Identité nationale

[Tancrède]

C'est bien joli cette description du citoyen et de son identité , presque mythique.

Mais peut-être demander une prestation pareille à un immigré qui ne serait pas de la troisième voir quatrième génération ? Avant il restera forcément des restes importants d'identité locale ou étrangère, et le culturel gardera une place prépondérante pendant longtemps.

J'ai justement précisé qu'évidemment, l'une ne remplace pas l'autre, du moins pour la première, et sans doute la seconde génération. Mais de toute façon, ça exige un effort: pour mémoire, dans les années 20-30, et même jusqu'aux années 50, il existait des "écoles d'accent" qui étaient en fait de vrais petits cours d'intégration où se ruaient nombre de migrants qui savaient faire une démarche volontaire d'intégration. Et l'Education Nationale fournissait les plages horaires nécessaires en plus pour des migrants majeurs. Ca n'a jamais empêché personne de se rappeler d'où il vient.

Pouvait-on déjà trouver ça chez une majorité de Français d'avant 1914 (pas au sein de l'Assemblée nationale hein, au sein du peuple)

Ben, à part le projet républicain évidemment, on trouvait déjà ça pendant la Guerre de Cent Ans; sans la présence d'une conscience d'appartenance, Charles V n'aurait jamais pu reconquérir le terrain perdu, mais surtout, Charles VII serait resté le petit roi de Bourges. Je ne parle pas d'une levée en masse, mais bien d'un refus net de la domination des rois anglais ou des Ducs de Bourgogne, malgré l'acte solennel d'Henry V préservant toutes les "lois et coutumes" de France et de garder, en fait, l'organisation du royaume à l'identique. Et il y a bien d'autres épisodes.

Mais tu qualifies l'identité, surtout citoyenne, de mythique: c'est pas loin d'être vrai sur bien des aspects. mais c'est justement en partie ça l'identité: des mythes communs, des objectifs pour un lointain futur, quelque chose à accomplir ensemble, des rêves, un idéal. L'être humain est avant tout un être de désir bien plus que de raison (il n'est pas sans raison non plus, il faut donc, heureusement, en tenir compte).

Quand je dis qu'il y a un standard commun, un "tronc commun" de valeurs, principes, attachements, désirs, objectifs, idéaux, ça ne veut pas dire un moule, Dieu meric. Mais ça suppose quand même quelque chose de réellement commun, et qui va bien au-delà de la simple conformation au droit et à quelques slogans creux, qui ne créera jamais une communauté.

Si entre 2/3 et 3/4 de la population restent fermes sur cette conscience et ce "tronc commun", le vivre ensemble ne sera pas un vain mot, et plus encore, la projection commune dans l'avenir donenra un minimum de sérénité à la communauté nationale, donc de la stabilité dans le temps.

[Mani]

Tu mentionnes tes ancêtres: peux-tu situer tes ancêtres il y a 200, 500, 1000 ou 2000 ans? A part quelques familles aristos, au-delà de 200-300 piges, c'est impossible pour 90% des gens. Donc on va pas dire que c'est ça qui te définit. Pourtant, c'est apparemment à ça que tu te réfères, parce que c'est la culture d'origine de ton milieu familial. Ben pour la France, c'est pareil: tu intègres une autre culture, et ça veut pas dire que l'une chasse l'autre, juste que la nouvelle devient aussi une part essentielle. En France, le "projet" républicain est à la fois individuel et collectif et sa définition est trop peu souvent donnée. Elle a d'ailleurs singulièrement manqué lors de débats comme celui sur le voile. Et le projet est bâti sur un "vécu" historique et culturel qui doit être commun, car il n'y a pas que le parcours individuel ou familial. C'est ça une communauté nationale, en tout cas de notre côté du Rhin.

C'est vrai que le terme "Ancêtres" est souvent utilisé chez les Asiatiques et que ça n'a plus de sens réel aujourd'hui. Il se peut que je sois issu d'un métissage lointain sans le savoir comme chez les Franco-pondichériens ou autres.

Autre chose que mon père m'avait reproché ou m'engueulait  :-\, j'allais trop souvent à l'Ambassade indienne pour des événements tels "Fête de l'indépendance", "Fête de la République", "Commération Gandhi", ... ou voir mes compatriotes trop souvent à Paris.

Une fois, il a déchiré l'invitation de l'Ambassade indienne,  :-X tu n'es plus Indien et tu n'as plus rien à faire là-bas !   :-\

Comme certains de mes compatriotes n'avaient plus leur place en France parce qu'il ne s'investissait pas pour l'Etat français ou bafouaient les lois françaises au détriment de leur tradition religieuse raciste et coutume. Pour lui, c'est retour en Inde par avion !  :-X

Comme il s'est emporté contre la communauté sri lankaise tamoule pour leur manifestation de soutien du LTTE + violence + vandalisme à Paris  :-\ On devrait leur retirer leur nationalité française et les expulser.  :-X

Plus Français que mon père, tu meurs !  ^-^ et ses amis varois l'apprécient.  =)

[Tancrède]

Possible, mais faut pas lui dire que pas mal de Français (genre parisiens) ne reconnaissent pas le Var comme français  :lol:. Bon, d'accord, hors de Paris, ils ne reconnaissent pas grand-chose comme français ceux-là  ;).

[Mani]

Possible, mais faut pas lui dire que pas mal de Français (genre parisiens) ne reconnaissent pas le Var comme français  :lol:. Bon, d'accord, hors de Paris, ils ne reconnaissent pas grand-chose comme français ceux-là  ;).

T'inquiète !

Gamins, on pissait sur les voitures parisiennes et allemandes. Ou des expressions P comme Paris comme pollueur, pourri, prostitué, p...  :lol: ambiance de foot régionale et non politique  ^-^  ;)

[Tancrède]

ambiance de foot régionale et non politique

Je regardais un débat chez Taddei avant-hier: "le foot, dernier bastion de l'identité nationale?", tout un programme.

Sinon je fais un ajoute post-éthyliqueavec une autre métaphore pour essayer de signifier que l'identité nationale ne s'arrête pas au respect des lois/valeurs/principes, sans pour autant être un bourrage de crânes sur une liste d'items culturels que chacun devrait connaître quasi de naissance.

Quand on va dîner chez quelqu'un (j'utilise l'image pour dire qu'on mélange des horizons sociaux et culturels divers, pas pour dire que les immigrés et descendants d'immigrés sont des "invités à vie"), pour que le repas ne finisse pas en pugilat ou en échec lamentable, il convient de respecter d'autres choses que des règles de baseC'est pas parce qu'on ne tuera personne, qu'on ne cognera personne, qu'on ne chiera pas sur le tapis (quoique c'est pas un délit  :lol:....Si?).... Que la soirée aura été réussie et qu'il y aura eu une tablée (une "société" disait-on au temps jadis), et non des individus autour d'une table. Que tout le monde ne se blaire pas dans cette soirée est possible, mais ça n'empêche pas qu'on peut quand même réussir la soirée. Comment? En respectant des usages, des formes, en se restreignant parfois, en évitant certains sujets, en organisant un peu les "sous-groupes" de conversation, en "faisant l'événement" pour rassembler, en essayant d'être avenant, en ne se resservant pas sans s'enquérir des autres....

Sans cela, on a une ambiance de merde, chacun n'aura parlé que de ses trucs en se foutant que les autres comprennent, tout le monde aura perdu son temps et se sera fait chier en prime, quelqu'un aura cuisiné pour des prunes, et certains auront pris le gros de la bouffe parce qu'ils étaient à côté du plat ou engloutissaient plus vite.

Je me perds un peu dans l'image, mais c'est l'idée: respecter les lois et principes de base ne suffit pas à définir ce qui fait le fondement du vivre ensemble dans une société donnée. Il y a des usages, une civilité, une sociabilité.... Qui découlent de références communes et qui ne correspondent qu'à la dite société (la civilité n'est pas la même ailleurs, et plus on s'éloigne de France, plus elle est radicalement différente); cela fait partie du tronc commun implicite qui est le socle de l'identité, au-delà (et en fait bien avant) les "valeurs" et les lois affirmées. Et cette civilité résulte d'une histoire, d'une culture (dont elle fait partie) et de références communes qu'il faut connaître et qui permettent de se comprendre et de s'accepter un minimum, malgré les sentiments parfois. Y'a pas que les mots formels et les règles de la langue, il y a une masse de sous-entendus, de codes, de notions qui vont sans dire, de références, de formulations.... qui font une langue et la manière de la pratiquer en société.

De même, il faut un fond culturel et référentiel commun pour que, dans la métaphore, il y ait une conversation à table, par-delà des différences socioculturelles parfois grandes: sinon, chacun parlera dans son coin, de soi, et sans doute surtout, pour soi. Et de plus, d'une manière propre à sa situation et à son origine, et sur des sujets liés à son environnement et à sa vie: la manière et l'objet, 2 raisons de plus de ne pas se comprendre un minimum, de ne pas s'intéresser et de s'ignorer (donc à terme de ne pas se voir comme ressortant d'un même ensemble), et ce malgré l'usage, formellement, d'une même langue.

Bref, un français, ce n'est pas juste un habitant et citoyen légal de la France.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/29/identite-nationale-les-francais-voient-le-debat-comme-une-strategie-electorale_1273698_823448.html#ens_id=1234897

Identité nationale : les Français voient le débat comme une "stratégie" électorale

Un nouveau sondage, réalisé par l'IFOP et publié dimanche 29 novembre dans le JDD, rapporte que pour une majorité de Français (72 %) le débat sur l'identité nationale voulu par le gouvernement constitue avant tout "une stratégie pour gagner les élections régionales" de mars 2010.

Parmi les sondés se déclarant de droite, ils sont 53 % à l'estimer, 48 % pour ceux qui se réclament de l'UMP et 72 % pour ceux qui se réclament du Front national. A gauche, 82 % des personnes interrogées pensent également qu'il s'agit d'une stratégie électorale, avec des pourcentages sensiblement similaires chez les sympathisants du PS (82 %), de l'extrême-gauche (83 %), du PCF-Parti de gauche (80 %) et des Verts (83 %). Enfin, 75 % des personnes sondées proches du MoDem sont du même avis.

Cette étude constate également qu'une majorité des sondés - 57 % - estiment que le sujet intéresse les Français, avec une majorité nette à droite (77 %). 47 % des sympathisants de gauche interrogés et 44 % de ceux du MoDem pensent la même chose.

57 % PENSENT QUE CELA NE FAVORISERA PAR LE RETOUR DU FN

Des précédents sondages laissaient déjà apparaître ces enseignements, à savoir que les Français reconnaissent la tactique électorale mais approuvent dans le même temps le débat. Ainsi, une enquête BVA pour Canal+, réalisée par Internet les 27 et 28 octobre, rapportait que 64 % considèrent que l'objectif principal du gouvernement est "de mobiliser les électeurs de droite en vue des élections régionales". Un autre sondage - réalisé par CSA et publié dans Le Parisien du 1er novembre - montrait qu'une proportion quasi identique (60 %) approuve l'organisation d'un tel débat.

Le sondage de l'IFOP cherchait également à savoir si la tenue de ce débat allait se traduire par un retour du Front national sur les devants de la scène politique. Ils sont 43 % à juger que cela sera le cas, contre 57 % qui estiment le contraire. Seuls les sympathisants du FN (77 %), PCF-Front de gauche (62 %) et d'extrême-gauche (53 %) estiment majoritairement que ce constat est vrai.

Samedi, devant le conseil national de l'UMP, Nicolas Sarkozy avait accusé le PS et Martine Aubry "d'agiter le chiffon rouge, à trois mois des élections régionales, pour faire remonter le Front national". Il avait reproché à la première secrétaire socialiste d'approuver une régularisation massive des sans-papiers. "Est-ce que vous croyez que je n'ai pas compris la manœuvre ?", avait alors lancé le chef de l'Etat devant ses troupes.

[Marechal_UE]

Bonjour, à vous tous.

J'aimerais participer à ce débat. Voilà, je suis un jeune français issu de l'immigration africaine.

Voilà, personnellement mon identité nationale française s'est construite au fil des années, et, maintenant je m'en rend compte par "réaction" à ce qui m'entoure. En effet, en banlieue parisienne, il est bien vu de montrer fièrement ses origines et mieux encore, dénigrer la France. Ainsi, tout le monde est espagnol, algérien, portugais, turc, etc. mais pas français. Quand j’étais plus jeune, cette situation m’avait interloquée. Un jour, on avait regardé le match France- Sénégal à l’école en 2002 et je ne comprenais pas du tout pourquoi, la majorité des enfants qui était avec moi supportait l’équipe du Sénégal. C’est à partir de ce moment là que j’ai commencé à m’intéresser à la France et à son histoire. Un grand passionné de la Seconde Guerre Mondiale d’abord, j’ai remonté le fil de l’Histoire de France (L’entre-deux-guerres, 14-18, Les Empires Français, La Révolution Française, etc.). Et c’est ça, l’histoire de France qui a personnellement contribué à fabriquer mon identité française.

De plus, j’ai appris à être français (selon moi, ça s’apprend) sur le modèle de la IIIe République. Je suis un adorateur de cette République surtout je suis encore abasourdi par le sacrifice immense de 14-18 pour la Patrie. C’est grâce à elle que les mots de Patrie, Nation, Honneur veulent dire quelque chose pour moi. J’aime la France (Amour Sacré de la Patrie), je ne renie aucunement mes origines africaines (comme on me fait souvent la remarque) mais je me définis d’abord comme français. Même mes parents, qui se sentent franco-africain (ils sont nés durant l’époque coloniale) nous ont toujours dit que nous étions français avant tout, car nous allions probablement vivre toute notre vie ici, contrairement à eux. Voilà un peu mon parcours.

Ensuite sur le débat actuel, c’est vrai que c’est difficile d’avoir une réponse sur la question mais être français pour moi, c’est respecter et défendre vaille que vaille les valeurs de la République. C'est-à-dire respecter le drapeau, connaître l’hymne, voter, etc. La République est indissociable de la France à mes yeux. Mais depuis les années 1970, il y a un délitement de l’idée nationale et je trouve que l’on ne communie plus assez. De plus, les gouvernements successifs n’ont rien fait pour relever le flambeau du patriotisme (hors période électorale).

Après, en tant que banlieusard et fils d’immigré, c’est vrai que je suis me sens un tout petit peu seul. On se foutait de moi quand je parlais de Patrie au lycée pour un exposé, j’ai eu le droit au traditionnel « bounti », j’ai même eu le droit à un « suceur des Français » parce que j’avais dit à un ami français d’origine algérienne que la Guerre d’Algérie avait été remporté militairement par la France. On m’a aussi dit que je m’accrochais trop à la France et qu’au final, je serai déçu. En plus, comme je l’ai dit plus haut, il vaut mieux s’afficher d’une autre nationalité. (Vous avez pu le constater après le match Algérie-Egypte). Le responsable de cette situation étrange est selon moi l’Etat, après son abandon du modèle assimilationniste qui a bien marché depuis le début de la IIIe République pour le remplacer par…rien. Je suis sur que vous me laisser 30 ans pour remettre en marche ce système, et ça ira bien mieux. Mais bon, il faut relativiser. Le football permet de temps en temps de retrouver (mais il est vrai, rarement) une cohésion nationale.

Voilà !

[Menchi]

Le service militaire pourrait ici (re)jouer un grand rôle. "Suspendu" comme vous le savez tous, il n'est pas idiot de le regarder à posteriori est de remarquer qu'il demeurait un des rares liens entre l'armée et la Nation, et en fin de compte entre l'idée abstraite de patrie et de peuple, et notamment par la séculaire capacité de brassage social et ethnique qu'il offrait. Après tout, le sentiment d'appartenance à une même patrie n'est-il pas un élément de l 'identité nationale ?

Même historiquement, la garde nationale (présente à travers toute la révolution) était un élément de la citoyenneté active, et le service incarnait son successeur. Certes, le système était inégalitaire, et ne correspondait plus à un modèle d'armée moderne et professionnalisée, mais infiniment plus enrichissant comparé à la pauvre JAPD que tout le monde répudie à l'unanimité, parce que trop courte, trop formelle, et en fin de compte rien de plus qu'un test de langue (qui est fort utile au passage pour établir des % d'analphabétisme et d'autres statistiques à l'échelle nationale) mais qui n'intéressent personne.

Il y a quelque chose à creuser ici je crois.

[Tancrède]

Après tout, le sentiment d'appartenance à une même patrie n'est-il pas un élément de l 'identité nationale ?

Ca fait 5 pages que je m'épuise à essayer de l'expliquer  :'(.

Il y a quelque chose à creuser ici je crois

C'est marrant d'ailleurs de voir les politiques évoquer le sujet, du moins en paroles: ils y reviennent tous. Mais la formule militaire universelle n'est plus d'actualité: pas de besoin aussi massif, pas de moyens aussi massifs (une classe d'âge, c'est 800 000 personnes; même avec le déchet et les exemptions, on ne sera pas à moins de 750 000), ce serait con d'avoir à re-réformer entièrement l'armée pour pouvoir accueillir et encadrer tout ce monde.... Evidemment, une forte dimension civile, sous le vocable de Garde Nationale pourquoi pas, serait dominante (pompiers, auxiliaires de police et gendarmerie, sécurité civile, administration, hôpitaux....), si et seulement si on posait des conditions (lutte contre les exemptions et les placements par relations, obligation d'être loin de son domicile -pour brasser géographiquement, culturellement et socialement- dimension de formation....).

On m’a aussi dit que je m’accrochais trop à la France et qu’au final, je serai déçu

Je ne prends que ce passage de ton texte, maréchal, mais je fais référence au tout (question de limiter la taille des posts pavés dont je suis coutumier).

Le problème est aussi là, et les politiques en sont grandement responsables: on a laissé courir l'idée depuis quelques décennies que si on n'obtenait pas un bon job, une famille idéale, de la "reconnaissance sociale" (que j'aimerais qu'on me définisse) et une vie heureuse, le pays devenait coupable et avait trahi ses promesses. C'est à peu près l'ambiance et la teneur des reproches qu'on entend, et je crois caricaturer à peine.

Mais la réalité est inverse: le pays ne procure qu'un cadre où chercher tout ça, et la République est censée être là pour donner à tous un minimum de chances de le faire, mais pas plus (ça coûte déjà très cher, à la limite des possibilités des finances publiques). Qu'il y ait des problèmes d'intégration et d'ascension sociale, pour les immigrés récents ou descendants des vagues d'immigration "visibles" (désolé, je déteste le mot mais j'en ai pas d'autres), c'est un fait, et on n'y peut pas grand-chose; on peut le minimiser, pas le faire disparaître (ça, seul le temps peut le faire). Mais le problème est, pour l'instant encore, infiniment plus social et géographique qu'ethnique: on se focalise sur certaines banlieues "à problèmes" dans les médias, mais il y a quantités d'autres zones (notamment les zones de très grande couronne autour des grandes villes et villes moyennes), et, banlieuses chaudes comme ces autres zones, les populations "gauloises comme immigrées/descendantes d'immigrés y sont dans la merde (les populations issues des vagues d'immigration y sont sur-représentées, c'est une évidence, mais pas majoritaires). Le repli identitaire n'est qu'une des réactions parmi d'autres, et sans doute l'une des plus stupides quand on voit que les jeunes dans ces mouvances/tendances/groupes connaissent aussi mal la France que le pays d'origine de leurs parents.

Cependant, on a entretenu un discours public hypocrite et facile suivant lequel le pays "devait" un emploi et une situation à tous, à ceci près qu'aucun Etat ne peut faire (l'Etat ne crée pas d'entreprises et la fonction publique est déjà pléthorique et financièrement insupportable), et que ce n'est pas son rôle. Le fait n'est que de constater que les IIIème et IVème Républiques avaient infiniment plus de pauvres et de quartiers en difficultés, que ceux-ci avaient infiniment moins de moyens, de recours, de services publics (transports, écoles....) et d'infrastructures, mais qu'ils n'étaient pas dans un tel état de délabrement et d'opposition à l'Etat, et que la violence, verbale, idéologique parfois, et physique, n'y était pas d'un tel niveau.

Je sais que je sonne affreusement réac et que je focalise sur certaines zones, mais ce sont, au fond, bien d'elles dont on parle et que c'est là que les problèmes d'appartenance nationale, de sens du bien commun et d'intégration sont les plus aigus et surtout les plus potentiellement problématiques. A ceci près que cela renvoie aussi pour moi à l'autre extrémité du spectre, à savoir les élites, qui ont cessé de l'être depuis les 30 glorieurses, pour n'être que les plus riches (ils sont "plus" et non "mieux", ce qui leur enlève le droit de se qualifier "d'élite").

Pour ce qui concerne non le discours politique et les polémiques sur les termes et mentalités induites par les 30 dernières années ("assistanat", "culture de l'excuse".... Termes polémiques et parfois exagérés mais pas totalement faux non plus sur le fond), mais le sens de l'appartenance nationale, pour moi, nombre de fautes ont été commises, dont les 2 plus grosses:

- confusion de la France avec la République: la République fait partie de la France, mais ce n'est pas toute la France, et le pays n'est pas né en 1789. On a fait l'erreur d'essayer d'intégrer les vagues d'immigration seulement à la République et pas au pays. Si on était encore dans une économie à moitié agraire, je suis sûr que le problème ne se poserait même pas (rien de tel que l'odeur de la terre et la répartition géographique pour intégrer au terroir et au paysage; et rien de tel que de petites communautés aussi).

- comme tu le mentionnes, compromis, puis capitulation sur l'assimilation: l'école (et un service national) doit être une usine à fabriquer du français ET du citoyen. Et ne pas avoir honte, ou croire que c'est ridicule de dire que nos ancêtres sont les Gaulois. Je l'ai dit plus haut, et je le répète, la communauté française commence à ce moment, et les gaulois sont donc nos ancêtres à tous en tant que communauté. Je t'annonce donc que tes ancêtres ("moraux") sont gaulois, malgré tes origines familiales (qui ne sont que ton histoire personnelle en tant qu'individu; en tant que français et citoyen, tu as droit à une floppée d'ancêtres en plus). On devrait faire lire Barrès aux gamins, pour bien faire comprendre ce que sont "la terre et les morts".  

Le football permet de temps en temps de retrouver (mais il est vrai, rarement) une cohésion nationale.

Il doit rester un peu plus, parce que si c'est juste ça, autant dire que demain c'est la guerre civile.

Mais tiens bon, c'est pas toi qui est à côté de la plaque, c'est les autres  ;).

[Laurent]

Il doit rester un peu plus, parce que si c'est juste ça, autant dire que demain c'est la guerre civile.

C'est malheureusement vers quoi on se dirige si rien n'est fait pour assimiler/intégrer ceux qui viennent en France ou sont Français sans se sentir Français. Toute communauté de gens vivant ensemble à une limite seuil d'hétérogénéité, au-delà de laquelle la cohabitation devient impossible.

[Tomcat]

C'est malheureusement vers quoi on se dirige si rien n'est fait pour assimiler/intégrer ceux qui viennent en France ou sont Français sans se sentir Français. Toute communauté de gens vivant ensemble à une limite seuil d'hétérogénéité, au-delà de laquelle la cohabitation devient impossible.

Et la France a atteint ce seuil ou elle l'a dépassé ?

[Laurent]

La paix règne encore à l'intérieur de la France à ce que je sache.

Ca répond à ta question?    ;)

[Tomcat]

On va pouvoir tester l'identité nationale, si la France tombe contre l'Algérie, les primes d'assurances risquent de fortement augmenter aux alentours de Paris  =)

[TRIMIX]

Et la France a atteint ce seuil ou elle l'a dépassé ?

bonne question......

Qd à la réponse, donnée plus bas....On dira que notre ami ne mesure pas le " serieux " du probleme... ;)

EN FINAL......oui ça serai interressant au demeurant de voir un final france - algerie pour mesurer cette cohesion

SI le president met en avant le probleme de l'identité nationale....il est évident qu'il a eu connaisance de rapports de l'interieur inquiétants..( pures spéculations de ma part)

Je ne pense pas qu'il ai fait dans la démagogie....je pense qu'il a le devoir de mettre en avant une réalité et un risque..

maintenant , toute la finesse va être dans la façon dont tout ça sera traité...

la FRANCE pays raciste ( perception exterieure ???) , en tout cas si les limites ne sont pas instaurées...rapidement, l'intolerence de part et d'autres creera des situations autres que conflictuelles...

LA YOUGOSLAVIE etait un pays  " civilisé " bien qu'un peu turbulent....L'implosion identitaire donne à reflechir qd même...

bon fera beau demain.... :lol:

[Tomcat]

SI le president met en avant le probleme de l'identité nationale....il est évident qu'il a eu connaisance de rapports de l'interieur inquiétants..( pures spéculations de ma part)

Je ne pense pas qu'il ai fait dans la démagogie....je pense qu'il a le devoir de mettre en avant une réalité et un risque..

maintenant , toute la finesse va être dans la façon dont tout ça sera traité...

Ça aurait était mieux si il n'envoyait pas au charbon Fillon à chaque fois que ça se gâte.....

Ce qui serait intéressant de connaitre, c'est jusqu'où la démocratie peut elle aller? Je suis sûr que si on avait fait un sondage entre les 2 guerres, sur une question portant sur la communauté juive européenne, le résultat sera sans équivoque antisémite mais pas moins démocratique pour autant. Qu'est qui est acceptable et qui devra fixer ces limites?

J'avoue que je suis dans le brouillard...

[g4lly]

Ça aurait était mieux si il n'envoyait pas au charbon Fillon à chaque fois que ça se gâte.....

Ce qui serait intéressant de connaître, c'est jusqu'où la démocratie peut elle aller? Je suis sûr que si on avait fait un sondage entre les 2 guerres, sur une question portant sur la communauté juive européenne, le résultat sera sans équivoque antisémite mais pas moins démocratique pour autant. Qu'est qui est acceptable et qui devra fixer ces limites?

J'avoue que je suis dans le brouillard...

La démocratie n'a jamais rien garanti ... a propos de "l'acceptable" :) C'est pour ça qu'on essaye de définir les grande ligne de l'acceptable de temps en temps avec divers textes fondamentaux, constitution, et autres conventions. Ils sont un peu plus difficile a changer que les autres ... ça retarde un peu les dérives.

Bon après faut voir qu'on respecte pas plus que ça les différente convention auxquelles on adhère donc ...

Il suffit de voir les divers proposition de la constitution européenne pour comprenne que les notions "d'occident chrétien" sont encore très présente, que que pas mal de monde voit encore un bon français comme blanc et catholique.

En même temps c'est très compréhensible en démocratie ou le poids dans le système dépend du nombre ... passé certains seuils et donc une certaine visibilité incontournable, les minorités visible deviennent menaçante pour le groupe dominant. La peur du musulman qui se reproduit comme les lapins est agité depuis longtemps lors des campagne présidentiel ... même Chirac nous avez sorti le bruit et l'odeur ... l'arabe avec sa cinquantaine de gosse etc.

En même temps difficile de s'approprier l'électorat du front sans s'en approprier les idées ...

[TRIMIX]

. Qu'est qui est acceptable et qui devra fixer ces limites?

J'avoue que je suis dans le brouillard...

PAS SIMPLE, je te l'accorde mais va bien falloir se pencher " grave " sur la question mon ami....

parceque sans ça ....

bref, passons déjà un bon week end....

un bon français comme blanc et catholique.

je suis pas sûr qu'aujourd'hui, ça soit réellement le fond du probleme... MAIS JE PEUX ME GOURER ;)

[g4lly]

je suis pas sûr qu'aujourd'hui, ça soit réellement le fond du probleme... MAIS JE PEUX ME GOURER ;)

En France dans pas mal de bouche un noir est un noir/africain/bamboula ... un arabe est un arabe/fellouse/rouilla/petit gris ... un juif est un juif ... et un blanc chrétien est francais. Les seuls qui s'en sortent pas trop mal c'est les "jaunes" et les ressortissant UE - sauf les roumains :lol: -.

L'erreur c'est d'avoir mis dans la tête des français que les "nouveaux" français avait une obligation d'intégration/assimilation, alors que l'intégration n'est qu'un processus naturel incité par l'état et la collectivité a travers l'éducation, et divers activité mais rien d'automatique et de contractuel.

Résultat on reproche a des nouveaux français d'être pas intégré ... alors que rien n'oblige un français a s'acculturer "français".

Par contre je ne dirai pas que le français est raciste, il est juste xeno, et comme le lien social et l'integration est en panne - volontairement ? - les logiques identitaires sont des portes de sortie valable pour les gens rejeté ou menacé - rejet ressenti pas forcément réel - par le groupe. Un exemple a la con mais édifiant. Une jeune fille de ZUP a le choix entre être une fille donc une salope, être un garçon donc bagarreuse délinquante toussa, ou être voilé :) Dans ce cas la logique identitaire "je me voile a l'iranienne" est souvent un mécanisme statutaire et défensif.

[TRIMIX]

Résultat on reproche a des nouveaux français d'être pas intégré ... alors que rien n'oblige un français a s'acculturer "français".

Par contre je ne dirai pas que le français est raciste, il est juste xeno, et comme le lien social et l'integration est en panne - volontairement ? - les logiques identitaires sont des portes de sortie valable pour les gens rejeté ou menacé - rejet ressenti pas forcément réel - par le groupe. Un exemple a la con mais édifiant. Une jeune fille de ZUP a le choix entre être une fille donc une salope, être un garçon donc bagarreuse délinquante toussa, ou être voilé :) Dans ce cas la logique identitaire "je me voile a l'iranienne" est souvent un mécanisme statutaire et défensif.

Analys e interressante, gally, vivi ;)

sûr que le probleme ...il est pas simple......Sur que le rejet social et l'exclusion sont des facteurs qui favorisent la haine et le rejet du modele occidental ou de ses valeurs....

mais je trouve qu'on prends vite des raccourcis qd même..

A pluche, je retourne au pieux....tout à l'heure....vais aller voir la poscaille au fond de la belle mediterranée :lol:

[Sidi brahim]

Je voudrais dénoncer le rôle des médias qui, relayant le discours des intellectuels bobos, parle de débat nauséabond et malsain, je pense au contraire que ce débat doit se tenir dans la décence la plus complète mais sans tabous. L'objectif des médias est complexe à analyser leur but principal est de donner mauvaise  conscience à nos concitoyens qui revendique une appartenance légitime à un pays une nation QUI A une histoire riche et qui a toujours su se montrer accueillant? voir généreux, pour des étrangers manifestant leur volonté d'y adhérer et de s'intégrer.

[TRIMIX]

Je voudrais dénoncer le rôle des médias qui, relayant le discours des intellectuels bobos, parle de débat nauséabond et malsain, je pense au contraire que ce débat doit se tenir dans la décence la plus complète mais sans tabous. L'objectif des médias est complexe à analyser leur but principal est de donner mauvaise  conscience à nos concitoyens qui revendique une appartenance légitime à un pays une nation QUI A une histoire riche et qui a toujours su se montrer accueillant? voir généreux, pour des étrangers manifestant leur volonté d'y adhérer et de s'intégrer.

A MON SIDI.....comme tu causes bien... :lol:

serieux.....en 2 ou 3 mots..tu as résumé le mal français.... " CONSCIENCE " que les medias ou politiques à 2 sous  exploitent au détriment de l'interêt du pays.. ;)

A +

[Tomcat]

Je voudrais dénoncer le rôle des médias qui, relayant le discours des intellectuels bobos, parle de débat nauséabond et malsain, je pense au contraire que ce débat doit se tenir dans la décence la plus complète mais sans tabous. L'objectif des médias est complexe à analyser leur but principal est de donner mauvaise  conscience à nos concitoyens qui revendique une appartenance légitime à un pays une nation QUI A une histoire riche et qui a toujours su se montrer accueillant? voir généreux, pour des étrangers manifestant leur volonté d'y adhérer et de s'intégrer.

(même si que l'identité nationale française ne me regarde pas, je me permets d'intervenir du peu que je peux)

Avoir un débat sur l'identité nationale est très important à l'heure du mondialisation et de l'uniformisation. Le problème, c'est l'orientation que prend ce débat... l'immigration et en terme général, les étrangers extra européen/roumains et bulgares y compris.

Donner une tribune à des discours xénophobes et racistes au nom de l'identité nationale française va à l'encontre de tous les principes républicains.

Qu'aurait donné ce débat à la sortie de la crise de 29 ? Aujourd'hui que donnera ce débat à l'heure où l'Europe traverse une crise économico-financière, une crise d'identité corolaire à la mondialisation?

Je ne sais pas sur quoi va/doit déboucher ce débat mais que fait t on des gens qui n'ont pas une "l'identité nationale" affirmée. Est ce qu'un patron qui délocalise son entreprise en Chine  a une meilleure "identité nationale" qu'un sans papier qui attrape une hernie discale parce que tous les soirs il travail dans le métro parisien à déplacer des gravas sur le dos?

[TRIMIX]

(?

Je ne sais pas sur quoi va/doit déboucher ce débat mais que fait t on des gens qui n'ont pas une "l'identité nationale" affirmée. Est ce qu'un patron qui délocalise son entreprise en Chine  a une meilleure "identité nationale" qu'un sans papier qui attrape une hernie discale parce que tous les soirs il travail dans le métro parisien à déplacer des gravas sur le dos?

mon ami, la on mélange tout..c'est pas de ça qu'il est question mais de rassemblement sous des valeurs communes de liberté de fraternité  et je dirai d'égalité.( volontairement à la fin ).....à la fin.. parce qu'en france.....tout le monde est logé à la même enseigne...

il y a aussi du raciste " regional " en france.....du racisme social..etc

mais n'y en a t'il pas dans les pays dont les ressortissants s'agitent le plus par ici....

14 personnes ont été arrêtés dans le nord maroc pour avoir  voulu convertir des musulmans à la foi catholique !!!

En A.S l'alcool et tout le toutim sont interdit pour tout le monde.... LA PERSONNE NE VIENT CONTESTER

Et ces mêmes personnes vont venir crier au scandale parcequ'on ne veut pas de " signes religieux ostententoires" sur le territoire

si il y a des lieux de cultes chretien en algerie, maroc etc c'est parceque la france ( PUISSANCE OCCUPANTE) au travers les pieds noirs y a été presente pendant pas mal de temps

la majorité de ces lieux de cultes , cimetières etc y ont été saccagés ( sauf militaires) depuis....et venez pas me dire le contraire ou je vais me fâcher....

alors arrêtons de  faire des crise de conscience à peau de z'bel... et regardons la vérité en face...:

C'est inadmissible qu'un tas de jeunes issus de l'immigration siffle la marseillaise un soir de match,

c'est inadmissible que  des jeunes encore issus de l'immigration foutent le bordel et créent des situations de chaos parceque l'algerie a des problemes face à l'egypte..

Ou que d'autres déchirent leur CIN en vociferant : " la france on t'encule, on te nique "

C'est inadmissible que la france ne puisse pas vehiculer ses valeurs dans les quartiers les plus problématiques...

moi j'ai pas de probleme de conscience.....: ou tu partages les valeures , ou tu dégages ....

mais arrêtons avec  ; l'integration  et toutes ces conneries...

IL Y A la majorité de gens originaires du maghreb OU AUTRE en france qui ne demande qu' a vivre en paix...

chaque année , je fait un petit tour au cimetière militaire de LUYNES ( eh oui je suis comme ça moi) ou pas moins de 17000 DE NOS BRAVES REPOSENT EN PAIX..

j'ai le vertige et une profonde reconnaissance qd je lis tous ces noms à consonnance étrangere et que j'observe tous ces croissants, eternels rappel que tous ces jeunes venus de force ou de grès nous aider  n'étaient pas français  eux !!! à l'heure  ou pas mal de nos ancêtre " taper " la sieste à chateauroux....

J'ai eu un malaise à GOREE ( sénégal ) mon epouse peut en témoigner qd j'ai lu tous Ces temoignages encadrés sur les murs ............d'anciens tirailleurs rentrés au pays et ignorés PAS par le PAYS qu'ils ont défendu MAIS par tous ces gouvernements successifs, hypocrites et démagogues....qui n'ont eu ni le courage de leur dire non, ni celui de leur dire oui à ces valeureux...

comme je suis indigné par le saccage des tombes de soldats musulmans dans le nord

Mais ne mélangeons pas tout.....

oui il y a du racisme en france explicable dans beaucoup de cas mais pas excusable, oui il y a des gros pleins de soupes  racistes mais couards au point de violer des sépultures ....ah si les morts pouvez parler

ceux là sont à violemment combattre par l'etat mais aussi par la société civile !!!!

en revanche tolerance ZERO pour manquement aux devoirs ( pas militaires ceux là  ;)° ) de tous ceux qui se pretendent  appartenir à cette nation.

moi je ne vais pas "prêcher " SARKO, mais : la france tu l'aimes ou tu la quittes" ..ma foi  ça me va bien comme nouveau signe de ralliement...

DERNIER POINT / il est certain que la disparition des bataillons disciplinaires d'afrique, les bagnes ETC ç'est pas fait pour arranger les choses...

ouf.....

[Tomcat]

Attention, je ne dis pas qu'en France il y a une majorité de raciste et xénophobe =)

C'est simplement qu'il était simplement prévisible que le débat sur l'identité nationale dérape et se focalise uniquement sur l'immigration (alors que ces jeunes sont né français la plus part de parent français). En effet, le fait que ces jeunes français issus de l'immigration ne se sentent pas français pose un sérieux problème pour le futur mais il ne vaudrait pas mieux leur demander la cause et faire un travail ciblé sur ces populations à risque au lieu de demander à tous les français (donc même ceux qui ne sont pas concerné par l'identité nationale) ce qu'est être français ce qui va stigmatisé d'avantage ces français issus de l'immigration?

moi je ne vais pas "prêcher " SARKO, mais : la france tu l'aimes ou tu la quittes" ..ma foi  ça me va bien comme nouveau signe de ralliement...

C'est assez séduisant et fédérateur comme slogan mais reste à définir ce qu'est aimer la France. Peut on considérer un français comme Guilad Shalit, soldat dans une armée étrangère comme quelqu'un qui aime plus la France qu'un sans papier qui y travaille tous les jours?

Le patron d'entreprise qui délocalise à l'étranger ou le riche qui fait de l'évasion fiscal un art aiment t ils la France?

ou tu partages les valeures , ou tu dégages

La encore, il va falloir définir les "valeurs française". L'identité française est plus menacée par l'influence anglo saxonne que par l'immigration. Les jeunes perdent l'art de la dégustation du vin, le gout de la gastronomie remplacée par le modèle fast food américain, s'habillent en jean's Levis, regarde des films américains.....

[TRIMIX]

Attention, je ne dis pas qu'en France il y a une majorité de raciste et xénophobe =)

C'est assez séduisant et fédérateur comme slogan mais reste à définir ce qu'est aimer la France. Peut on considérer un français comme Guilad Shalit, soldat dans une armée étrangère comme quelqu'un qui aime plus la France qu'un sans papier qui y travaille tous les jours?

Le patron d'entreprise qui délocalise à l'étranger ou le riche qui fait de l'évasion fiscal un art aiment t ils la France?

La encore, il va falloir définir les "valeurs française". L'identité française est plus menacée par l'influence anglo saxonne que par l'immigration. Les jeunes perdent l'art de la dégustation du vin, le gout de la gastronomie remplacée par le modèle fast food américain, s'habillent en jean's Levis, regarde des films américains.....

remarques pertinentes cher tomcat...

c'est vrai et je le répéte que c'est pas simple...

valeures communes apprises ensemble à l'ecole.....et par les parents....

C'est sûr que si les parents parlent pas français à la maison et aux minots..ça va compliquer le business..mais bon

je crois bien que tu as compris .... ;)

LA NATIONALITE c'est un  peu un " sigle " federateur , un truc de ralliment...

genre , A LOS ANGELES , un jour  : oh les gaulois c'est par là....PUTAIN LA HONTE, fallait voir le bordel....mais bon...c'est ça la france..et faut en être fier.....( c'est pas la couleur de la peau ou des cheveux ou la longueur du machin qui fait la nationalité)

c'est la symbiose...c'est l'osmose..c'est l'appartenance "effective" à un groupe...partager les mêmes valeurs..

NE PAS MELANGER ou interpreter mes propos.....manger un bon couscous....c'est pas un signe de rejet ou de refus d'appartenance...

moi , j'aime pas la choucroute ET POURTANT les alsaciennes :lol: :lol: ( j'ai bien aimé )

J'aime pas les pieds paquets...et pourtant.. :lol:

non, s'en rire.....appartenance ..qd t'arrive affublé de la tête aux pieds et qu'on voit que 2 yeux....ça c'est pas un signe d'appartenance ou en tout cas , c'est pas le bon signe...

qu'on compare pas avec les " bonnes soeurs" .....elles ont choisi le " reclu " l'abstinence... on les voient pas dans les magasins de lingeries fines , comme les précitées ( chaquant ma moitié la semaine derniere )

Pour le soldat GALIT, vi pour moi, il a choisi son camp.....il est parti defendre des valeures , une appartenance... j'ai pas de problemes avec lui...mais j'irai pas le chercher...je compatie pour sa famille ( encore que c'est pas vrai, j'ai pas le temps...)

mais il a qd même un peu réglé son probleme d'appartenance à la societé française...

vé, manquerai plus qu'il y ai des manifestations en france pour aller le chercher...

Mais tomcat, tu as raison...c'est pas simple...NON

CORDIALEMENT

bref...