Identité nationale

[Tancrède]

Par l'importance des marqueurs génétiques, j'entends surtout la traçabilité qu'ils permettent pour évaluer l'évolution des populations, l'importance relative des différents apports (surtout par rapport aux prétentions raciales habituelles), la réalité des mélanges ou non (étrangement, même dans le cas de populations diverses sur un même territoire depuis longtemps, ceux-ci ne sont pas dominants, même quand il y a peu de différences visibles).... C'est une cartographie historique des groupes humains qui en ressort.

C'est particulièrement intéressant dans certains cas, notamment dans les populations juives, qui n'ont au final que peu à voir avec les juifs bibliques, populations sémites ayant démographiquement bien peu migré hors de Palestine (plutôt un fait d'élites, de zélotes, d'indésirables -politiques ou autres-, de commerçants et de gens partis tenter leur chance ailleurs); selon toute vraisemblance, les actuels Palestiniens ont bien plus de chances de descendre des hébreux bibliques, ce qui est frappant à l'heure même où une supposée judéité raciale s'affirme de façon croissante en Israël, selon un modèle de nationalisme proche des mécanismes nationalistes allemands historiques.

Mais les dynamiques à l'oeuvre dans les pays occidentaux pluriels (c'est moins vrai dans les petits pays à faible variété ethnique, culturelle....) sont emblématiques et devraient faire réfléchir; partout où le patriotisme (et pas qu'un cocardisme facile lors des compètes de foot ou de quelques polémiques médiatisées) est contesté, voire condamné comme "générateur de guerre", des micro-identités, loyautés de sous-groupes et sub-cultures en profitent pour s'affirmer et rechercher de plus en plus de permanence, d'autorité, d'organisation, de légitimité, donc de place dans l'espace politique, s'affirmant tour à tour intermédiaire légitime entre une communauté donnée et l'Etat (non plus un groupe de proximité culturelle, mais bien une entité marquant sa différence et une autonomie plus ou moins grande) ou carrément une réalité politique et organisationnelle se voulant de plus en plus autonome et se référant avant tout à elle-même.

C'est le propre de toute forme d'organisation que de chercher à se pérenniser et à affirmer son autorité sur son champ d'action et sa population particulière. Dans le cas d'un club de foot, on s'en balance. Dans le cas d'un phénomène identitaire, par essence intéressé dans tous les domaines de la vie (sécurité, santé, prospérité, justice, valeurs, auto-régulation, droit spécifique, image de soi, religion....), on touche tout connement au politique et au principe de légitimité en tant que tels.

Ce phénomène se produit à tous les degrés dans les pays européens où le phénomène de conscience nationale est plus ou moins en berne, mais personne n'a le droit de dire publiquement que chaque fois qu'on refuse ce facteur unifiant, le seul qu'on ait en fait, un espace se vide que d'autres acteurs, par essence diviseurs, veulent remplir. Et on couvre pudiquement ce fait par des affirmations gratuites et des slogans qui sonnent bien et innocents ("valeurs", sans trop préciser ce qu'elles impliquent ni leur donner de cohérence entre elles).

[Akhilleus]

Par l'importance des marqueurs génétiques, j'entends surtout la traçabilité qu'ils permettent pour évaluer l'évolution des populations, l'importance relative des différents apports (surtout par rapport aux prétentions raciales habituelles), la réalité des mélanges ou non (étrangement, même dans le cas de populations diverses sur un même territoire depuis longtemps, ceux-ci ne sont pas dominants, même quand il y a peu de différences visibles).... C'est une cartographie historique des groupes humains qui en ressort.

et bien bon courage !!!

primo par ce que le choix de tel ou tel marqueur ou de tel ou tel nombre de marqueur va créer un biais exploitable et exploité à finalité politique

et de deux que l'on arrive sur des concepts qui bien souvent vont à l'encontre de la comprehension voir des croyance du commun des mortels ce qui va classer d'emblée les données et resultats dans la case : manipulation, faux et étude connotée

laissons la génétique des populations humaines dans le domaine de la science, le bourdier politico mediatique devra (maintenant et depuis le temps qu'il a mis un pied dans ce nid de guepe qu'est la "racialité" et le lien que cette notion à avec le terme "nationalité") se demerder tout seul !!!

[Skw]

Oui, j'ai bien compris Tancrède. Et je te rejoins complètement sur cette question des marqueurs biologiques. J'ai également lu des choses quant à ces travaux génétiques effectués sur les populations juives ou islandaises.

Par contre, au-delà de ces marqueurs biologiques, reste une question majeure pour celui qui veut adopter une lecture raciale. Comment définit-on si une personne appartient à une race ou à une autre ? Cela supposerait qu'il y ait des sous-ensembles pertinents et objectifs. Or ceux-ci n'existent pas. La race, laissant à penser qu'il existerait des sous-ensembles humains, est donc un construit social et historique. Même les marqueurs biologiques ne pourraient suffir à délimiter des identités pertinentes, reconnues objectivement par tous. Exemples que je donnais auparavant :

- Un homme d'aspect "blanc" considéré comme noir en Louisiane parce qu'il avait un ancêtre noir, 250 ans plus tôt. Si l'on remonte toutes les générations, il est bien probable qu'on ait tous des ancêtres noirs ou d'une couleur plus foncée que la majorité des "blancs" actuels. Pourquoi serais-je alors blanc et non pas noir ?

- Un Irlandais du XIXème ou un Juif du début du XXème siècle non reconnnu comme "White".

Autrement dit : Je suis blanc, seulement parce que l'on me reconnaît comme tel.

[Tancrède]

J'entends bien; et le point n'est pas tellement la réalité en soi de l'existence de supposées races ou non. Mais de fait, ces concepts existent en tant que réalité dans les inconscients collectifs, il faut donc bien les admettre comme une donnée tangible, appuyée par de relatives similarités apparentes, tout au moins suffisamment convaincantes pour qu'un grand nombre de gens y croient. Nier ce fait revient à se priver d'une partie des données qui font le problème. Dans le cas de populations d'origines très diverses, c'est encore plus manifeste et épineux.

Je ne parle pas des cas particuliers, ni de ceux qui sont à cheval entre les groupes, réels ou supposés, mais des gros bataillons; et dans le cas des immigrations non européennes en France (la façon de voir la race aux USA est très différente, faut pas employer cet exemple à outrance), il est difficile, surtout avec des publics fermés (par rejet ou autre), plus ou moins éduqués, plus ou moins intégrés, de faire "nier" le fait qu'ils sont de couleurs ou de langues ou coutumes différentes. L'évidence saute parfois trop aux yeux pour ne pas que, dès le plus jeune âge, une mise à part survienne, surtout s'il n'y a que peu d'affirmation d'une contrepartie culturelle et affective nationale unifiante.

Autrement dit : Je suis blanc, seulement parce que l'on me reconnaît comme tel.

Et déjà tu ne prends qu'une partie du problème, compromettant l'analyse et les éventuelles solutions. Qu'on le veuille ou non, que ce soit vrai ou non, que ce soit con ou non, des groupes, sous-groupes et micro-groupes, familles et tribus existent et se perçoivent comme tels.

Sans doute la volonté idéologique de nier complètement les différences de races, religions.... Pour la citoyenneté est-elle trop demander à l'être humain, ou difficile à concilier avec le cantonnement de ces mêmes sous-groupes à la seule sphère privée individuelle. Mais le fait est quand même qu'on a pu le faire pendant un temps, après la fin du principe monarchique (qui fonctionne différemment), avec des différences somme toutes plus profondes et nettement moins de moyens matériels dédiés, mais une volonté unifiante et une conscience de l'importance de l'enjeu (dans les autorités comme dans les populations) autrement plus fortes.

Un des trucs les plus dangereux qui va avec est la société de consommation: si t'as pas tout ce qui est montré à la télé, si t'es pas tout ce qui est érigé en modèle par la pub, t'es pas de la bande.... C'est une calamité que n'avaient pas non plus à affronter nos ancêtres de la Révolution Industrielle à 1945: le sentiment de rejet est mille fois plus développés et peut s'imposer à tous, et donc les réactions qui vont avec. La perte des communautés, hiérarchies et liens de niveau local et/ou social est très cruelle en ce qu'elle n'offre plus de structure alternative; les communautés identitaires qui se forment maintenant sont des étrangetés sans ancrages, et réinventées (c'est souvent bas de gamme, incohérent et très peu authentique d'ailleurs) en opposition à la dite société de consommation qui, apparemment, forme notre alpha et omega dans le registre des constructions culturelles et sociales collectives qui peuvent s'affirmer librement.

Je me rends aussi compte que les banalités que je balance me vaudraient des procès si je les déclamais à la télé.

[Gibbs le Cajun]

Néammoins la logique identitaire fait sont chemin dans les seconde et troisieme génération qui n'ont pas forcément la réussite ressenti par leurs parents. C'est de plus renforcés par l'intégration dans l'union qui permet la liberté de circulation et d'installation dans les pays source et cible. De nombreux enfant d'immigré intra-communautaire retourne au bled, Espagne, Portugal, Italie notamment.

le retour au "bled" ,sa vient surtout  du faît qu'il y a eu une évolution dans les pays d'origine ,le niveau de vie ne ressemble plus à celui que j'ai connu gamin en se qui concerne l'Espagne (rustique  à l'époque ),donc le retour au source n'est pas du à un rejet de la France ,mais d'une opportunité de vivre avec une qualité de vie égale +/- à celui de la France (comme tu le dis s'est l'europe ,donc un certain sentiment de liberté de circulation ,et s'est pas le faît d'un dégoût de la France ).

mes cousins sont reparti en Espagne ,mais s'est venu des parents (arrivé en France dans les années 80 pour bosser)qui avaient fait le choix (et n'en faisait pas mystére ) de ne pas finir leur vie en France  ;)...

[Davout]

A vous lire, on a l'impression que l'identité nationale se définit plus facilement de manière négative (tout ce qui n'en fait pas partie) que l'inverse...

C'est certes une notion difficile à appréhender tant les critères pour la décrire varient.

Et il me semble d'ailleurs que le critère temporel, pourtant le plus évident dans ce sujet tant la référence à l'Histoire est naturel, le critère temporel donc peut paraitre trompeur.

En effet, aujourd'hui, un mauritanien, un hongrois ou encore un vietnamien peuvent partager plus de valeurs (globalisation oblige) avec un Français que ce même Français avec un de ses ancêtres (sans pour autant remonter au Moyen Age).

Les atavismes culturels liés à l'Histoire se sont notablement estompés depuis un siècle. Et ce qui est vrai pour le facteur temporel l'est également pour celui spatial, le monde a rapetissé. L'information et les valeurs circulent plus vite et sont partagés par un plus grand nombre.

Définir l'identité nationale aujourd'hui, ce n'est faire qu'un cliché instantanné que ne partageront peut-être pas nos descendants. Et cette définition va nécessairement contre la globalisation, qui si elle est criticable, est la tendance actuelle du monde.

Parler aujourd'hui d'identité nationale, c'est tenter d'estomper la crainte d'un peuple qui doute en son avenir en en captant le soutien et les voix. Un peuple confiant en l'avenir ne s'interroge pas sur le sujet.

[Skw]

1/ J'entends bien; et le point n'est pas tellement la réalité en soi de l'existence de supposées races ou non. Mais de fait, ces concepts existent en tant que réalité dans les inconscients collectifs, il faut donc bien les admettre comme une donnée tangible, appuyée par de relatives similarités apparentes, tout au moins suffisamment convaincantes pour qu'un grand nombre de gens y croient. Nier ce fait revient à se priver d'une partie des données qui font le problème. Dans le cas de populations d'origines très diverses, c'est encore plus manifeste et épineux.

[...] [Partie déplacée] Et déjà tu ne prends qu'une partie du problème, compromettant l'analyse et les éventuelles solutions. Qu'on le veuille ou non, que ce soit vrai ou non, que ce soit con ou non, des groupes, sous-groupes et micro-groupes, familles et tribus existent et se perçoivent comme tels.

2/ Je ne parle pas des cas particuliers, ni de ceux qui sont à cheval entre les groupes, réels ou supposés, mais des gros bataillons; et dans le cas des immigrations non européennes en France (la façon de voir la race aux USA est très différente, faut pas employer cet exemple à outrance), il est difficile, surtout avec des publics fermés (par rejet ou autre), plus ou moins éduqués, plus ou moins intégrés, de faire "nier" le fait qu'ils sont de couleurs ou de langues ou coutumes différentes. L'évidence saute parfois trop aux yeux pour ne pas que, dès le plus jeune âge, une mise à part survienne, surtout s'il n'y a que peu d'affirmation d'une contrepartie culturelle et affective nationale unifiante.

1/ Je suis totalement d'accord avec cela. Cela rejoint largement ce que j'ai pu dire : la race est un construit socio-historique [dans toutes les sociétés, nous avons un moyen pour nous définir par rapport à l'"autre", mais celui-ci diffère en fonction des sociétés], qui ne pourrait exister si l'on ne se basait que sur des éléments biologiques.

2/ Le problème, c’est que dans certains pays, il y a plus de personnes à cheval que dans les groupes. Au Brésil, une bonne partie des personnes que je connais ne sauraient pas réellement se définir « racialement ». En outre, certains de ceux qui se qualifient comme blancs ne nous sembleraient pas blancs, avec notre regard français. Et même entre Brésiliens, cela ferait débat. La société française évoluant (migrations mais aussi mariages mixtes étant très nombreux), il est bien probable que se posent les mêmes « questions » [ça ne m’empêchera pas de dormir] dans deux générations, en notre pays.

Et il ne s'agit pas seulement d'une différence de conception de la race entre France et USA. La question de la délimitation des identités raciales se posera pour tout personne qui tentera d'apporter une lecture raciale. Si la problématique s’est avérée plus cruciale aux USA, c’est qu’ils ont tenté de formaliser, par le droit, la question raciale. Ce, quand la doctrine adoptée fut : « separate but equals ».

@ Davout : « Un peuple confiant en l'avenir ne s'interroge pas sur le sujet. »

Plutôt d’accord avec toi.

[Tancrède]

Les atavismes culturels liés à l'Histoire se sont notablement estompés depuis un siècle. Et ce qui est vrai pour le facteur temporel l'est également pour celui spatial, le monde a rapetissé. L'information et les valeurs circulent plus vite et sont partagés par un plus grand nombre.

Telles qu'elles circulent, les "valeurs" ne valent rien: des slogans aseptisés que personne ne comprend vraiment et surtout pour lesquelles presque personne n'irait au-delà des mots pour les faire vivre, voire les défendre. Les "valeurs", c'est pas des trucs abstraits interchangeables et valables partout dans le monde. Chacune, et plus encore la combinaison de certaines, est spécifique à un lieu, à une population, à une époque, toute étant l'aboutissement d'un processus historique particulier qui n'a pas de transcription équivalente dans un autre lieu.

"Eh, le Coréen, t'es pour la liberté? Cool moi aussi, on est donc pareils"; c'est à peu près le niveau de ce qu'on appelle les "valeurs" dans le discours actuel. Avant même de démontrer longuement la stupidité et la superficialité de ces comportements, faudrait déjà voir:

- qu'aucune nation, aucun courant d'idée n'a la même définition de ce que peut-être la liberté, ni n'y attache la même importance (la liberté écrite en droit est quand même en grande partie un concept abstrait dont l'absence dans un texte n'est pas forcément synonyme de dictature: ça dépend aussi des conceptions qu'on peut avoir de la vie et des limites qu'on voit dans les dits textes). Et quand on parle de pays et de cultures, cette différence est encore plus grande.

- l'universalisme est avant tout une grande vanité, certes parfois généreuse, au moins en théorie; mais demande à un Chinois s'il préfère ses dirigeants corrompus (et il le sait) ou un dirigeant vierge et porteur de liberté amené par un pays étranger ou porteur d'une culture étrangère, et tu verras la réponse. La conscience du groupe, de la culture, du temps et de l'espace est fondamentale. Et à cet égard, l'Europe est une exception dans le monde: la seule zone où la conscience du groupe et de son identité s'est effondrée à ce point.

Et la globalisation renforce ce phénomène partout.... Sauf en Europe, où persistent ces débilités de croire que le monde "s'ouvre" (en plus au sens occidental) à tous et à chacun. Tu rêves si tu crois que cette déliquescence du sentiment national et du sens de l'identité collective s'affaiblit dans le monde face à la globalisation. Ca c'est la mignonne image d'Epinal des pubs IBM et autres.

A vous lire, on a l'impression que l'identité nationale se définit plus facilement de manière négative (tout ce qui n'en fait pas partie) que l'inverse...

On a plutôt évité de faire des listes de ce que n'est pas l'identité française, je trouve. Pas vu de définition négative et j'ai plutôt fait l'inverse. Et j'ai surtout insisté pour éviter la porte ouverte à ces sempiternelles critiques comme quoi l'idée d'une identité serait une liste de critères formant un moule unique qui n'a jamais existé: personne n'a suggéré que le modèle baguette-camembert-laïcard était la définition du Français. Alors pitié, plus de cet argument factice répété depuis le début du topic.

Le problème de l'identité est celui de la cohésion du groupe, que seule la conscience d'une continuité historique et territoriale (ça ne veut pas dire que le roman national répète le même chapitre indéfiniment) peut donner, à défaut d'une communauté ethnoculturelle 100% homogène moulée de la même façon (évidemment une abstraction). C'est pas des slogans comme "le multiculturalisme est ce qui nous unit", ou "unis dans la diversité" qui changeront quoi que ce soit aux faits de l'identité et du tronc commun nécessaire qui unit dans le temps une communauté diverse, vaste et complexe, ni le simple fait de la loi, qui n'est qu'une conséquence de la culture et de l'identité commune, éléments qui seuls permettent de se concilier un minimum et de se sentir appartenir. Si ce sentiment n'existe pas, ou n'existe qu'en parole, les identités de référence seront toutes ces micro-tribus qui s'affirment ça et là.

« Un peuple confiant en l'avenir ne s'interroge pas sur le sujet. »

Pour ça, il faut d'abord qu'il soit un peuple, et c'est bien là le problème.

La société française évoluant (migrations mais aussi mariages mixtes étant très nombreux), il est bien probable que se posent les mêmes « questions » [ça ne m’empêchera pas de dormir] dans deux générations, en notre pays.

Il y a certes du métissage, mais faut le relativiser, et très fortement, numériquement. On est très loin du cas brésilien, et de façon vraiment massive; les groupes se mêlent plus en France qu'ailleurs, mais ça ne veut pas dire que c'est démographiquement très important (voir les études et estimations de l'EHESS). Ca reste assez limité, et dans la majorité des cas, apparemment,un couple issu de cultures différentes, surtout en fait quand l'une des 2 parties a la religion chevillée au corps, formera une cellule familiale plutôt uniculturelle que vraiment métissée.

[Davout]

Tu conviendras tout de même Tancrède que certaines notions occidentales se sont répandues à travers le monde : la démocratie en politique, le libéralisme économique et son corollaire la société de consommation, des biens culturels "marchandisés" tels la musique ou le cinéma...

Ces valeurs sont tout de même assimilées par des cultures qui leur étaient étrangères avant la révolution industrielle européenne.

Certes l'on peut finasser sur leur perception selon que l'on soit japonais, turc ou finlandais mais grosso modo ceux qui les partagent sont d'accord sur l'essentiel.

Par mes interventions, je pense plus faire un constat que je défends mes idées. Après tout je partage les tiennes, permets moi de me faire l'avocat du diable (c'est pas du sud de l'Italie Tancrède?  ;))

[Chronos]

Je suis d'accord avec le constat de Davout

Maintenant j'aimerais réagir a un ou deux trucs, plus marginal qu'autre chose.

Ensuite, il y a tous les jeunes cons de banlieue qui foutent la M** partout et que les magistrats refusent catégoriquement de mettre en taule pour de pseudo raisons humanistes à 2 balles, la conséquence est bien sûr l'impression qu'il ont une sorte d'impunité totale.

Les magistrats qui eux ont déjà visités plusieurs fois les établissements concernés et savent a quoi ils ressemblent et ont probablement le statistiques plus en tête que toi (ils les font), savent probablement aussi qu'envoyer des types en prison pour X temps change rarement quoi que ce soit, que la "tolérance zéro" est inapplicable car surpopulation des prisons (en construire de nouvelles ou agrandir les établissements existants n'est pas une solution, juste un moyen de renvoyer le problème à plus tard) et que toutes façons ça fait deux siècles qu'on fait ça sans résultat, faut pas rêver le crime/la délinquance ne sera jamais éteint, il est lié à l'activité humaine et n'est pas spécialement lié à une origine particulière (je dis ça car le commentaire se trouvait dans un poste faisait référence a un groupe social -partiellement construit par ceux qui le dénoncent, voir plus bas- particulier). Faudrait peut-être se poser des questions, surtout que les petits braqueurs sortent de là plus qualifiés qu'avant pour des sales coups et que les moyens de réinsertions sont minimes.

La prison n'a pas pour but de changer les gens, encore une erreur d'amalgamme d'humanisme à 2 balles et les règles de base de fonctionnement d'une société. La prison a pour but d'éloigner les individus dangereux ou représentant un risque pour la société du reste de la population. C'est ça sa fonction première. Après est venu se greffer tout un blabla humaniste et pontifiant, dont le principal résultat est la récidive.

Faux faux et archi faux. Certes la protection de la société est l'une des missions de la prison pénale mais d'autres missions sont sur pied d'égalité, parmi lesquelles reformater l'individu. Concrètement cela remonte à l'inquisition où le principe de prison péventive (à la vengeance de la victime, l'on parle de temps où la vendetta était courante, d'ailleurs la prison a toujours de telles fonctions dans certains coins d'Europe, l'Albanie pour ne pas la citer, notamment)) a cédé le pas a un principe répressif où au fond, la principale question est de savoir pourquoi un crime a été commis et non un crime = châtiment (le fait juge l'homme). Le but est de changer les gens car la mission de l'Etat est perçue comme étant de veiller sur tout le monde (et vraiment tous). En fait ce reformatage se fait où on tente de le faire par travaux d'intérêts généraux (nouvelle expression pour travaux forcés).

Il y a des utopistes quand même. Je ne te parlais pas du voleur de poste de radio. je pensais que tu avais compris. Mais plus du genre d'individus dont la réinsertion fait gagner des fortunes aux pompes funèbres et aux hôpitaux

Ils forment une large minorité de la population passant par les prisons de nos pays, si tu parles de tueurs, de braqueurs avec morts d'hommes et de fous. Pour ceux-là je suis d'accord il faudrait des peines plus lourdes afin de dissuader les cyniques, qu'ils vivent par certains aspects mieux que pas mal de monde dehors me choque aussi mais la question n'est pas tant pourquoi vivent-ils si bien derrière les barreaux mais plutôt au nom de quoi d'autres vivent moins bien que des taulards (parce que ça coute moins cher mais c'est pas vraiment un argument).

Plus dans le sens du sujet a présent

Le refus du multiculturalisme n'est pas le refus d'une société plurielle.

Ben en voilà une de phrase simple qui fonctionne non ?   ;)

Ce phénomène se produit à tous les degrés dans les pays européens où le phénomène de conscience nationale est plus ou moins en berne, mais personne n'a le droit de dire publiquement que chaque fois qu'on refuse ce facteur unifiant, le seul qu'on ait en fait, un espace se vide que d'autres acteurs, par essence diviseurs, veulent remplir. Et on couvre pudiquement ce fait par des affirmations gratuites et des slogans qui sonnent bien et innocents ("valeurs", sans trop préciser ce qu'elles impliquent ni leur donner de cohérence entre elles).

Le problème est que c'est généralisé, les valeurs affirmées par les groupes réagissant à ce que tu critiques ne sont pas plus définies que les autres. Ca me rappelle le nouveau Parti Populaire qui décrète des trucs jolis (genre les parents sont actifs dans l'éducation des gosses) sans dire comment rendre ça possible (de toutes façons ça prend plusieurs générations) du style du retour a des valeurs propre à la Belgique, on cherche encore desquelles il s'agit. Au moins les autres sont consacrées dans certains textes adoptés/ratifiés par nos Etats (Droits de l'homme, droits fondamentaux etc, ils sont des principes relativement bien définis et qui on un impact concret sur la vie des gens, le droit a un procès équitable et à une Justice indépendante -je dirai moi la plus indépendante possible, l'indépendance totale n'existant pas- en fait partie). Je dirais que la Nation, l'Etat (je sais qu'il s'agit de choses différentes mais la Nation n'est pas une chose palpable c'est un projet d'avenir se plaçant en continuité avec le passé) n'ont pas su s'adapter a une évolution très rapide de la société qu'elle n'avait pas prévue ou en tout cas pas soupçonnée l'ampleur et que s'est générée une zone d'incertitude que des acteurs tentent de préserver car c'est leur marge de manoeuvre. D'un autre côté vouloir occuper l'espace par des règles risque de rendre leur exploitation possible par ces mêmes acteurs.

Un des trucs les plus dangereux qui va avec est la société de consommation: si t'as pas tout ce qui est montré à la télé, si t'es pas tout ce qui est érigé en modèle par la pub, t'es pas de la bande.... C'est une calamité que n'avaient pas non plus à affronter nos ancêtres de la Révolution Industrielle à 1945: le sentiment de rejet est mille fois plus développés et peut s'imposer à tous, et donc les réactions qui vont avec. La perte des communautés, hiérarchies et liens de niveau local et/ou social est très cruelle en ce qu'elle n'offre plus de structure alternative; les communautés identitaires qui se forment maintenant sont des étrangetés sans ancrages, et réinventées (c'est souvent bas de gamme, incohérent et très peu authentique d'ailleurs) en opposition à la dite société de consommation qui, apparemment, forme notre alpha et omega dans le registre des constructions culturelles et sociales collectives qui peuvent s'affirmer librement.

Justement cette opposition a pour référent la société de consommation qui en fait, est la véritable identité (hédoniste certes). Ces groupes sont composés de gens qui finalement ont pleinement intégrés la société dans laquelle ils vivent. Cette adhésion est collective et non individuelle et l'adhésion aux radicalismes se fait également sur base individuelle et non collective. De plus ces communautarismes n'ont pas de revendications politiques réelles, toutes les tentatives de représentation politique à des niveaux mineurs ont été de cuisants échecs, une large partie de ces "communautés" et "tribus" s'est diluée dans des partis "catch all" existants. J'ajouterais qu'à force de désigner une communauté, l'on finit par la créer en y renvoyant (par défaut, ils finissent par ne pas avoir le choix vu le niveau du message politique) tous ceux qui en font partie en apparence mais pas en réalité. La sur médiatisation du phénomène le banalise et stigmatise non pas à une attitude mais à une simple apparence. Du coup tout geste de méfiance/simple hésitation devient du racisme (et il y a un fond chez pas mal de gens, mais il est naturel reconnaissons-le, on se méfie toujours du nouveau voisin plus que le plus vieux, tout comme on vire rarement un incompétent qu'on connait et qu'on peut anticiper de peur de le remplacer par pire) et ceux appartenant a cette "communauté" stigmatisée se retrouvent a intégrer le stéréotype (parait qu'on les intègrent dès qu'on les a entendu) en eux. De vécu, une musulmane se mettant me parler en arabe pour me demander son chemin alors que j'en parle pas un mot et que mes racines sont antillaises et centro-américaines, le pire étant qu'elle parlait un français impeccable...

Le problème de l'Europe est qu'elle connait une mutation de ses frontières, de ses institution et de ses structures, qui est lente, mais qui est quand même un passage obligatoire si on veut survire au monde qui évolue et qui s'ouvre (pas de la façon qu'on le dit). À mon avis il n'en sortira qu'une coopération plus étroite liée à un contexte historiquement défavorable qui s'annonce (concentration des moyens américains ailleurs que près de chez nous et mauvaise conjoncture économique). L'entreprise est vaste et elle prendra du temps, probablement trop, mais certains facteurs extérieurs ne sont pas à négliger, dans un sens comme dans l'autre. Cela dit je suis d'accord pour dire que le niveau politique européen est loin d'être glorieux.

L'identité nationale n'est pas définissable de manière positive car elle mute en permanence (on peut difficilement la consacrer dans une loi), c'est une donnée sociologique liée à un instant donné.

[Tancrède]

Ben en voilà une de phrase simple qui fonctionne non ?

Ouaip, elle est sortie toute seule, dans le fil du reste; je m'en suis rengorgé dans ma barbe virtuelle.

Je dirais que la Nation, l'Etat (je sais qu'il s'agit de choses différentes mais la Nation n'est pas une chose palpable c'est un projet d'avenir se plaçant en continuité avec le passé) n'ont pas su s'adapter a une évolution très rapide de la société qu'elle n'avait pas prévue ou en tout cas pas soupçonnée l'ampleur et que s'est générée une zone d'incertitude que des acteurs tentent de préserver car c'est leur marge de manoeuvre. D'un autre côté vouloir occuper l'espace par des règles risque de rendre leur exploitation possible par ces mêmes acteurs.

Un jour ou l'autre, et plus on attend pire ce sera, faudra pas avoir peur du frontal, si possible uniquement en paroles, affirmations sans ambiguités et prises de position suivies d'effet (à l'école surtout), si besoin est en étant prêt à pire. La société n'a pas moins évolué, ni moins vite, pendant la Révolution industrielle; elle était mieux assise, plus consciente d'elle-même en tant que tout, et surtout plus réaliste quand aux conséquences de déchirements internes.

Cette adhésion est collective et non individuelle et l'adhésion aux radicalismes se fait également sur base individuelle et non collective

De moins en moins vrai; tous les identitarismes ne sont pas unément radicaux, et l'adhésion est justement de plus en plus un fait communautaire lié à la guetthoïsation des groupes. On n'adhère pas, on naît dedans. Et l'essence de la société de consommation est une atomisation de l'individu consommateur face à l'offre, aux besoins qu'elle affirme remplir et au statut qu'elle prétend procurer.

De plus ces communautarismes n'ont pas de revendications politiques réelles, toutes les tentatives de représentation politique à des niveaux mineurs ont été de cuisants échecs, une large partie de ces "communautés" et "tribus" s'est diluée dans des partis "catch all" existants

Echec d'hier n'est pas échec de demain: le fait est qu'on parle de phénomène plus ou moins développés selon les cas, mais dont certain sont bien au début d'un processus politique, précisément via l'affirmation forte d'une identité, d'un sentiment d'appartenance, donc d'une légitimité en devenir. Je ne les crains pas aujourd'hui. Je me méfie d'eux pour demain; tous ne réussiront pas, mais il y en a de forts, qui plus est parfois appuyés sur des dynamiques et groupes similaires hors de France. Mais ce qui fiche les boules est moins ça que l'absence de réponse de la communauté nationale en face, sinon le béni oui-ouisme ambiant.

Tu conviendras tout de même Tancrède que certaines notions occidentales se sont répandues à travers le monde : la démocratie en politique, le libéralisme économique et son corollaire la société de consommation, des biens culturels "marchandisés" tels la musique ou le cinéma...

Là, tu confonds forme et fond, et plus encore, résumer comme tu le fais évite de voir comment d'autres cultures se sont appropriées de telles choses, précisément par leur force identitaire et leur attachement à leur nature profonde. Le nier, c'est, comme les américains, juste se contenter de voir des danses, des musiques, des bouffes et des fringues différentes comme définissant une autre culture (et la langue étrangère ne serait là que de l'américain avec des mots bizarres). Ca, c'est la culture selon les guides "Lonely planet".

Je reviens pas de ce que peu de gens soient capables de saisir ce qu'est la différence de culture: une façon de voir le monde, un langage qui n'a pas les mêmes concepts, les mêmes nuances, les mêmes différences de mots pour qualifier les choses et les idées (qui n'ont du coup pas les mêmes séparations), des priorités différentes, des aspirations d'autres ordres.... Mais non, essayer d'expliquer ça, c'est "finasser", et l'essentiel est acquis. Désolé, mais j'aimerais que tu comprennes à quel point ce que tu dis est choquant et occidentalo-centré.

Non, les nations ne sont pas d'accord sur l'essentiel; et quand certaines le sont, ça ne les empêche pas d'être antagonistes, parfois radicalement, parce qu'elles restent aussi des groupes donnés avec une solidarité particulière, et par une conscience identitaire forte ("y'a moi, ma famille, les miens.... Et les autres", autre version de "les Grecs et les barbares"). regarde le phénomène identitaire, et avant tout national, dans le monde; il se porte très bien et s'affirme toujours plus.... Sauf en Europe. Et la globalisation n'empêche rien et n'ouvre pas plus; créer des manières de communiquer et des rapports transversaux ne crée pas des communautés conscientes d'elles-mêmes, parce qu'il s'agit d'interactions de vie limitées, pas de la vie réelle et quotidienne et de la projection dans l'avenir. Etre sur un Twitter "Seigneur des Anneaux" ou "liberté de la presse en Chine populaire" avec un Chinois ne va pas faire de nous les membres d'une même communauté de vie; des amis peut-être, des partenaires de combat politique si on va au-delà des mots, mais à moins qu'il émigre et s'assimile, y'a peu de chances que les différences de fond s'estompent réellement. Ca se constate simplement dans la durée.

La démocratie? Tu as vu son état aujourd'hui dans le monde par rapport à il y a 20 ans? Les apparences démocratiques se sont répandues, et après? La démocratie, c'est une coquille vide, un mode de fonctionnement aussi biaisable que n'importe quel autre. Ce qui compte est ce pourquoi on prend ce mode d'organisation ou un autre; en France c'est la République et la définition particulière (et unique) que nous en avons. Les valeurs, en théorie, c'est là-dedans. Et je me torche pas mal de la démocratie; la République, c'est un peu plus sérieux, ou en tous cas, faudrait la prendre au sérieux.

[Skw]

Et je me torche pas mal de la démocratie; la République, c'est un peu plus sérieux, ou en tous cas, faudrait la prendre au sérieux.

Oooh Tancrède, cette phrase on dirait une citation sortie de la bouche de Walter dans le Big Lebowski :lol: En tout cas, elle sonne bien.

Je dis ça, c'est pas pour décrédibiliser ton message. Surtout que je suis plutôt d'accord avec cette phrase (je me sens plus républicain que démocrate) Mais je trouve la tournure géante. Pendant 10 secondes, je me revoyais sur le parking du Bowling, dans le Big Lebowski. :lol:

[Davout]

Le fait que l'humanité partage de plus en plus d'idées ne signifient pas pour moi qu'elles en transcendent d'autres plus "régionales" au point de les effacer.

Ce partage a plus pour conséquence de déstabiliser des cultures particulières que de faire émerger une culture globale et unique.

Reste que la diffusion à travers le monde d'idées, de valeurs, que sais-je encore, a forcément un effet influençant positivement les peuples dans leurs modes de communication.

Effectivement, c'est peut-être un point de vue européen (n'est-ce pas de ce point de vue, voire le français, qu'il faille se placer dans ce fil?); celui d'un continent qui a irrigué le monde de ses idées et qui se trouve à présent tari au point qu'il est prêt à intégrer les valeurs de cultures qu'il a dominé en tout point.

J'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer mais selon moi c'est les guerres mondiales, essentiellement européennes, qui ont balayé notre modèle en nous affaiblissant.

Pas que ce dernier soit mauvais en soi mais d'autres ont pu se développer parallèlement ainsi que s'en inspirer.

Je suis d'accord sur ton dernier paragraphe relatif au système politique. On ne crée pas une nation en respectant tous les points de vue. Est-ce à dire que selon toi il faille en faire autant pour la faire survivre?

[Tancrède]

Reste que la diffusion à travers le monde d'idées, de valeurs, que sais-je encore, a forcément un effet influençant positivement les peuples dans leurs modes de communication

Encore une fois, très occidentalo-centré: qui te dis que c'est une influence positive? Pour qui le serait-elle? Selon les critères de qui est-ce positif? C'est pas de la capillotraction: faut vraiment essayer de comprendre la façon dont les autres cultures voient ces apports, plus souvent superficiels qu'autre chose. Le Japon Meiji est précisément le pays qui a su le mieux adapter l'apport pour ne pas changer de culture, et ça a donné autre chose qu'un pays occidental bis (c'est l'occupation ricaine après 45 qui l'a changé).

Est-ce à dire que selon toi il faille en faire autant pour la faire survivre?

C'est un choix: si on place ce qu'on pense être les "valeurs" au-dessus de la survie du groupe, alors non; si l'on préfère le groupe, en supposant qu'il pourra se réinventer, alors oui, c'est justifié. La France n'a pas suvécu autrement. La communauté avant tout, c'est au final le choix de tous les pays (on justifie des dictatures aussi comme ça parfois; et le pire est que c'est pas toujours évitable, voire même nécessaire). C'est un débat très vieux, depuis la tragédie grecque (Antigone et tout le bastringue, ou le coup des assiégeants qui proposent de lever leur siège contre le sacrifice d'un seul bébé). Le collectif et l'individu, rien de nouveau.

[Chronos]

C'est un choix: si on place ce qu'on pense être les "valeurs" au-dessus de la survie du groupe, alors non; si l'on préfère le groupe, en supposant qu'il pourra se réinventer, alors oui, c'est justifié. La France n'a pas suvécu autrement. La communauté avant tout, c'est au final le choix de tous les pays (on justifie des dictatures aussi comme ça parfois; et le pire est que c'est pas toujours évitable, voire même nécessaire). C'est un débat très vieux, depuis la tragédie grecque (Antigone et tout le bastringue, ou le coup des assiégeants qui proposent de lever leur siège contre le sacrifice d'un seul bébé). Le collectif et l'individu, rien de nouveau.

D'accord mais ces valeurs sont les leviers et point d'appui qui permettront au groupe de se réinventer. Si l'on se réfère à l'actualité (qui a quand même généré cette discussion), le but n'est pas de repenser le groupe, l'optique est bien plus.... réactionnaire ? L'on tente de se raccrocher a une société passée qui n'existe plus ou tend a disparaître. Tenir compte de la société passée est certes important mais la placer sur un piédestal n'est guère mieux que de l'ignorer.

Quant à la République devant primer sur la démocratie, tout dépend de quelle démocratie l'on parle. Car le principe républicain exige quelques règles démocratiques malgré tout, ne serait que par le fait que le chef de l'Etat n'est pas héréditaire, il fut bien des règles pour le remplacer, pour le désigner. À ce niveau le principe représentatif reste important et l'élection des représentants demeure possible (au nom de quoi seraient-ils héréditaires et d'où tiendraient-il leur légitimité). Un tel système politique, qu'il soit démocratique, républicain ou les deux, exige une politique d'enseignement couteuse et efficace pour fonctionner, c'est la base et on la saborde en la sous finançant ou en la finançant mal et un rabaissant de plus en plus le niveau des enseignants (notamment en rendant les concours plus faciles). L'un et l'autre sont au final complémentaires, la faillite de l'un conduira à une gabegie de l'autre côté.

[Serge]

Caucasien est une notion technique américaine inventée à la va vite quand, passé une certaine époque, il a fallu trouver un qualificatif légal pour éviter de dire plus prosaïquement "blanc". C'est pas une race, ça n'a pas de réalité ethnique.

En fait, avec des études ADN, des ethnologues ont démontré qu'il y a une véritable différence de patrimoine génétique en France selon la région. La répartition des groupes sanguins en est un exemple.

La notion d'ethnie peut donc être défendue sur une base scientifique.

[Tancrède]

En fait, avec des études ADN, des ethnologues ont démontré qu'il y a une véritable différence de patrimoine génétique en France selon la région. La répartition des groupes sanguins en est un exemple.

La notion d'ethnie peut donc être défendue sur une base scientifique.

Entre ces 2 phrases, le lien est quasi absent; c'est une conclusion qui n'a pour ainsi dire pas de rapport avec le fait initial. Au sein même de la communauté juive américaine, on relève des différences énormes, pour certaines issues d'un passé relativement proche, notamment via la vulnérabilité à certaines maladies ou déficiences génétiques qui sont en fait, à ce jour, les seuls éléments concrets permettant de parler de groupes humains, ou plutôt de sous-groupes, au sens génétique. Et ces différences surviennent sur peu de générations, via la reproduction. Cet élément permettrait en fait de tracer une cartographie de groupes humains de taille très réduite correspondant à des réalités locales désormais changées par l'exode rural du XIXème siècle (en occident), et plus encore celui post 45. La fin du mode de vie agraire a pour ainsi dire "désenclavé" le patrimoine génétique de communautés en majorité séculaires, s'étant reproduites dans une aire géographique limitée (pas de la consanguinité, mais pas si loin).

Exemple: la population de l'île de Ré, que je connais bien, pourrait ainsi passer pour une ethnie si on suivait ton argument.

Le critère doit être immensément plus large, ou alors il y a presque autant d'ethnies que de communes rien qu'en France (plusieurs dans les grandes villes) car on peut aussi y ajouter la sélection sociale liée à l'historique de castes, classes et/ou ordres, qui segmente beaucoup d'un côté, et ouvre peu de l'autre, la reproduction géographique.

l'optique est bien plus.... réactionnaire ? L'on tente de se raccrocher a une société passée qui n'existe plus ou tend a disparaître. Tenir compte de la société passée est certes important mais la placer sur un piédestal n'est guère mieux que de l'ignorer.

Sans doute l'intention de l'UMP est bien plus électoraliste qu'attachée à un renouveau du lien national sous angle culturel et affectif qu'est le sentiment d'identité commune. Mais ce n'est pas une raison; j'estime que, bien plus que le pouvoir qui, après tout, joue le jeu du pouvoir, l'opposition politique, mais plus encore les têtes d'affiche de la "société civile" (médias et têtes d'affiches médiatiques, associations et "bonnes consciences", "penseurs" publics, directeurs et faiseurs d'opinion....) sont bien plus responsables, préférant crier au racisme réactionnaire, jeter l'anathème sur un procédé "stigmatisant" (on se demande pourquoi) et "passéiste" (on verra bientôt si la déliquescence sociale ne rappellera pas aussi des souvenirs de guerres civiles "passéistes") plutôt que s'approprier le débat et/ou essayer de refléter ou de faire refléter les sentiments de l'opinion (ce dernier point étant la grande responsabilité des médias).

Une fois que le gouvernement a lancé le thèmes, il est de bon ton d'avoir des débats dessus, et, puisque c'est du gouvernement (quel qu'il soit), de décrier son point de vue. Mais malgré tous leurs problèmes, les médias ont encore une bonne marge de temps de parole "différent" à exposer, internet peut simplement être suivi et des tendances du web données par les journalistes sans qu'ils se mouillent trop, des appels à textes peuvent être faits, les politiques peuvent en profiter pour parler de choses réelles, surtout l'opposition qui a l'avantage sur un gouvernement en place de pouvoir dire des faits plus crus et des visions plus tranchées (et par la suite de faire aussi réagir, en pour et en contre, sur ce qu'ils ont dit) et d'être moins tenue par la langue de bois.

Mais non, il est plus commode de rester sur les mêmes hypocrisies alors que ça fait des années que le sujet préoccupe tous les bords et entraîne des problèmes qui font l'actualité toutes les semaines, sinon tous les jours.

Ta formulation me semble un peu confortable: "le passé est important, mais faut pas s'enfermer dedans".... Un peu facile, non? Ca veut tout et rien dire. Personne n'a, ce me semble, proposé de revenir à la 3ème République, d'imposer le port de la moustache 1900 et la consommation de picrate au kilomètre parce que l'eau courante est peu potable, de revenir sur Vatican II.... Tout le monde a un "juste milieu" à proposer sur le lien passé-présent-avenir. Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, le passé est inconnu d'une proportion inquiétante de la population qui n'appartient à rien et n'a pas d'identité collective, ou en tout cas n'en a pas conscience, et certainement pas de lien social culturel et affectif fort (y'a que ceux qui vont vivre un peu à l'étranger qui commencent à comprendre quelque chose à propos du terme de "différence" en termes d'identité, sur les façons de penser....).

Quant à la République devant primer sur la démocratie, tout dépend de quelle démocratie l'on parle. Car le principe républicain exige quelques règles démocratiques malgré tout, ne serait que par le fait que le chef de l'Etat n'est pas héréditaire, il fut bien des règles pour le remplacer, pour le désigner. À ce niveau le principe représentatif reste important et l'élection des représentants demeure possible (au nom de quoi seraient-ils héréditaires et d'où tiendraient-il leur légitimité). Un tel système politique, qu'il soit démocratique, républicain ou les deux, exige une politique d'enseignement couteuse et efficace pour fonctionner, c'est la base et on la saborde en la sous finançant ou en la finançant mal et un rabaissant de plus en plus le niveau des enseignants (notamment en rendant les concours plus faciles). L'un et l'autre sont au final complémentaires, la faillite de l'un conduira à une gabegie de l'autre côté.

Nous sommes une République qui a choisi d'avoir un fonctionnement démocratique (il est d'autres républiques: autoritaires, aristocratiques, démocratiques mais à parti/religion unique....). Quand j'ai balancé ma phrase, j'ai caricaturé pour me faire comprendre, quoique l'évolution récente de la démocratie et de la société ne m'ont pas convaincu que notre démocratie, en occident en général, ne soit pas en fin de cycle entropique. Elle fonctionne encore plus mal qu'avant et a trop d'acteurs et forces qui la parasitent (nettement plus qu'avant quantitativement et qualitativement; rien que le problème de l'information dans une société merchandisée est en soi une quasi cause de faillite).

Evidemment qu'en principe, une démocratie est le meilleur système pour servir de garde-fou au pouvoir et garder des élites sous surveillance. Si et seulement si ça fonctionne un minimum. Education (famille, école, environnement), Instruction (école et famille) et information sont les pierres d'angles qui seules peuvent justifier de la légitimité d'une démocratie. Et ces pierres ont rarement été aussi friables.

[Chronos]

Ta formulation me semble un peu confortable: "le passé est important, mais faut pas s'enfermer dedans".... Un peu facile, non? Ca veut tout et rien dire. Personne n'a, ce me semble, proposé de revenir à la 3ème République, d'imposer le port de la moustache 1900 et la consommation de picrate au kilomètre parce que l'eau courante est peu potable, de revenir sur Vatican II.... Tout le monde a un "juste milieu" à proposer sur le lien passé-présent-avenir. Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, le passé est inconnu d'une proportion inquiétante de la population qui n'appartient à rien et n'a pas d'identité collective, ou en tout cas n'en a pas conscience, et certainement pas de lien social culturel et affectif fort (y'a que ceux qui vont vivre un peu à l'étranger qui commencent à comprendre quelque chose à propos du terme de "différence" en termes d'identité, sur les façons de penser....).

Je faisais référence au passage souligné surtout. Le fait est que même les "élites" n'ont qu'une connaissance très limité du passé (enfin il me semble) et l'évoquent d'une façon telle que cela ne veut plus rien dire, surtout la façon dont, en France, l'on se dit au gaullisme. Je sais pas si c'est plus clair, je commence a fatiguer.

[Tancrède]

:lol:Pour le cas particulier du gaulisme, c'est différent: ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Le "vrai" gaulisme, c'est suivre le général: comme le dit son fils, ce n'est en rien un programme politique ou un principe, tout au plus une éthique, une attitude. Bref, une rectitude moral et les intérêts du pays à coeur (quelle que soit son opinion) loin devant l'intérêt de caste, l'intérêt personnel, l'intérêt de clientèle politique.... Bref, placer l'intérêt et la conscience du pays au-dessus de son confort personnel et d'autres considérations. Soit en théorie ce que chaque homme politique (mais la politique comme un sacerdoce, c'est pas vraiment l'idée ambiante), et dans une certaine mesure chaque citoyen, devrait faire. Ca correspond à des personnages d'une autre carrure que celle de notre personnel politique actuel.

[slider69]

apparement le débat touche à sa fin !

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/02/08/debat-sur-l-identite-nationale-bon-debarras_1302919_823448.html

@++

bye

[Sidi brahim]

Il semblerait, effectivement, que le débat soit clos. Dommage  il a été saboté par l'intelligentsia de gauche appuyé par les média partisan. Le moment était peut être mal choisi mais nous n'échapperons pas aà une réflexion de fond sur le sujet. Dommage.

[Skw]

Il semblerait, effectivement, que le débat soit clos. Dommage  il a été saboté par l'intelligentsia de gauche appuyé par les média partisan. Le moment était peut être mal choisi mais nous n'échapperons pas aà une réflexion de fond sur le sujet. Dommage.

Effectivement, une bonne partie de la gauche a tout fait pour détruire le débat. Mais la droite a largement fait pour le saborder également, et sans avoir eu besoin des "média partisans". Notamment en cantonnant la question de l'identité nationale à celles de l'immigration et de l'islam. Quant à une réflexion de fond sur le sujet, il faut mieux ne pas y compter. Ou sinon limiter le débat aux historiens, sociologues, et politologues... Sans vouloir faire le poujadiste, la grande majorité des hommes politiques (gauche et droite confondues) n'ont rien apporté de pertinent... L'occasion était trop tentante d'orienter le débat en fonction des intérêts électoralistes. Quant à la participation démocratique... Bof, une vraie cours de maternelle.

Pourquoi pas une réflexion sur le sujet, mais je préférerais que l'on laisse faire les spécialistes en la question, ceux qui seront capables d'élever le débat. Il a été prévu d'intégrer certains historiens dans la commission qui sera chargée de traiter de l'identité nationale. J'aurais préféré que le débat reste dans un premier temps dans la sphère universitaire, scientifique, (ce qui aurait d'ailleurs permis de s'enrichir des avis de penseurs étrangers travaillant la même question) avant que les conclusions ne soient transmises à la sphère parlementaire.

De toute manière, quand on voit l'application des mesures la commission Attali (et sans juger de la qualité des propositions), il y a de quoi se marrer.

[Chaps]

La Tribune du Monde de Verhofstadt (ex-premier ministre belge, centre droit flamand, député européen ...en attente de mieux)

(écrite en décembre selon lui, publiée hier)

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/11/il-y-a-quelque-chose-de-pourri-en-republique-francaise-par-guy-verhofstadt_1304295_3232.html

Avant de sortir le 155mm et les balles traçantes suite à l'accroche rhétorique, je vous invite à lire le papier en entier.

[Service de semaine]

Cela me rappelle la tribune "Champs Elysees" que l'ont peut entendre sur Bel RTL tous les matins de la semaine vers 7H25.Le journaleux qui s'en occupe prends un malin plaisir a critiquer la France tous azimuths, tous les matins. C'est un style.

Cette tribune de Verhofstadt sent l'envie, le complexe d'inferiorite mal assume et la joie de pouvoir monter en epingle le moindre petit souci du trop grand voisin afin d'oublier ses propres problemes. Entendre parler un homme politique belge de pourriture, c'est au moins avoir la joie de savoir que l'on a affaire a un expert du domaine venant d'un pays qui a erige la putrefaction en mode normal de gestion des affaires. Qu'il s'agisse de sport, de politique, d'affaires scolaires, de justice, de transports, de contrats militaires, d'entretien des routes ou de quelqu'autre domaine, la corruption revient systematiquement sur le devant de la scene dans ce pays.

De plus, omnubiles par leur querelle Nord-Sud, Flamands-Wallons, les belges semblent heureux d'etres envahis sans opposer le moindre debut de reaction a part deplorer le fait qu'il n'y ait pas assez de places dans les centres pour demandeurs d'asile (il faut aller une fois dans sa vie a l'Ikea d'Anderlecht a cote de Bruxelles pour savoir a quoi ressemble un pays qui a capitule devant les vagues d'immigration). De plus, on a l'impression en Belgique qu'ils sont persuades que si un pays ne fait que se poser la moindre question sur le sujet, la peste brune revient.

Les belges sont prets a passer des heures a s'etriper parce que tel ou tel document administratif n'est pas disponible en francais ou en flamand dans telle administration mais a cote de cela ils trouvent parfaitement normal que des halogenes imposent leurs lois et coutumes chez eux.

Alors de grace M.Verhofstadt, passez un enorme coup de Karcher dans votre pays, en commencant bien fort par la Wallonie, pays des indemnites de chomage acquises a vie, des 25% de chomage permanents, de la combine, du travail au noir et de la retraite (pardon, "pension") a 55 ans pour tout le monde lorsque l'Eurpe est en train de penser serieusement a travailler jusqu'a 65 ans  avant de penser a donner des lecons aux voisins....er relisez vos classiques car citer Camus, partisan de l'Algerie Francaise dans ce cadre c'est faire injure a sa memoire de Pieds-Noir...

A cote de cela, j'aime bien la Belgique que je defends regulierement lorsque des Francais l'attaque.... ;)

[Tancrède]

j'adore lire ce genre de débilités démago (c'est vraiment un con, ou juste une pourriture opportuniste comme les autres?), surtout quand, dans le même article, il y a ce racisme latent et inconscient quand il fait référence à la coupe du monde 98 et aux "capacités sportives" données par l'immigration: mais oui, c'est bien connu M. Verhofschmurtz, les noirs courent vite, ils ont le sens du rythme (et une grosse....) et ils ont des mains à la place des pieds (pour mieux jouer au ballon, spécialisation économique oblige), les arabes aussi savent cavaler, les asiatiques sont industrieux (c'est biologique, sûrement), les blancs sont les plus malins et les meilleurs chefs (on retrouve beaucoup ce préjugé là chez les WASP), les sud-américains sont des flemmards et les bretons sont têtus et poivrots. Je sais, j'en oublie des milliers, mais c'est juste ce que m'évoque la diarrhée débile de cet abruti.