Identité nationale

[Chronos]

En fait quand on dit que le débat sur l'ID nat existe, c'est qu'il a lieu sur la blogosphère je crois. En fait ce débat a lieu ici, sur le blog du ministre de l'Identité nationale, ailleurs... Éventuellement dans les cafés ou les fac, pour peu qu'on ait envie de s'en mettre plein la tronche.

[Tomcat]

Un truc marrant est que, franchement, j'attends toujours ce fameux "débat": où a t-il eu, a t-il et aura t-il lieu? Quand? Avec qui? Vous voyez vachement la question abordée? On dit qu'il a lieu, mais à part 2-3 décrochages à la télé (2ème partie de soirée chez Calvi, un peu chez Taddei, et une fois sur France 5.... Chez Calvi aussi: en somme, des vaches de records d'audience et de "participation nationale"), j'ai pas vraiment l'impression de sentir la question très abordée. Et la presse écrite n'a fait que quelques unes et articles pour parler sur fait que le débat doive ou non avoir lieu..... Edifiant, non?

Voilà ce que ça peu donner 

[dailymotion=425,350]video/xb7z63_action-discrete-piege-lequipe-de-fr_fun[/dailymotion]

[TELCO]

Comme l'a dit Zamorana, il n'y a qu'une seule règle qui vaille c'est le fait de posséder ou non un passeport français.

Certes c'est simpliste mais au regard de la loi c'est carré.

J'ai lu dans beaucoup de messages des idées pas "déconnantes", mais aussi beaucoup d'idées reçues.

La question que nous devrions tous nous poser c'est pourquoi cette question, et dans quel but.

Je crois que si notre ministre E.B voulait débattre de cela il y a un lieu tout trouvé qui s'appelle l'assemblée nationale.

Mais honnêtement lancer un débat comme celui-ci et dans une période qui est difficile, ou perçue comme telle  pour beaucoup d'entre nous, cela amène forcément à des dérapages pas forcément contrôlés.

Au final il est où le but de ce débat, à ce jour il n'a pas été mis en avant.

[Fenrir]

Comme l'a dit Zamorana, il n'y a qu'une seule règle qui vaille c'est le fait de posséder ou non un passeport français.

Certes c'est simpliste mais au regard de la loi c'est carré.

J'ai lu dans beaucoup de messages des idées pas "déconnantes", mais aussi beaucoup d'idées reçues.

La question que nous devrions tous nous poser c'est pourquoi cette question, et dans quel but.

Je crois que si notre ministre E.B voulait débattre de cela il y a un lieu tout trouvé qui s'appelle l'assemblée nationale.

Mais honnêtement lancer un débat comme celui-ci et dans une période qui est difficile, ou perçue comme telle  pour beaucoup d'entre nous, cela amène forcément à des dérapages pas forcément contrôlés.

Au final il est où le but de ce débat, à ce jour il n'a pas été mis en avant.

Alors une nationalité s'arrête à un bout de plastique? Des millions de soldats français sont mort pour un bout de plastique?

Je vais en Chine et demander à changer de nationalité me fera que je serais vu comme un Chinois à part entière?

Ce ne sont que des conneries!

La France ce sont des valeurs par lesquels nous rayonnons dans le monde, une fierté qui devrait s'afficher plutôt que d'être continuellement dénigrer au profit d'une internationalisation dont nous sommes les seuls à vouloir!

Quand j'entends des amis dire que ne veulent pas de patrie cela me fait rire, qu'on exauce leurs vœux et qu'on les largue en plein milieu de nul part sans un sou, on les verra vite gratter devant la première ambassade française qu'ils croiseront!

Faut se réveiller, le monde entier vie un réveil des nationalisme digne du XIXe siècle européen et nous sommes les seuls autruches à faire machine arrière.

[Davout]

Comme l'a dit Zamorana, il n'y a qu'une seule règle qui vaille c'est le fait de posséder ou non un passeport français.

Certes c'est simpliste mais au regard de la loi c'est carré.

C'est prendre la réflexion par la fin.

On dispose de papiers français lorsque l'on répond à des critères décidés par le peuple ou ses représentants.

Or c'est ces critères qui font débat vu l'échec patent des politiques d'intégration et d'éducation civique ces dernières années...

[Drakene]

En fait au niveau de l'éducation ça n'a pas beaucoup bougé, c'est au niveau politique qu'il y a des problèmes (plus de politiques d'assimilations).

Sinon j'ai encore mieux... enfin pire dans le pire...

http://www.dailymotion.com/video/xbepd0_lidentite-nationale-contre-la-ww2_news

[dailymotion=425,350]xbepd0[/dailymotion]

Fo fère ça com' ! ;)

[dailymotion=425,350]xbepd0[/dailymotion]

Voila à quoi ça mène ce genre de débat sans fond et racoleur sorti expert pour l'électorat de droite.

Plus ça va et plus je me dis qu'ils ont un pois chiche dans le cerveau au gouvernement...

Non en fait y en a un pour tous et ils le font tourner quand y a des journalistes, ils doivent jouer à celui qui dit la plus grosse énormité (viens de voir la vidéo de Dati qui craque au parlement européen...  >:( http://www.dailymotion.com/video/xbhtaz_rachida-dati-craque-au-pe_news)

Non mais c'est bien, comme ça entre la grippe A, Johnny, l'identité nationale qui font la une et les faits divers qui prennent le restent, on réfléchi à rien d'autre, au moins on pose pas de questions...

Parce qu'on a peur que notre Johnny national, ait choppé la grippe A après divers séjours à l'hôpital à Paris.

Cool j'ai fait toute l'info de la semaine en une phrase   et j'ai rajouté Paris parce que les médias sortent pas de Paris sauf quand y a des morts, des tempêtes, des inondations, des explosions, etc. en province parce que sinon y a rien d'intéressant en province y a que des provinciaux/bouseux/gueux/paysans/tiers état/etc.

Suis en forme moi ce soir  =)

Après une bonne journée de M***E rien de tel que passer voir le débat sur l'identité national...

Bon j'arrête sinon demain au info on vas entendre parlé d'un provincial qui a pété les plombs et massacré son patelin (même femmes et enfants !!!), en plus il est originaire de Paris comme quoi la province faut faire gaffe ça laisse pas indemne même pour un parisien éclairé  :-X

Allez une derniere pour la fin...

Estrosipipipe HOURA !!!

PS : marche po le lien pour afficher la vidéo Dailymotion dans mon poste... Alors que je vois la vidéos qui est quelques posts au dessus (du coup j'ai fait sans).

[TELCO]

He oui Fenrir, j'ai juste repris les déclarations de certains de nos ministres qui justifient le fait de renvoyer dans leurs pays d'origine certains de nos compatriotes !

Tu vois bien que si on reprend un argument simpliste on laisse la porte ouverte à du n'importe quoi.

Bien sur que pour  la grande majorité des gens l'identité nationale ne se résume pas à un bout de plastique, j'attendai de vous l'entendre dire ! HEUREUSEMENT !

D'alleurs quand cela devient kafkaïen comme le cas du caporal Ounousou Guissé du 1er RHP ( AINSI QUE DE SON FRERE ANCIEN DU 12er RA ) à qui on menace de retierer la nationalité française tu appelles cela comment ?

Moi je dis de la m**** en barre et je suis poli !

D'où ma question d'origine : quel  sans nom au sujet de certaines catégories d" étrangers ", et tout le monde sait que nous parlons des maghrébins habitants en France, qui pour leur immense majorité sont FRANCAIS ! Je parle même pas des idées reçues au sujet des africains et de leurs multiples femmes ( je ne nie pas que cela existe ). A croire que tous les africains ont tous 3 femmes et hébergent 15 enfant par foyer...et le font pour toucher des allocs.

Voila ce qui se passe quand on ne borne pas le débat. Ce type d'idées reçues est typique des propos tenues au comptoir par beaucoup de nos compatriotes, et cela me navre.

Qui durant sa vie passée sous les drapeaux n'a pas connu de camarades issus du Mali du Sénégal d'origine epagnole, italienne, portugaise, malgache et j'en passe. Leur comportement a-t-il été moins brave qu'un gaulois d'origine ? Que nenni.  Dans vos milieux professionnels respectifs se montrent-ils  moins "français " que nous qui possédons ce petit rectangle de platique qui nous qualifie de français ?Pour ma part je trouve que dans leur imense majorité ils méritent notre respect, et cela je ne le  ;)lis pas et entend pas beaucoup dans les posts et dans les forums. Bonne journée à tous, faut que j'aille justifier mon salaire ;-))

;)

[g4lly]

Ce type d'idées reçues est typique des propos tenues au comptoir par beaucoup de nos compatriotes, et cela me navre.

Ou de Jacques Chirac en campagne présidentielle ... c'est bien la que le bas blesse

[dailymotion=425,350]xoh85[/dailymotion]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Hl41QfVW0hc

[TELCO]

Pardon tout ça pour les fautes, j'ai fait mon poste à la va vite. Indigne d'un forum qui se veut de qualité.

Pour clôturer ce débat ( pour ma part ), et répondre à la question de Suchet ( qui porte un nom celèbre au même titre que Mc Donald, Poniatowski, et bien d'autres ), l'identité nationale ne peut se résumer à un bout de plastique, ni à sa façon de penser à sa façon de vivre ou sa façon de manger.

Ni pour un militaire, ni pour toute autre catégorie de la population.

Cette question comme elle a été amenée ne peut qu'engendrer des débats stériles et vides de sens, à defaut de débats polémiques.

Dans l'identité nationale, on peut y mettre le respect de l'autre ( qui définit le respect et comment ?), le respect des lois françaises ( mais que fait-on des français ne respectant pas les lois - tous au trou ?), le respect des religions ( hum ...y a du chemin ), de la laïcité ( y a du chemin aussi ...).

Au final si c'est juste pour lancer un débat sans objectif final, je ne vois pas l'interêt. A ce jour personne n'a donné le but de ce débat et échanges " publics "...

[slider69]

oui, le but de se débat n'a qu'une finalité électorale.

parallèlement à ce débat "stérile" , des députés annoncent des propositions de loi qui feront peut être paraitre très pâle l'affaire du minaret Suisse.

à ces politiques Français voulant surfer sur une vague d'irrespect des étrangers et de certains Français munis de la précieuse "carte plastoc". je dis attention ! il y a des lois Européennes strictes sur les droits de l'homme dans l'espace publique.

on a pas fini avec tout ce cirque...certains politiques étant tenter d'alller vers le pire

@++

bye

[Tancrède]

l'identité nationale ne peut se résumer à un bout de plastique, ni à sa façon de penser à sa façon de vivre ou sa façon de manger.

Ni pour un militaire, ni pour toute autre catégorie de la population.

Cette question comme elle a été amenée ne peut qu'engendrer des débats stériles et vides de sens, à defaut de débats polémiques

Et voilà qu'on nous ressert la même soupe et qu'apparemment, on refuse de voir qu'il y a problème.

On a passé plusieurs pages à essayer de préciser de quoi il s'agissait; c'aurait été gentil de les lire au lieu de revenir sans cesse aux mêmes généralités faciles et pontifiantes. Oui, le respect mutuel, non personne ne nie que le gros des personnes issues des immigrations, particulièrement ouest et nord africaines, n'ont pas de gros problèmes et n'ont pas à être pointées du doigt.

Mais non, l'identité nationale ne se résume pas et ne peut en aucun cas se résumer au respect de la loi; et depuis quand faudrait-il reculer devat un débat sous prétextes que des politiques vont dire de grosses conneries? Si ces conneries font du dégât, c'est qu'elles révèleront un problème: c'est pas la parole de quelques démagos électoralistes en vue qui créent un problème. Refuser le débat, c'est faire l'autruche.

"Façon de penser", c'est en partie ça l'identité nationale: ce n'est pas "que penser" (ça c'est une opinion, et les opinions sont libres), mais bien de la façon d'aborder, de penser et de formuler une question dont on parle. Si vous ne saisissez pas la différence, c'est que vous n'avez pas assez voyagé. Nous avons une culture, et qu'on soit de droite, de gauche, d'un extrême ou n'importe quoi d'autre dans n'importe quel domaine, l'identité, c'est ce qui nous permet, entre autre, de pouvoir nous engueuler en en tirant quelque chose et sans en venir aux mains. Une langue, une culture, un récit national, une compréhension de notre espace et de notre histoire, nous donnent un socle commun pour envisager un débat, voir le monde, nous voir en tant que communauté nationale et non pas comme un agglomérat d'individus ou de micro-communautés qu'il faut tellement "respecter" qu'elles n'ont plus grand-chose en commun hors de quelques slogans creux, et qui risquent de moins en moins de se sentir solidaires quand les temps deviennent plus rudes.

Quand je parle d'identité, je parle bien d'une âme de la nation, d'un esprit et d'une continuité, et si vous croyez que c'est "du creux" allez sortir un peu le nez dehors pour voir que la plupart des gens ont besoin d'une communauté de référence, d'un sentiment d'appartenance que jamais une carte en plastique, des lois ou des valeurs trop abstraites et balancées à tout bout de champ ne suffiront à satisfaire. Le résultat? Chacun se resserre sur telle ou telle micro-identité, qu'elle soit régionale, linguistique, religieuse, ethnique, "tribale" ou autre. Ces identités divisent et sont obligatoirement, à termes, antagonistes. L'identité nationale est la seule qui rassemble, non seulement parce qu'elle doit être un tronc commun à tous, le medium indispensable pour nous comprendre et cohabiter en minimisant les heurts (essayez de faire avec juste la loi, et pas la civilité, la sociabilité, la langue et un minimum de culture et de référents communs: résultat garanti), mais parce que'il s'agit aussi d'une mémoire, avec toute sa subjectivité, dont le récit est soumis à un impératif de consensus et d'arbitrage démocratique  régulé.

Dans l'exemple des cours et manuels d'histoire, je suis pour un récit plus "à l'ancienne", qui se retenait nettement mieux et donnait un sens de la continuité, un repère ancré dès l'enfance qui permet de mieux cimenter une communauté nationale (faut lire les manuels actuels: de la merde à l'état brut). Sans doute serait-ce plus subjectif, mais au moins, contrairement à tous les récits mémoriels qui se font maintenant dans les micro-communautés et qui se surimplantent et s'imposent au récit national (chacun essayant en plus de faire du lobbying pour que sa version s'impose sur tel sujet dans les manuels), cette subjectivité serait nationale, et tempérée par un contrôle démocratique, c'est-à-dire résultant d'un minimum de compromis.

[g4lly]

Si l'enseignement de l'histoire suffisait.

Pour développer une identité un tant soit peu homogène - au moins macroscopiquement - il faut surtout un futur - des aspirations profondes - "commun" ... au moins autant qu'une "histoire" - ou plutôt un roman national - . Et c'est là que le bât blesse. La France n'a pas de projet de société épais, on est toujours en mode démontage, sans visibilité, sans projet constructif et largement fédérateur. Et le "français" sait ce qu'il perd mais n'a aucune visibilité sur ou il va, ni même ou il a vraiment envie d'aller.

Quand on est dirigé par des fan de Maggie faut pas s'étonner

"There's no such thing as society… only individuals and families."

[Tancrède]

My point exactly. Et le problème, c'est que tous ces destructeurs refusent de voir que plus ils démolissent l'identité nationale en la niant, en la résumant aux facteurs "quantifiables" (lois, carte d'identité, blabla) et en ne balançant que des slogans creux (fra-ter-ni-té, black blanc beur, les "valeurs"....), plus d'autres identités, fractionnaires, occupent l'espace vidé et remplacent la communauté nationale dans l'affection de leurs membres, comme point de référence vers lequel ils se tournent (avec le temps, ça devient l'allégeance, la loyauté prioritaire). A côté, la république devient juste le prestataire de service envers lequel on ne se sent même plus redevable et dont le seul objet est d'être l'instance auprès de laquelle on râle pour avoir plus, et l'objet de toutes les haines faciles et démagogiquement orientées.

[slider69]

salut

de toute manière , hormis à vouloir imposer une forme de rétorsion. tout les pays du monde souffrent du même mal au niveau du rattachement identitaire.

les exemples sont nombreux.

à un moment donné il faut bien quantifier les choses, quoi qu'on en pense.

une personne ayant la nationalité Français avec tout le blabla justement. rien ne l'empêche de se reconnaitre une autre "identité idéologique" du style moi mon grand père était Italien , donc dans ma chambre j'ai un drapeau Italien et je soutiens le Milan AC...( c'est un exemple )

idem un Musulmans Francais ayant aussi la CI , peux très bien aimer les pays Arabes , avoir leur drapeau ( avoir parfois la double nationalité ) et en plus demander à ses filles de se voiler si la Loi l'autorise.quand un premier Ministre en opposition des lois qu'il à fait voté des années durant vient expliquer que la bourka serait peut être interdite...moi personnellement et juridiquement parlant je lui souhaite bien du bonheur au Ministre. car ce qu'il dit est contraire à nos propres Loi ! et je parle pas Textes Européens ( mais qui les vote ? n'est-ce pas nos partis politiques)

je suis assez d'accord sur la notion de prestataire de service.

pour le reste ,la haine et le ressentiment viennent plus des conditions sociales ( on préfère dire que c'est de l'identité car çà évite de dire que la politique sociale de ce pays étouffe une partie de sa population)

quand un gouvernement passe son temps à réduire à peau de chagrin la notion de service public jusqu'a finir par tout privatiser ! il faut pas s'étonner qu'il n'y est plus de sentiment National. une politique et son ressentie son largement l'écho du désintérêt à la Nation.

pour finir en Angleterre , les communautés se regroupent ! mais l'idée de la Royauté n'en est pas ébranlée.

il y a même des pays francophones qui demande le rattachement à la Couronne.

@++

bye

[aqva]

je suis assez d'accord sur la notion de prestataire de service.

pour le reste ,la haine et le ressentiment viennent plus des conditions sociales ( on préfère dire que c'est de l'identité car çà évite de dire que la politique sociale de ce pays étouffe une partie de sa population)

quand un gouvernement passe son temps à réduire à peau de chagrin la notion de service public jusqu'a finir par tout privatiser ! il faut pas s'étonner qu'il n'y est plus de sentiment National. une politique et son ressentie son largement l'écho du désintérêt à la Nation.

Il ne faut pas confondre identité nationale et gouvernement. On peut être français sans être de l'UMP (heureusement). Raisonner ainsi c'est prendre l'état pour un prestataire dont on cherche à tirer le maximum de profit tout en lui donnant le minimum.

L'identité nationalité c'est avant tout une question de loyauté primaire qu'on ne remet pas en cause pour des questions d'intérêt économique individuel ou car le gouvernant ne nous plait pas.

L'union sacrée en 1914 cela ne te dit rien? C'est la preuve qu'à l'époque la défense nationale passait devant tous les intérêts partisans et qu'il y avait une notion de bien collectif qui primait sur toute autre chose. Même en 1939 le PCF a voté les crédits de guerre, alors que les affrontements idéologiques étaient infiniment plus violents qu'aujourd'hui (à un point qu'on peut difficilement imaginer) et les communistes pas loin d'être des agents de Moscou.

Cela permet de mesurer assez facilement la différence avec la mentalité actuelle où le bien collectif ne pèse pas lourd. Si tout le monde agit pour tirer le maximum de profit de la communauté sans se sentir aucun devoir en retour envers elle, la dite communauté est certaine d'aller dans le mur, balayée par d'autres communautés où les individus ont un sens de l'intérêt collectif plus développé.

[Tancrède]

Y'a du vrai et du moins vrai (je sais, je caféducommercise un peu), mais franchement, faut pas revenir sans cesse avec les arguments de l'argent qui est mis ou pas mis dans les quartiers difficiles comme obstacle à l'intégration: ce n'est même pas le principal obstacle. Jamais les populations défavorisées n'ont eu autant d'argent et, précisément, accès au service public qu'aujourd'hui, et autant d'infrastructures. C'est pas ça qui a changé quoi que ce soit; la logique quantitative, comme dans l'éducation nationale, a de très grosses limites.

Faudrait quand même essayer de voir qu'une société, c'est autre chose qu'une somme de services rendus en échange d'une loyauté: j'essaie précisément de montrer depuis le début de ce topic que ce débat concerne les facteurs peu ou pas quantifiables du lien social, le fait, précisément, du sentiment national, de l'affectif, des désirs et du vivre ensemble. Ce domaine, subjectif et inquantifiable, continue à être nié depuis une quarantaine d'années au profit du stérile débat des prestations, des règles écrites et des services rendus (stérile quand on ne voit que lui). L'être humain est au moins autant fait de désir et de subjectif que de quantifiable.

pour finir en Angleterre , les communautés se regroupent ! mais l'idée de la Royauté n'en est pas ébranlée.

Justement, eux ont une royauté bien concrète qui, en définitive, offre quelque chose que nous n'avons pas comme point focal. Mais même chez eux, ça pose problème au point que l'inspiration du modèle français cesse de plus en plus de révulser les partis anglais qui parlent de plus en plus d'assimilation et de rejet du communautarisme.

Et je ne crois pas que le quartier du Londonisthan et pas mal d'autres banlieues, quartiers ou communes ethniques à part en Angleterre chantent souvent God Save the Queen.

rien ne l'empêche de se reconnaitre une autre "identité idéologique"

Preuve que tu n'as pas lu les pages précédentes: ai-je nié ça? La question n'est pas d'imposer une identité unique, mais de forger un tronc commun identitaire absolument commun à tous: ça laisse de la place pour d'autres choses. Surtout quand ce n'est que du domaine de l'affectif au sens strict. Les "identités meurtrières" dont parlent Amin Maalouf, ce sont les identités dressant des communautés organisées dans un même espace politique; et c'est ça qui se développe lentement en France, parallèlement au déni continu du besoin d'affirmer l'identité, la conscience et le sentiment national sans lesquels tout le reste (Etat, loyauté, débat, civilité, sociabilité, lois écrites, prestations, vivre ensemble) n'existera plus à terme. Faut pas mettre la charrue avant les boeufs: c'est par ça que ça commence, et c'est pas un niveau de prestations sociales donné qui créera l'envie, et la conscience de la nécessité, de vivre ensemble.

L'identité nationale, c'est par exemple, malgré des oppositions radicales, ce qui n'a jamais empêché Jaurès et Barrès d'être d'excellents amis, et Barrès d'être bien accueuilli chaque fois qu'il allait à l'Humanité ou au siège de la SFIO; c'est ce qui n'a jamais empêché les abbés et députés cléricalistes de pouvoir parler civilement avec Clemenceau, Jules Guesde et Emile Combes, y compris dans le particulier, en ne cédant pas à la logique des idées et intérêts qui auraient pu les opposer les armes à la main. C'est ce qui a fait se rallier en masse les catholiques cléricaux (refusant nommément la république et loyaux seulement au Vatican) et les socialistes internationalistes en 1914, dans une union sacrée qui a survécu aux tranchées, et ce malgré le fait que le pape n'ait pas encore recommandé le ralliement à la république, ou que les internationalistes aient décrété le refus de la "guerre bourgeoise".

quand un premier Ministre en opposition des lois qu'il à fait voté des années durant vient expliquer que la bourka serait peut être interdite...moi personnellement et juridiquement parlant je lui souhaite bien du bonheur au Ministre. car ce qu'il dit est contraire à nos propres Loi

En l'occurrence c'est faux.

tout les pays du monde souffrent du même mal au niveau du rattachement identitaire.

Sous cette forme là, ça n'existe que dans certains pays occidentaux, et dans des pays en guerre civile larvée ou ouverte. L'identité nationale se porte globalement très bien en Asie, pas mal en Amérique latine, très bien aux USA et au Canada, pas si mal dans un nombre croissant de pays d'Afrique et encore mieux en Europe de l'est.

[aqva]

Autre point, l'existence d'un sentiment national est attesté dans les sources historiques depuis la seconde partie de la guerre de cent ans. On mesure le ridicule qu'il y'a à lier le sentiment national aux services publics et à l'état providence qui n'existent que depuis une cinquantaine d'années.

De même pour les valeurs creuses comme "la république" ou "liberté égalité fraternité", l'identité nationale francaise existait déja depuis des siècles au moment de la révolution! (en dépit de la littérature républicaine qui s'est employée à dénigrer la monarchie)

La question centrale de l'identité nationale, c'est qu'en cas de conflit entre l'intérêt national et l'intérêt des "autres identités", l'intérêt national doit toujours primer et ce sans aucune exception. Qu'on ne nie pas l'existence de ces conflits: les diverses identités sont toujours antagonistes entre elles.

Cela n'empêche pas pour autant les "autres identités" d'exister, seulement elles passent toujours après la loyauté primaire.

[TELCO]

Je ne connaissais pas cette notion de loyauté primaire mais elle est intéressante et je m’y retrouve assez.

Quant à savoir ce que l’on met dans ce tronc commun ( cf Tancrède ), c’est là où l’exercice de style devient intéressant.

Il y aura autant d’avis que de personnes participant au débat ( du moins ceux qui auront un avis pertinent et pas caféducommercisé )! Donc comment faire une synthèse de l’inventaire à la Prévert que l’on aura à la fin du dit débat ??

Je ne suis pas sur que ma vision de l’IN soit la même que celle de mon voisin de pallier ou que du boucher du coin ou du colleur d’affiche d’en face. Alors entre un supporter parisien et de l’OM je n’ose en parler ( quoi que certains sont intelligents - si si j’en connais  :-[ ).Un descendant d’immigré polonais ch’ti et un mahorais de Mamoudzou.

Une fois que sera « délimité » ou « borné » cette IN, on fera quoi des gens qui ne s’inséreront pas dedans, ou qui ne le souhaitent pas ?

Débat certes, mais avec une finalité, et pas lancé à la volée juste pour occuper le terrain.

Ca y est je me suis renié, j’avais pourtant dit que pour ma part j’en restai là sur ce débat ( ce soir 2 avé / 3 pater  :'( ).

Sinon Tancrede, tu as oublié « généralités …lénifiantes, pontifiantes, rabattues… », quant à savoir si j’avais lu vos contributions, je te laisse seul juge de tes affirmations.

Bon débat à tous. Il est réconfortant de lire ( de temps à autres ) des échanges qui sortent des platitudes habituelles et sont du niveau de certains éditoriaux, car pour ce que j’en ai lu sur certains sites ici ou là, voir dans certains journaux, il n’y a pas énormément de matière à se mettre sous la dent ( jusqu’à présent ).

J’attend avec impatience ce que notre ministre national EB va sortir de tout cela. Salutations.

[Chronos]

Hum. Nous nous trouvons, je pense, avec un problème insoluble. Car il s'agit d'établir des critères objectifs ou du moins le plus possible, or certains d'entre eux sont inquantifiables. Si l'on suit la logique demandant de croire en un minimum commun pour être accepté comme français (ou quoique soit d'autre) l'on se retrouve avec un problème insoluble qui est de quantifier l'"inquantifiable" et de mesurer l'"inmesurable"... 

Si l'on n'est pas français simplement en vertu d'une loi de naturalisation ou une carte d'identité, il faut partir de la vision sociologique du français. Mais à ce moment là comment prouver que l'on est français puisque cela est par essence inquantifiable et improuvable sauf grand appel patriotique ce qui historiquement (et heureusement) est rare ?

Je pense pas que ça soit possible, il n'est pas possible de réellement cerner le sentiment d'appartenance d'une majorité de citoyens même si cela peut être mesuré par des éléments quantifiables (participation au vote quand il est par bonheur, non obligatoire, par exemple ou encore niveau d'aide citoyenne des uns envers les autres mais là encore ça veut pas dire qu'on se sent de telle ou telle appartenance mais plutôt qu'on se comporte en personne normalement éduquée).

quand un premier Ministre en opposition des lois qu'il à fait voté des années durant vient expliquer que la bourka serait peut être interdite...moi personnellement et juridiquement parlant je lui souhaite bien du bonheur au Ministre. car ce qu'il dit est contraire à nos propres Loi

vos propres lois peuvent être changées par simple vote à l'Assemblée nationale je crois, ce n'est pas un rempart en béton comme on croit une loi. Un législateur peut parfaitement déroger a une loi pour la simple et bonne raison que c'est lui qui a fait la précédente, il suffit d'un article a la fin de la nouvelle qui le dise.

[Tancrède]

Désolé si tu as pris ma réponse comme une agression, mais avoue que quand on a essayé de s'expliquer en long et en large depuis pas mal de pages, ce genre de réflexion:

Cette question comme elle a été amenée ne peut qu'engendrer des débats stériles et vides de sens, à defaut de débats polémiques.

.... A de quoi vous vexer le posteur qui fait des efforts pour essayer de clarifier et délabyrinther sa pensée.

De même, surtout et encore plus à ce stade, avoir ça:

Dans l'identité nationale, on peut y mettre le respect de l'autre ( qui définit le respect et comment ?), le respect des lois françaises ( mais que fait-on des français ne respectant pas les lois - tous au trou ?), le respect des religions ( hum ...y a du chemin ), de la laïcité ( y a du chemin aussi ...).

Comme ça en quelques lignes, décrété avec toute la bonne conscience du monde -et oui j'imagine bien que tu es capable de plus argumenter, mais je ne lis pas dans ton cerveau- alors qu'on est quelques-uns à ce crever la paillasse pour dire que c'est pas si simple et qu'on ne peut plus, comme on le fait depuis 30-40 ans, se contenter de ces bonnes affirmations simplistes, très abstraites, faciles et surtout arrêtées, tu peux quand même avouer que ça vous refroidi le posteur (toujours le même) de bonne volonté qui se sent tout triste et abandonné dans un grand monde cruel parce qu'apparemment, il n'est même pas écouté ou lu dans cette petite communauté qu'est le forum  :'(.

Pour être clair juste sur ces derniers points que tu avais ennoncé.... Je vais même en prendre juste un ou deux pour illustrer: le respect des lois et en particulier celui de la laïcité, n'est pas l'identité française. C'est une règle et un cadre de vie: les lois, y'en a dans tous les pays. L'identité, c'est plutôt en amont, ce qu'on appelait jadis l'esprit ou le génie d'un peuple, la somme de référents suffisamment communs (parce que oui, tout peuple est composite, très divers et tiraillé de partout) qui nous permettent de nous mettre d'accord quand même sur un certain nombre de modes d'organisation qui permettront la vie en commun dans notre petit espace. Ce forum a des règles, des lois, une force de police et de frappe nucléaire via Topols (et un demi-russe fou aux commandes), mais ce ne sont pas ces règles qui lui donnent son identité, son âme, son essence. Son identité, c'est d'être une zone de discussion EN FRANCAIS (pas en vrai anglais ou en anglais international, pas en patagon, pas en italien, ce qui fait qu'on en parlera avec des référents surtout français) consacrée à la défense, faite par et pour des geeks de la chose armée qui, malgré ce socle commun et très particulier, sont quand même de tous horizons, de plusieurs pays et surtout d'avis et opinions très différents.

[g4lly]

Meme les FAF se mettent au rap ... rien ne va plus !

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[Tancrède]

Apparemment, ils ont toujours autant de problèmes, question choix de coiffure; un schéma génétique particulier régissant l'implantation capillaire? Je ne crois pas une seconde à un choix délibéré: aucun coiffeur n'accepterait de sortir ça.

Pour le reste, ben refuser de parler sérieusement d'identité et de civilisation, et oui je parle bien d'héritage historique qui DOIT être appris et affirmé très nettement plus sérieusement (entre autres choses), refuser cela, donc, ne conduira qu'à plus de replis de ce type (non, pas juste celui-là  :lol:): les fafs noirs, les fafs blancs, les fafs beurs, les fafs religieux (à part les bouddhistes sans doute.... Pour l'instant), les fafs régionaux, les proto-cocos révolutionnaires, les indépendantistes sans programme.... Tant qu'on refusera de comprendre le besoin qu'il y a d'avoir autre chose que quelques valeurs abstraites dont on décrète qu'elles sont notre identité, c'est le genre de trucs qu'on ne peut que voir "fleurir".

[g4lly]

Juste un petit HS sur le port de la burqa - dans tout l'espace publique -, il est quasi impossible de légiférer sans entrer en conflit avec un grand nombre de convention auxquelles on adhère. La derniere solution a la mord moi le noeud, genre interdiction de la cagoule, ou du genre on doit "circuler" a visage découvert dans l'espace publique, vont a l'encontre de plusieurs article de la convention européenne des droit de l'homme. A priori même dans l'espace publique on a le droit essentiel a rester caché. Les nécessité d'identification n'étant qu'exceptionnelle et motivée a chaque fois. Le texte sur la cagoule est déjà inapplicable ... on voit mal comment appliquer un texte encore plus générique sans  se retrouver avec pléthore de procédures annulées par la cours européenne de justice. Bon en même temps, comme on est le moins bon élève de toute l'Europe au sujet du respect des règles/directives qu'on vote ... y a bien quelques députés qui vont tenter le coup :lol:

Quelques explication ici http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/06/21/1454-fous-pas-ta-cagoule

[Tancrède]

A priori même dans l'espace publique on a le droit essentiel a rester caché. Les nécessité d'identification n'étant qu'exceptionnelle et motivée a chaque fois

Un copain avocat m'a expliqué la complexité: c'est un peu plus pointu que ça. La nécessité d'identification fait qu'on peut demander à une personne voilée/en burkah/avec une cagoule/avec une citrouille sur la tronche de retirer son couvre-bouille sans moufter (le plus banal contrôle d'identité ne souffre pas de droit à la protestation). De même, aux points de passage et accès contrôlés où la présentation d'une pièce d'identité (impliquant donc l'identification visuelle corollaire) est nécessaire, y'a pas à tortiller. Même l'accès à nombre de bâtiments, publics ou privés, et commerces en tous genres, où une pièce d'identité n'est pas demandée, peut légitimement demander à ce que tout le monde, dans son enceinte, soit découvert de façon à être identifiable. Il n'y a que sur la voie publique qu'il est absolument permis et libre d'être totalement couvert (saus pour le temps d'un contrôle d'identité).

Et c'est assez normal; le point vraiment litigieux viendra quand une femme couverte, avec une assoce derrière, voudra porter plainte pour avoir du se découvrir de façon à être identifiable, dans une ou plusieurs des circonstances décrites plus haut. Et à ce moment là, quelle que soit la mode médiatique, il faudra tenir bon contre le communautarisme, parce que ce sera, via des personnes ou non dans la combine, un coup de sonde de certaines mouvances.

Pour l'UE, il faut voir quand même que c'est elle qui a imposé, à la demande des USA et des Anglais entre autres, les nouveaux critères et mesures d'identification comme le passeport biométrique, toutes mesures et critères impliquant un assujettissement aux capacités des nouveaux logiciels de reconnaissance visuelle qui impliquqent de facto les cheveux (en fait pas la couleur, mais l'implantation) parmi les points de reconnaissance et comparaison. Donc le versant européen n'est pas sans grandes ambiguités non plus, ni sans moyens de se démerder pour cramer les burkahs comme le MLF a cramé les soutien-gorges.

[g4lly]

Un copain avocat m'a expliqué la complexité: c'est un peu plus pointu que ça. La nécessité d'identification fait qu'on peut demander à une personne voilée/en burkah/avec une cagoule/avec une citrouille sur la tronche de retirer son couvre-bouille sans moufter (le plus banal contrôle d'identité ne souffre pas de droit à la protestation). De même, aux points de passage et accès contrôlés où la présentation d'une pièce d'identité (impliquant donc l'identification visuelle corollaire) est nécessaire, y'a pas à tortiller. Même l'accès à nombre de bâtiments, publics ou privés, et commerces en tous genres, où une pièce d'identité n'est pas demandée, peut légitimement demander à ce que tout le monde, dans son enceinte, soit découvert de façon à être identifiable. Il n'y a que sur la voie publique qu'il est absolument permis et libre d'être totalement couvert (saus pour le temps d'un contrôle d'identité).

Et c'est assez normal; le point vraiment litigieux viendra quand une femme couverte, avec une assoce derrière, voudra porter plainte pour avoir du se découvrir de façon à être identifiable, dans une ou plusieurs des circonstances décrites plus haut. Et à ce moment là, quelle que soit la mode médiatique, il faudra tenir bon contre le communautarisme, parce que ce sera, via des personnes ou non dans la combine, un coup de sonde de certaines mouvances.

Pour l'UE, il faut voir quand même que c'est elle qui a imposé, à la demande des USA et des Anglais entre autres, les nouveaux critères et mesures d'identification comme le passeport biométrique, toutes mesures et critères impliquant un assujettissement aux capacités des nouveaux logiciels de reconnaissance visuelle qui impliquqent de facto les cheveux (en fait pas la couleur, mais l'implantation) parmi les points de reconnaissance et comparaison. Donc le versant européen n'est pas sans grandes ambiguités non plus, ni sans moyens de se démerder pour cramer les burkahs comme le MLF a cramé les soutien-gorges.

Rien n'oblige de te découvrir le visage lors d'un contrôle d'identité sur la voie publique a priori, et le policier n'a pas a te découvrir a ton insu comme ils le font souvent. La seul chose qu'il peuvent faire c'est te retenir 4h au poste pour y effectuer la vérification.

Pour les espace privé ou semi privé a accès réglementé, c'est le règlement intérieur qui s'applique tant qu'il ne s'oppose pas a la loi. La sécurité - autant du personnel que des transaction - peu imposer d'être identifiable dans une banque par exemple, et ca ne pose pas vraiment de probleme - le lieu n'est pas tout a fait publique et la raison de se découvrir est assez évidente a tous y compris a la personne caché venant faire une opération bancaire par nature personnel.

Accessoirement je vois pas vraiment en quoi la burqa pose probleme ... ce qui poserai probleme c'est le port contraint - je pense pas que dieu soit condamnable - ... mais contre ca on a déjà tout l'attirail législatif qui va bien.