudo-amitiés avec les intellectuels colonisés des empires coloniaux, l'objectif des nazis était de déstabiliser leurs environnements régionaux et comme susmentionné immobiliser des troupes sur place au lieu de les envoyer à affronter la wehrmacht ou le Japon impérial.

De toute façon, les nazis n'avaient que du mépris pour les colonisés. Une déclaration assez interpellante de Goebbels à l'égard des nationalistes indiens :"Si vous voulez votre indépendance et il faudra que vous vous saignez beaucoup !" Sous-entendu, vous serez de la chair à canon  :P pour les troupes nazies contre les Anglais, Soviétiques et Américains.

[Tancrède]

Je suis d'accord sur la ressemblance plus que criante entre le nazisme est le communisme. Ce fut l'occasion de fermer le clapé à quelques jeunes chevelus grévistes de ma fac qui voyaient des fascistes partout. Mais quand je dis que le baas s'inspire plus du socialisme que du nazisme c'est que le discours des dirigeants arabes de l'époque est plus basé sur une réappropriation de la terre et de l'outil de travail par le citoyen arabe

Nazisme: national SOCIALISME! Ca évoque toujours rien? Le régime nazi est un socialisme populiste et nationaliste. Ca n'est pas antithétique.

Et moi je parle des cadres du Baas et de la plupart des mouvements politiques qui sont tous passés par ces cercles, associations et mouvements où les conseillers nazis étaient.

durant la WW2, la grande majorité des pays arabes sont sous contrôle d'une puissance occidentale notamment le proche et le moyen-orient. Intérêt pour les Allemands maintenir de l'agitation dans ces territoires pour immobiliser des troupes plus utiles ailleurs. J'imagine le bordel pour les Anglais si les Indiens s'étaient soulevés en 1942.

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas aussi des raisons objectives; au contraire je l'ai mentionné dès mon premier post. Il faut lire avant de répliquer. Et surtout je vois pas en quoi le fait de te répéter donnera plus de pertinence au propos. J'ai dit qu(il y avait évidemment de ça, mais pas que ça et que ça allait plus loin.

au lendemain de la guerre, les Allemands disposent d'une des meilleures expériences dans les combats, en milieu urbain avec les combats de Stalingrad et Varsovie, de conte-guerilla avec les différents mouvements de résistances, de combat en milieu ouvert. Donc pour des pays qui viennent d'accéder à l'indépendance quoi de plus naturel que se tourner vers ces hommes qui n'ont plus rien à faire. Même la légion a recruté d'anciens soldats de la Wehrmacht donc en soit retrouvé des conseillers allemands un peu partout ne prouvent pas l'interaction entre les 2 mais plutôt un intérêt commun à travailler ensemble.

C'est pourquoi j'ai utilisé le terme "nazi" et pas le terme "allemand", pour faire la différence; la Légion a fait le tri aux SS, par exemple. Les conseillers dont je parle au Moyen Orient ne sont pas vraiment passés par ce filtre et ont souvent été recasés par ce qu'il est plus juste d'appeler des filières d'entraides et d'amitiés, dont la création remontait à ces années 30-40. Et s'il faut faire un who's who des ex-dignitaires nazis et officiers SS au Moyen  autant florès que des nazis et SS diplomatiquement "chauds" et incapables d'amener autre chose que des produits de contrebande et des emmerdes. Il suffit de voir les commentaires de Nasser sur l'Allemagne nazie pour avoir une idée.

Si vous voulez votre indépendance et il faudra que vous vous saignez beaucoup

Ca n'a rien de spécifiquement raciste ou méprisant; on est dans une époque de guerre de chair à canon. Et Churchill n'a rien dit d'autres aux Anglais en leur promettant du sang. Et même qu'il a rajouté de la sueur et des larmes en plus. C'est dégueulasse.

[Zamorana]

Il n'y a aucun socialisme dans le nazisme, un parti fasciste peut s'appeler démocrate quelquechose, ou liberté machintruc on peinera à y trouver de la démocratie ou de la liberté.

La politique économique sous le nazisme a été de re-privatiser les banques nationalisée après la crise de 29 et réduire les salaires au niveau le plus bas, en plus de la politique des cartels, allez demander à Krupp, Porsche, ou Messerschmitt, s'ils voyaient du socialisme dans un régime qu'ils avaient aidés à mettre en place.

[Tancrède]

Il n'y a aucun socialisme dans le nazisme,

Tu es juxte en désaccord avec à peu près tous les historiens et historiens des idées politiques, mais bon....

Fascisme et nazisme sont des émanations du socialisme et du nationalisme, des dérives comme d'autres, tout comme le régime soviétique fut une dérive du marxisme (à la base une analyse, pas un programme politique) via le catalyseur des groupuscules révolutionnaires tels que les bolcheviks.

Congés payés massifs, politique sociale suractive, grands travaux d'infrastructures publiques, idéologie du peuple et d'élites issues du peuple.... C'est ça aussi le nazisme. Accessoirement, la réduction des salaires n'a pas eu à attendre les nazis, qui l'ont au contraire assortie de la dite politique sociale massive sur laquelle il est plus que facile de se documenter et de constater l'évolution de données telles que le taux d'accession à la propriété, le taux d'épargne des milieux populaires.... A partir de 1934-35, les classes populaires allemandes, les ouvriers en particulier, ont plus que largement bénéficié du régime nazi. Il ne se serait d'ailleurs jamais implanté aussi bien si ça n'avait pas été le cas.

On rappellera d'ailleurs qu'Hitler était contre les grands conglomérats industriels qu'il voulait complètement étatiser (ils ne l'étaient pas); il s'agit juste d'un rapport de force qu'il n'a pas pu gagner, et d'un compromis qu'il a du faire, au grand dam d'ailleurs d'Ernst Röhm et des SA dont l'élimination devint dès lors inévitable. Mais les rapports entre nazis et la grande industrie n'ont jamais été bons, contrairement à ce que tu affirmes.

Tu peux fantasmer le nazisme comme une espèce de super dictature avec des élites absolument dominantes et une exploitation du "peuple", mais tu louperais complètement ce qu'est précisément le nazisme: un régime totalitaire et populiste dont le facteur unifiant est une idéologie raciale. Mais à la base, toutes les composantes du nazisme viennent du nationalisme et du socialisme, soit les 2 émanations majeures de ce qu'on appelle la "modernité politique". Le côté mystique de la race avec racines anciennes fantasmées sont des délires survenus plus tard, via les "travaux" d'organismes tels que la Thulé et l'Ahnenherbe, et les délires d'Himmler, Hitler, Goebbels, Sievers et Rosenberg.

A la base, on est dans le cadre de mouvements populistes, socialistes (certes pas internationalistes du tout), athées (voire spécifiquement antichrétiens), progressistes, anticapitalistes (particulièrement antilibéraux), anticommunistes (ooooooh oui, très), modernistes, nationalistes, revanchistes (vétérans, corps francs), racialistes, spécifiquement antisémites (tant via le nationalisme racial exacerbé que par les sétéréotypes socio-économiques).

Ca, c'est le nazisme, ça vient de la modernité politique et c'est pas la peine d'essayer de trouver si c'est plus socialiste ou plus nationaliste; ça vient des 2. Le mouvement völkisch, le revanchisme, l'anticommunisme, la solidarité des tranchées, le syndicalisme ouvrier particulier des Allemands.... Tout ce qui est lié, dans l'univers populaire, aux 2 courants, a servi au nazisme qui y puise sa source.

[pascal]

A l'appui de ce que vient de rédiger Tancrède, le parcours politique des grands collaborateurs de la France de Vichy est souvent identique à celui de leurs modèles allemands.

Jacques Doriot et même Pierre Laval sont issus des milieux radicaux et communistes.

Les différences sont nombreuses mais les points de rapprochement également.

[Tancrède]

Les enfants monstrueux de la modernité: libéralisme, communisme version URSS, national-socialisme, fascisme.... On est loin de la sage pondération des humanistes de la Renaissance; Dieu que je hais les doctrinaires du XVIIIème siècle et leurs soi-disants Lumières abstraites qui ont mené directement à ces horreurs, avec les autres allumés de Romantiques. On ferait mieux de faire lire Rabelais, La Boëtie, Pic de la Mirandole, Spinoza et Montaigne à l'école, et de bannir les abrutis abstractionnistes du XVIIIème dont les théories et analyses sont trop normatives et potentiellement absolutistes. Beurk! L'Homme éclairé est plus sage que le soi-disant Homme des Lumières.

Non, non, je ne délire pas; je présente juste la filiation philosophique et idéologique directe qui a mené aux horreurs modernes dont l'islamisme politique, l'islamo-fascisme, est un autre avatar, bâtard improbable de réaction antimoderne et, au contraire, de constructions éminemment modernes venues du socialisme et du nationalisme. Comme quoi, un menu composé à la carte n'a pas de contradictions: même quand c'est gerbant, y'a toujours quelqu'un pour l'avaler sans le rendre.