[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

@ULYSSE   Quand tu vois les 071 chinois... 

[Born to sail]

En tout cas pour BATSIMAR, du moins pour la partie grands navires de ce programme et pourquoi pas pour le remplacement des FS,

j'aimerai bien que DCNS propose ceci:

l'OPC proposé a l'USCG dérivé semble t'il de la gamme Gowind.

[ARMEN56]

Le 29/04/2017 à 20:51, Born to sail a dit :

l'OPC proposé a l'USCG dérivé semble t'il de la gamme Gowind.

Avec un peu d'ADN "Formidable jtrouve

 

[Born to sail]

il y a 29 minutes, ARMEN56 a dit :

Avec un peu d'ADN "Formidable jtrouve

 

J'ai du mal à l'apparenté à la famille Gowind, comme écrit dans l'article de Mer&Marine, je dirais plus facilement FM400.

Il n'y a pas eu d'infos qui ont été publié sur ce design !  

@ARMEN56 tu en sais plus ?

Modifié le 10 mai 2017 par Born to sail

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Born to sail a dit :

tu en sais plus ?

C’est un design mixte normes civiles , prenant en compte du ;

-          GWD , dans son bloc passerelle  et mature intégrée

-          DELTA  dans sa plage avant et œuvres vives , appendices et combinaison prop

-          ADROIT dans son arrière avec les deux rampes RHIB

-          BERTHOLF dans son double hangar ….etc

L’engin doit quand même peser 3500 tonnes , on s’éloigne du format BATSIMAR de ce point de vue  sachant que j’ai vu passer du design patrouilleur hauturier reprenant ce mixte  dans un déplacement  plutôt orienté 2500 t

[FoxZz°]

Le 40CTA serait vraiment l'armement idéal pour le Batismar, compact et léger, capacités AA en plus de ses capacités de surface. Avec un seul armement, on a déjà une très grande protection sur les principaux spectres de menace pour un OPV.

Ça à aussi l'avantage de capitaliser sur les investissement déjà effectués, industriellement ça viabilise le 40CTA, et ça permettrait à terme de l'installer sur les BPC à la place des 35mm initialement prévus. On pourrait aussi les imaginer sur les Horizons à la place des Mistral qui n'ont jamais été installés voir sur les FREMM et les FTI.

[French Kiss]

euh... attendons deja de voir du 40CTA de serie, et ensuite de voir ce que couterait la navalisation du machin, et si le besoin était avéré, encore faudrait-il qu'on installe une conduite de tir sur les batsimar pour utiliser le potentiel du 40CTA... perso j'aurais rien contre mais j'ai peur que cela ne fasse pas vraiment partie de leur profil operationnel d'avoir ce genre d'equipement.

[pascal]

Je verrai bien les Bofors des P 400

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Ojs.Fisher a dit :

Question de néophyte, quel est l'intérêt d'équiper un OPV avec un 76 mm plutôt qu'un 20 mm ? Quels sont les avantages/inconvénients de chacun ?

Pour répondre en partie à Ojs. Fisher qui posait cette question dans un autre sujet

20 mm

Avantages :
poids faible de l'affût
pas de pont à percer (ou passage pour quelques câbles au pire)
logistique assez légère des munitions
peu d'explosif, ce qui limite les contraintes de sécurité
en bref, coût assez limité

Inconvénients :
légèreté de la munition
capacité d'arrêt plus que de destruction pour les bâtiments en métal =ou> à 100 t (à la louche)
capacité anti-aérienne limitée (hélicoptère ?, peut-être sur de très vieux missiles avec les affûts stabilisées)

76 mm (Oto Melara par exemple)

Avantages :
plus grande portée, 17 km surface/surface et 8 km air/air
capacité anti/missile selon le constructeur
bordée importante par rapport au poids de la tourelle (120  coups/mn) soit quelques centaines de kilos d'obus à la minute.
capacité de destruction sur des bâtiments de bonne taille

Inconvénients :
prix plus élevé (arme, munitions et radar/électronique associée pour exploiter la totalité de ses capacités)
l'affût commence à peser (5,5/7,3 t pour les Oto melara)
il faut percer un pont et prévoir l'architecture du navire en conséquence
le poids d'explosif commence à être important (cartouche et ogive) et il faut adapter les mesures de sécurité en conséquence

Tout dépend du rôle que l'on veut donner à un OPV, capacité d'arrêt et de semonce (surveillance des pêches, police de trafics divers) ou capacités dans un conflit de bas niveau (Somalie/piraterie ou Yémen/évacuation-surveillance guerre civile).

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Ojs.Fisher]

Super, merci pour la réponse (et dans le bon topic en plus) !

53 minutes ago, Benoitleg said:

capacités dans un conflit de bas niveau (Somalie/piraterie ou Yémen/évacuation-surveillance guerre civile).

Le 20 mm ne serait pas suffisant pour les missions anti-piraterie ?

 

Du coup, si l'on regarde ce que pourrait être le futur programme Bastimar, a priori l'armement irait plutôt vers du 20 mm ?  Est-ce un drame ou au vu des missions de ces bateaux cela parait cohérent ?

Quote

 

A quoi ressembleront les futurs bâtiments ?

Pour l’heure, on ne connait pas les spécifications des futurs BATSIMAR, mais l’amiral Prazuck en a dressé un premier « portrait-robot » le mois dernier devant les membres de l'AJD : « Ce ne seront pas des bâtiments de combat. La plateforme ne doit pas être compliquée mais disposer de certaines capacités d’intervention, avec en particulier des embarcations rapides et des installations aéronautiques permettant de mettre en œuvre un hélicoptère ou un drone afin d’étendre le champ de surveillance des bâtiments. Ceux-ci devront pouvoir naviguer seuls mais aussi travailler avec d’autres moyens et disposer d’une connectivité avec le réseau littoral de surveillance », expliquait le CEMM, précisant que les futurs BATSIMAR, pour donner une idée, seraient « quelque chose dans la gamme de L’Adroit ».

L’Adroit, c’est ce prototype de la nouvelle génération de patrouilleurs hauturiers développée par DCNS, allié depuis 2013 avec Piriou (au sein de Kership) sur ce segment de marché. Réalisé sur fonds propres par le groupe naval, le bâtiment de 87 mètres et 1500 tonnes de déplacement en charge est mis à la disposition de la Marine nationale depuis octobre 2011.

 

Source : https://www.meretmarine.com/fr/content/batsimar-la-marine-en-souhaite-18-et-les-premiers-des-2021

Modifié le 16 mai 2017 par Ojs.Fisher

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Super, merci pour la réponse (et dans le bon topic en plus) !

Le 20 mm ne serait pas suffisant pour les missions anti-piraterie ?

 

Du coup, si l'on regarde ce que pourrait être le futur programme Bastimar, a priori l'armement irait plutôt vers du 20 mm ?  Est-ce un drame ou au vu des missions de ces bateaux cela parait cohérent ?

Source : https://www.meretmarine.com/fr/content/batsimar-la-marine-en-souhaite-18-et-les-premiers-des-2021

On déjà vu des énervés dépoter au RPG contre des destroyers américains (?!?#!)  en Somalie, ce qui leur a valu une réplique au 127 mm. Ce type d'arme a été employé en tir indirect dans d'autres conflits (avec une portée accrue de fait). Dans ce cas là, il vaut mieux éparpiller façon puzzle très rapidement et un obus de 76 mm est assez efficace dans ce rôle.

Pour les Bastimar, s'ils restent dans leur enveloppe de déploiement, cad la police des eaux nationales grosso-modo (remplacement des patrouilleurs de 400 t avec plus d'allonge), échanger un 40 mm Bofors contre un Narwahl télé-opéré est assez acceptable.

Le 20 mm doit engager assez correctement jusqu'à 2000 m (de mémoire) et porte jusqu'à 10 km. Une pluie d'obus sans grande vitesse à 8 km, ca doit faire réfléchir le contrevenant lambda..

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 4 minutes, The mouse a dit :

Cet amiral parle-t-il de ceci.

C'est le même dossier. Normal que tu sois perdu, c'est flou et renvoyé à l'horizon 2023.  Surtout que BATSIMAR peut recouvrir plusieurs choses, remplacement des patrouilleurs de haute mer (Aviso A69) des patrouilleurs service public genre Pluvier , des patrouilleurs outremer (P400) 

Tout le problème est de savoir si l'on peut attendre 2023. Dans l'état actuel on est sur d'une rupture de capacité si l'horizon est maintenu 

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les Bastimar, s'ils restent dans leur enveloppe de déploiement, cad la police des eaux nationales grosso-modo (remplacement des patrouilleurs de 400 t avec plus d'allonge), échanger un 40 mm Bofors contre un Narwahl télé-opéré est assez acceptable.

Justement, il y a pas que les P400 et les PSP (Pluvier) il y a aussi les A69...  Cf Corymbe ou similaire (voir les BAM que les Espagnols emploient dans ces tâches...) 

[Benoitleg]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

C'est le même dossier. Normal que tu sois perdu, c'est flou et renvoyé à l'horizon 2023.  Surtout que BATSIMAR peut recouvrir plusieurs choses, remplacement des patrouilleurs de haute mer (Aviso A69) des patrouilleurs service public genre Pluvier , des patrouilleurs outremer (P400) 

Tout le problème est de savoir si l'on peut attendre 2023. Dans l'état actuel on est sur d'une rupture de capacité si l'horizon est maintenu 

Justement, il y a pas que les P400 et les PSP (Pluvier) il y a aussi les A69...  Cf Corymbe ou similaire (voir les BAM que les Espagnols emploient dans ces tâches...) 

Fabrice Petit (manager d'opérations armement DGA) indique dans Marines&Forces navales 167-mars 2017 que la DGA cherchait (au passé..) à remplacer dans le cadre du Bastimar 22 unités (P400, Fulmar, Malin et PSP) par une seule classe de 16 navires hauturiers.

Dans Flottes de combat 2012,Prézelin indiquait qu'un modèle de patrouilleur océanique était à l'étude pour remplacement des A69.

A  tout prendre, 3 PLG/an sur quelques années dans un "processus spécifique d'acquisition"  (j'adore la DGAlangue) ferait l'affaire.

Dommage que le programme PLG n'est pas prévu une commande de 2 navires avec option pour 14 autres...

Et dans le même n°167, tous les interviewés chantent les louanges de la classe Confiance (trop contents d'avoir 2 bâtiments neufs ?) .

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 5 minutes, The mouse a dit :

@Fusilier Merci de ta réponse, j'ai bien compris l'importance de la perte de capacité militaire pour surveiller et protéger les zones ultramarines qui peuvent apporter beaucoup de valeurs ajoutées à notre pays avec leurs ressources. 

La réponse du Mercredidu ministre de la Défense 2 novembre 2016 est claire, malheureusement. 

On peut pas, on peut pas.  Les deux PLG n'étaient pas programmés et pourtant on les a bien commandés ...  Tout comme on a fat des lois rectificatives (11 000 pax de jour au lendemain) Des fois ils se font des nœuds au cerveau; commander 5 PLG ou assimilés c'est un coup à 150 millions (à peu près le coût des nouveaux casernements au Larzac...)   T'en mets un plg par façade, un par outremer et on peut attendre les BATSIMAR , quitte à les réaffecter ensuite (métropole, Gendarmerie Mar) 

il y a 18 minutes, Benoitleg a dit :

 à remplacer dans le cadre du Bastimar 22 unités (P400, Fulmar, Malin et PSP) par une seule classe de 16 navires hauturiers.

Comment il arrive à 22 ?  1 Fulmar, 3 PSP (métropole) 2 P400 Réunion (Le Malin compense les 2 P400) 2 NC, 2 Tahiti, 2 Antilles, ça fait 12. Tu ne peux arriver à 22 qu'en comptant les A 69 ...

 

 

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

On peut pas, on peut pas.  Les deux PLG n'étaient pas programmés et pourtant on les a bien commandés ...  Tout comme on a fat des lois rectificatives (11 000 pax de jour au lendemain) Des fois ils se font des nœuds au cerveau; commander 5 PLG ou assimilés c'est un coup à 150 millions (à peu près le coût des nouveaux casernements au Larzac...)   T'en mets un plg par façade, un par outremer et on peut attendre les BATSIMAR , quitte à les réaffecter ensuite (métropole, Gendarmerie Mar) 

Disons que pour les PLG c'est particulier. On serait vraiment passé pour des branques finis auprès de nos poteaux de l'ESA si on n'était pas capable de déployer deux patrouilleurs pour sécuriser les abords de la Guyane pendant les tirs d'Ariane.

Pour le reste, le pillage d'holothuries dans le Pacifique, à part les Vietnamiens et quelques néo-calédoniens sourcilleux, franchement, ca intéresse qui ?

 

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

On peut pas, on peut pas.  Les deux PLG n'étaient pas programmés et pourtant on les a bien commandés ...  Tout comme on a fat des lois rectificatives (11 000 pax de jour au lendemain) Des fois ils se font des nœuds au cerveau; commander 5 PLG ou assimilés c'est un coup à 150 millions (à peu près le coût des nouveaux casernements au Larzac...)   T'en mets un plg par façade, un par outremer et on peut attendre les BATSIMAR , quitte à les réaffecter ensuite (métropole, Gendarmerie Mar) 

Comment il arrive à 22 ?  1 Fulmar, 3 PSP (métropole) 2 P400 Réunion (Le Malin compense les 2 P400) 2 NC, 2 Tahiti, 2 Antilles, ça fait 12. Tu ne peux arriver à 22 qu'en comptant les A 69 ...

 

 

12 P400

3 PSP

1 Malin

1 Arago

1 Sterne

1 Fulmar

1 Grèbe

2 Athos

= 22, on est bon

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Pour le reste, le pillage d'holothuries dans le Pacifique, franchement, ca intéresse qui ?

 

Et pourtant, dans le Pacifique on intervient non seulement dans nos eaux (200 nautiques) mais aussi en dehors (dans le cadre des pêches je ne sais quoi du Pacifique) Quand tu vois les patrouilleurs que les Aussies vont offrir aux petits pays du Pacifique (sorte de Cape en plus petit) on risque aussi de passer pour des nazes...

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Et pourtant, dans le Pacifique on intervient non seulement dans nos eaux (200 nautiques) mais aussi en dehors (dans le cadre des pêches je ne sais quoi du Pacifique) Quand tu vois les patrouilleurs que les Aussies vont offrir aux petits pays du Pacifique (sorte de Cape en plus petit) on risque aussi de passer pour des nazes...

On peut pas se faire inscrire comme "petit pays du Pacifique"  pour avoir un ou deux supers yachts Aussies .

Ma grand-mère avait connu la guerre et me disait toujours :

"Quand on t'offre quelque chose, ne le refuses jamais".

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

On peut pas se faire inscrire comme "petit pays du Pacifique"  pour avoir un ou deux supers yachts Aussies .

  Avec un 20 mm et 2 x 12,7  ça le fait   

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

  Avec un 20 mm et 2 x 12,7  ça le fait   

Clairement et l'espace à l'avant peut servir pour un drone. Sur le PLG avec le même design, l'officier de marque du PLG en parle ("pas encore envisagé mais envisageable...").

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[youbdu29]

Franchement ces amiraux ne servent à rien, un jour faudra peut être se rendre compte que c'est la marine nationale qui commande pas un regroupement d'associations pour l'amour du bateau. Vouloir un 20 mn ou un 40 cta  pour remplacer un 100 mn , ça rime à rien . On veut encore moins d'armement alors qu'on a déjà des frégates armées comme des corvettes. Le but d'une marine c'est pas que se défendre contre des pêcheurs mais aussi conte  un autre pays, avec 15 navires  armés de 20 mn je suis pas sur que ça leur fasse peur ...

[Benoitleg]

il y a 28 minutes, youbdu29 a dit :

Franchement ces amiraux ne servent à rien, un jour faudra peut être se rendre compte que c'est la marine nationale qui commande pas un regroupement d'associations pour l'amour du bateau. Vouloir un 20 mn ou un 40 cta  pour remplacer un 100 mn , ça rime à rien . On veut encore moins d'armement alors qu'on a déjà des frégates armées comme des corvettes. Le but d'une marine c'est pas que se défendre contre des pêcheurs mais aussi conte  un autre pays, avec 15 navires  armés de 20 mn je suis pas sur que ça leur fasse peur ...

Certes, mais on parle des patrouilleurs, pas de la FAN ou de la FOST, que l'on sortira pour les grandes occasions. Utiliser une Fremm ou un SNA peut être un peu excessif pour un pécheur en contravention. 

Modifié le 16 mai 2017 par Benoitleg

[Ben]

lol j'imagine le bateau bleu qui voit un sna sortir de l'eau et un gendarme sur le kiosque avec son carnet d'amendes...bon, pour le remorquage au port le plus proche, on vous le fait façon "bugaled breizh"...sortez les tubas...

[BPCs]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Clairement et l'espace à l'avant peut servir pour un drone. Sur le PLG avec le même design, l'officier de marque du PLG en parle ("pas encore envisagé mais envisageable...").

Effectivement c'était mentionné dans l'article de M&M sur le PLG mais d'un point de vue pratique, il n'est pas possible d'envisager un drone type VSR700 sur ce pont : il est trop gros et boucherait la vue à la différence du Camcopter qui pourrait être rangé à côté de la passerelle...

Mais comme le Camcopter n'est pas le système de drone sélectionné le plus logique serait sans doute un achat d'un "mini UAV sea" de Thalès, à l'instar de l'achat du mini UAV lang, aka le Spy'ranger qui ne rentre pas en concurrence avec le drone de référence tactique,

Ce drone "mini uav sea" , c'est le Fulmar qui pourrait être cohérent avec sa vitesse de 150 km/h, ces 800 km d'autonomie et son endurance de 8h :

Citation

Fulmar is classified in the mini-UAV segment. Its size is 3.1 meters and weighs 19 kilos, it flies to the altitude of 3,000 meters and can achieve a speed of 150 kilometers per hour. It has a range of eight hours due to a low consumption of the aircraft in flight as a result of its aerodynamic design, and it can fly 800 km without refueling.

https://www.thalesgroup.com/en/node/2496691

Et cela serait compatible avec la plage Avant du PLG (mais aussi avec le B2M...)

Il y a 2 heures, Ben a dit :

lol j'imagine le bateau bleu qui voit un sna sortir de l'eau et un gendarme sur le kiosque avec son carnet d'amendes...bon, pour le remorquage au port le plus proche, on vous le fait façon "bugaled breizh"...sortez les tubas...

C'est pour cela qu'à l'époque de la guerre Froide , le  format était plutôt du type A69 avec Sonar, Lance grenade anti SM etc...

Modifié le 16 mai 2017 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 4 heures, youbdu29 a dit :

Franchement ces amiraux ne servent à rien, un jour faudra peut être se rendre compte que c'est la marine nationale qui commande pas un regroupement d'associations pour l'amour du bateau. Vouloir un 20 mn ou un 40 cta  pour remplacer un 100 mn , ça rime à rien . On veut encore moins d'armement alors qu'on a déjà des frégates armées comme des corvettes. Le but d'une marine c'est pas que se défendre contre des pêcheurs mais aussi conte  un autre pays, avec 15 navires  armés de 20 mn je suis pas sur que ça leur fasse peur ...

Il y a à mon sens erreur de concept : un navire n'en remplace pas un autre. Un navire est construit pour assurer une mission donnée.

[ULYSSE]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Effectivement c'était mentionné dans l'article de M&M sur le PLG mais d'un point de vue pratique, il n'est pas possible d'envisager un drone type VSR700 sur ce pont : il est trop gros et boucherait la vue à la différence du Camcopter qui pourrait être rangé à côté de la passerelle...

Mais comme le Camcopter n'est pas le système de drone sélectionné le plus logique serait sans doute un achat d'un "mini UAV sea" de Thalès, à l'instar de l'achat du mini UAV lang, aka le Spy'ranger qui ne rentre pas en concurrence avec le drone de référence tactique,

Ce drone "mini uav sea" , c'est le Fulmar qui pourrait être cohérent avec sa vitesse de 150 km/h, ces 800 km d'autonomie et son endurance de 8h :

https://www.thalesgroup.com/en/node/2496691

Et cela serait compatible avec la plage Avant du PLG (mais aussi avec le B2M...)

C'est pour cela qu'à l'époque de la guerre Froide , le  format était plutôt du type A69 avec Sonar, Lance grenade anti SM etc...

C'est toute le limite du choix du PLG, qui n'est qu'un P400 actualisé. 

un bâtiment  de guerre est construit pour 20 ans (euh....30 ans) ...et les drones vont envahir notre avenir.

 D'une façon générale, ne pas prévoir dès l'origine une plateforme arrière polyvalente capable d’accueillir des drones  et d'abord des hélidrones est une faute.  

Quant au choix des PLG pour assurer la défense des abords de la Guyane, je reste dubitatif, au regard de la géographie  et de l'élongation de son littoral .

J'ai bien compris que leur mission s'étendrait jusqu'aux Antilles...mais je pense  que 3  patrouilleurs rapides de type CPV 32, au lieu de 2 PLG,  auraient mieux fait l'affaire.

 

Mai

 

Modifié le 16 mai 2017 par ULYSSE