[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Scarabé]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Mazette, ça se rapproche d'un croiseur galactique dans Star Wars !

Il a servi aux essais du rail gun pour les DDX et dans le film Transformers il fait un appui feu depuis la Mer rouge aux groupes de combats des  FS au contact des autobots dans  l'oasis. 

  

[BPCs]

Le game changer : la nouvelle version navire de soutien de Yacht un peu plus longue que le Garçon lequel avait donné les OPv emiratis de 66m

L'intérêt de la série étant l'helipad compatible dauphin avec hangar dessous

https://www.boatinternational.com/yachts/editorial-features/game-changer-the-69m-lifestyle-launch-pad-from-damen--35451

Et là version UAE l'arialah class

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arialah-class_offshore_patrol_vessel

 

Modifié le 2 janvier 2018 par BPCs

[Ojs.Fisher]

Joli bateau.
 

Quote

1 × Bofors 57 mm gun Mk3

2 × OTO Melara 30 mm guns

1 × mk49 mod2 11-cell RAM launcher for RAM missile system

 

Non y a pas a dire, bel OPV.

[Bechar06]

il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

y a pas a dire, bel OPV.

Lequel ??   Parce que  le "Game Changer" on dirait une plateforme pétrolière, guère mieux profilée !  

[BPCs]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Lequel ??   Parce que  le "Game Changer" on dirait une plateforme pétrolière, guère mieux profilée !  

Il parle de l'arialah :

D'ailleurs avec 67 m de long et 11 m de Bau, cet OPV donne une idée de ce que pourrait être un PLG ayant bénéficié d'une croissance Homothétique pour produire le PLOM

Modifié le 4 janvier 2018 par BPCs

[Bruno]

Etrave droite, et lignes anguleuses taillées à la serpe, c'est bien un design Damen...

Sans vouloir faire du chauvinisme de base à tout prix, un PLOM dérivé des PLG de Socarenam serait plus élégant.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

Sans vouloir faire du chauvinisme de base à tout prix, un PLOM dérivé des PLG de Socarenam serait plus élégant.

Oui, et surtout pourquoi s'emmerder alors que l'OPV 75 (ou le 90) de Kership est dans les clous 

[Bruno]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Oui, et surtout pourquoi s'emmerder alors que l'OPV 75 (ou le 90) de Kership est dans les clous 

C'est un beau bébé aussi, par contre depuis que les marins ont exprimé leur grande satisfaction concernant les 2 PLG déjà livrés et que Socarenam a décroché la commande d'un 3ème PLG (basé à Fort de France) pour la zone Antilles-Guyane, le pronostic semble plus favorable aux chantiers Ch'ti qu'aux chantiers Bretons de Kership.

Vu que le principal critère de choix pour les 6 PLOM sera "robuste, économique/facile d'entretien, et sans aléas technologique",  un dérivé des 3 "PLG", allongé à 66-68m, aura probablement toutes les faveurs de la Royale.

Après, faut voir que comme le programme BATSIMAR va finalement faire l'objet de 2 séries de 6 à 8 navires, il est raisonnable de penser que pour ménager les susceptibilités Kership obtiendra effectivement l'une des deux : à mon avis plutôt pour les unités basées en métropole, car leur modèle OPV-75 s'annonce plus complexe d'entretien (notamment avec sa mâture intégrée, évolution probable de celle de l'OPV Adroit) qu'un "PLG XL".

Quoiqu'il en soit, ça va être un feuilleton qui nous tiendra en haleine jusqu'en 2021 au moins    

Modifié le 5 janvier 2018 par Bruno

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Bruno a dit :

Après, faut voir que comme le programme BATSIMAR va finalement faire l'objet de 2 séries

Je pensais, évidemment, aux patrouilleurs métropole.  Pour l'outremer les PLG, ou équivalent, sont très bien; je ne sais même pas s'il y a besoin de modifications substantielles 

NB Pour la mature des OPV Kership,  si la MN veut un truc plus simple, ça ne doit pas être bien compliqué. Sur les 52 et les 45 il n'y pas de mature intégrée. 

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

[...] le pronostic semble plus favorable aux chantiers Ch'ti qu'aux chantiers Bretons de Kership.

 

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Après, faut voir que comme le programme BATSIMAR va finalement faire l'objet de 2 séries de 6 à 8 navires, il est raisonnable de penser que pour ménager les susceptibilités Kership obtiendra effectivement l'une des deux.

On parle de patrouilleurs que la France a interprétés comme ne faisant pas partir des domaines d'exclusion de la directive européenne 2014/24 relative aux marchés publics. Il s'agit d’ailleurs de navire ne relevant pas vraiment de la BITD car ne présentant pas de technologies clés. Donc il n'y a pas de "susceptibilités", il n'y a pas de "pronostic favorable" suite à un marché précédent particulièrement réussi : il y a la grosse machine des marchés publics européens.

[Bruno]

il y a 31 minutes, true_cricket a dit :

On parle de patrouilleurs que la France a interprétés comme ne faisant pas partir des domaines d'exclusion de la directive européenne 2014/24 relative aux marchés publics. Il s'agit d’ailleurs de navire ne relevant pas vraiment de la BITD car ne présentant pas de technologies clés. Donc il n'y a pas de "susceptibilités", il n'y a pas de "pronostic favorable" suite à un marché précédent particulièrement réussi : il y a la grosse machine des marchés publics européens.

Euh... jusqu'ici j'avais cru comprendre que les navires de Batsimar ne feraient pas l'objet d'une mises en concurrence entre chantiers européens, mais seulement entre chantiers nationaux : tu es en train de dire que les 2 séries de patrouilleurs du programme devront forcément faire l'objet d'un appel d'offre européen, au motif qu'ils ne comportent pas de "technologie clés pour la souveraineté nationale" ??

Si oui, en effet dans l'absolu les critères "sentimentaux" ou "de répartition des commandes entre chantiers nationaux" ne joueront pas (encore que : on sait qu'un marché public peut être, ne serait-ce que dans le cahier des charges émis, ficelé pour que certains soient mieux à même de le gagner...) ; sinon dans le cas inverse la DGA sera totalement libre de choisir qui elle veut, non ? 

Quelle est la marge de manoeuvre des Etats pour interpréter la directive U.E sur les appels d'offre européens ? Qu'est qu'une "technologie clé" permettant de s'en dispenser ? Le système d'armes Narwhal des PLG, par exemple, peut-il être considéré comme tel ?  Les systèmes de communication du vaisseau en relèvent-ils ?  Ou mieux, dès lors qu'un Etat estime que tel aspect technique du navire est un domaine clé pour sa souveraineté technologique, ça devient alors un motif d'échapper à cette procédure et réserver la commande à son industrie nationale ?? 

Modifié le 5 janvier 2018 par Bruno

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Euh... c'est pas bien clair ce que tu écris là : tu es en train de dire que les 2 séries de patrouilleurs du programme devront faire l'objet d'un appel d'offre européen, au motif qu'ils ne comportent pas de "technologie clés pour la souveraineté nationale" ??

Oui.

[Bruno]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Oui.

Mais c'est vraiment obligatoire ou seulement dû à une interprétation actuelle de la directive U.E par le gouvernement ? (cf modif de mon précédent post)

Bon, s'il y a appel d'offre européen concrètement ça veut dire qu'une des 2 séries sera réalisée par un chantier étranger, histoire de pas donner l'impression que la France a truqué l'attribution du marché pour contourner les règles en donnant le monopole à ses chantiers nationaux.

Du coup le pronostic le plus probable devient :

- série des 6 PLOM > remportée par Socarenam grâce à une offre basée sur modèle agrandi des 3 PLGA (surtout si cahier des charges stipule que les contraintes d'entretien doivent être le plus similaire possible avec celles des 3 PLGA)

- série des 6 patrouilleurs pour les façades maritimes de la Métropole remporté par un chantier étranger (Damen, Fassmer, Navantia, Fincantieri...) 

Ben zut alors, c'est pas très bon pour l'OPV-75 de Kership qu'affectionnent BPC et Fusilier, ça !

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Mais c'est vraiment obligatoire ou seulement dû à une interprétation actuelle de la directive U.E par le gouvernement ? (cf modif de mon précédent post)

Certains pays l’interprètent comme un matériel de défense et l'excluent d'entrée. Mais il n'est pas dit que cela tienne légalement longtemps face aux recours, qui se sont toujours réglé à l'amiable jusqu'à présent.

il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Bon, s'il y a appel d'offre européen concrètement ça veut dire qu'une des 2 séries sera réalisée par un chantier étranger, histoire de pas donner l'impression que la France a truqué l'attribution du marché pour contourner les règles en donnant le monopole à ses chantiers nationaux.

C'est ni l'un (tout en national) ni l'autre (un truc à l'étranger pour faire genre). Pour l'Astrolabe il y avait eu des postulats étrangers de mémoire (Damen et un autre). idem pour PLG (Damen). Ils n’ont pas eu les contrats, ils n’ont pas fait de recours car le traitement de l'offre a été jugé comme honnête par tous les postulants.

Il n'y a aucune obligation d’achat de la "paix sociale" en lâchant un contrat à l'étranger. Il fut juste un traitement identique de tous les postulants à l'échelle communautaire. Et les clause de type "CO2" qui prennent en compte le coût CO2 enter le lieu de production et le lieu de livraison (en plus du coût financier) ont été jugées légales, alors que c'est bien souvent mis en place par une volonté de protectionnisme pur. Donc on devrait s'en sortir avec des livraisons à Brest.

Évidemment, si on fait livrer à Toulon les italiens et espagnols sont favorisés par rapports aux chantiers sur la côte Atlantique/Manche.

Quelle est la marge de manoeuvre des Etats pour interpréter la directive U.E sur les appels d'offre européens ? Qu'est qu'une "technologie clé" permettant de s'en dispenser ? Le système d'armes Narwhal des PLG, par exemple, peut-il être considéré comme tel ?  Les systèmes de communication du vaisseau en relèvent-ils ?  Ou mieux, dès lors qu'un Etat estime que tel aspect technique du navire est un domaine clé pour sa souveraineté technologique, ça devient alors un motif d'échapper à cette procédure et réserver la commande à son industrie nationale ??

Ce n'est pas la notion de technologie clé qui apparaît dans al directe mais celle de marché de défense avec des cas très restrictifs.

 

1. La présente directive s’applique à la passation de marchés publics et aux concours organisés dans les domaines de la défense et de la sécurité, hormis:

a) les marchés relevant de la directive 2009/81/CE;

b) les marchés ne relevant pas de la directive 2009/81/CE en vertu de ses articles 8, 12 et 13.

2. La présente directive ne s’applique pas aux marchés publics ni aux concours qui ne sont pas par ailleurs exclus en vertu du paragraphe 1 dans la mesure où la protection des intérêts essentiels de la sécurité d’un État membre ne peut être garantie par des mesures moins intrusives, par exemple en imposant des conditions en vue de protéger la confidentialité des informations que le pouvoir adjudicateur met à disposition dans le cadre d’une procédure  d’attribution de marché prévue par la présente directive

 

La directive 2009/81 en référence : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009L0081&from=fr

Bon courage.

 

De tourte façon, je suis contre le protectionnisme économique sur de tels marchés concurrentiels, car cela revient juste à sponsoriser une industrie pour la laisser se scléroser au détriment des contribuables.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Certains pays l’interprètent comme un matériel de défense et l'excluent d'entrée. Mais il n'est pas dit que cela tienne légalement longtemps face aux recours, qui se sont toujours réglé à l'amiable jusqu'à présent.

C'est ni l'un (tout en national) ni l'autre (un truc à l'étranger pour faire genre). Pour l'Astrolabe il y avait eu des postulats étrangers de mémoire (Damen et un autre). idem pour PLG (Damen). Ils n’ont pas eu les contrats, ils n’ont pas fait de recours car le traitement de l'offre a été jugé comme honnête par tous les postulants.

Il n'y a aucune obligation d’achat de la "paix sociale" en lâchant un contrat à l'étranger. Il fut juste un traitement identique de tous les postulants à l'échelle communautaire. Et les clause de type "CO2" qui prennent en compte le coût CO2 enter le lieu de production et le lieu de livraison (en plus du coût financier) ont été jugées légales, alors que c'est bien souvent mis en place par une volonté de protectionnisme pur. Donc on devrait s'en sortir avec des livraisons à Brest.

Évidemment, si on fait livrer à Toulon les italiens et espagnols sont favorisés par rapports aux chantiers sur la côte Atlantique/Manche.

 

 

Ce n'est pas la notion de technologie clé qui apparaît dans al directe mais celle de marché de défense avec des cas très restrictifs.

 

1. La présente directive s’applique à la passation de marchés publics et aux concours organisés dans les domaines de la défense et de la sécurité, hormis:

a) les marchés relevant de la directive 2009/81/CE;

b) les marchés ne relevant pas de la directive 2009/81/CE en vertu de ses articles 8, 12 et 13.

2. La présente directive ne s’applique pas aux marchés publics ni aux concours qui ne sont pas par ailleurs exclus en vertu du paragraphe 1 dans la mesure où la protection des intérêts essentiels de la sécurité d’un État membre ne peut être garantie par des mesures moins intrusives, par exemple en imposant des conditions en vue de protéger la confidentialité des informations que le pouvoir adjudicateur met à disposition dans le cadre d’une procédure  d’attribution de marché prévue par la présente directive

 

La directive 2009/81 en référence : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009L0081&from=fr

Bon courage.

 

De tourte façon, je suis contre le protectionnisme économique sur de tels marchés concurrentiels, car cela revient juste à sponsoriser une industrie pour la laisser se scléroser au détriment des contribuables.

Il y a une possibilité d'absence d'appel d'offre pour les PLOM, si l'on en croit l'appel d'offre des PLG ou "patrouilleurs hauturiers". Le marché dure 104 mois à la date d'attribution du marché (19 décembre 2014), soit jusqu'au 19 juillet 2022 et comprend la possibilités de tranches conditionnelles.

La commande d'un 3e PLG correspond probablement à une tranche conditionnelle.

"Développement, réalisation et fourniture de deux patrouilleurs hauturiers destinés à la Marine nationale, à Bagneux

Avis de marché

II.3) Durée du marché ou délai d'exécution des travaux

Durée en mois : 104 (à compter de la date d'attribution du marché).

II.2.2) Information sur les options :

Options : oui.

Description de ces options : en application de l'article 248 (nota : abrogé en 2015 et remplacé par l'article 72) du code des marchés publics, le marché pourra comporter une ou plusieurs tranche(s) conditionnelle(s) selon des modalités qui seront explicitées dans le dossier de la consultation."

http://www.boamp.fr/avis/detail/13-217898/53

Art. 72

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000005627819&idArticle=LEGIARTI000006204367

Modifié le 5 janvier 2018 par Benoitleg

[BPCs]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

le marché pourra comporter une ou plusieurs tranche(s) conditionnelle(s) selon des modalités qui seront explicitées dans le dossier de la consultation."

Et dans la réalité,  le contrat final comporte combien de tranche(s) conditionnelle(s) ?

Modifié le 5 janvier 2018 par BPCs

[Benoitleg]

il y a 59 minutes, BPCs a dit :

Et dans la réalité,  le contrat final comporte combien de tranche(s) conditionnelle(s) ?

Savent ceux qui ont lu le dossier de consultation (voir II.2.2 Information sur les options) , je n'en fais pas parti .

Le seul élément tangible que je puisse citer est que les possibilités de tranche conditionnelle s'arrêteront en juillet 2022.

Modifié le 5 janvier 2018 par Benoitleg

[Fusilier]

Ocea vend un 270 aux Philippines (en plus d'autres patrouilleurs) Tout alu; il est zoli ce bato 

http://www.ocea-ssm.com/maritime-safety#ancre_13

 

 

[Bruno]

Le 08/01/2018 à 08:44, Fusilier a dit :

Ocea vend un 270 aux Philippines (en plus d'autres patrouilleurs) Tout alu; il est zoli ce bato 

http://www.ocea-ssm.com/maritime-safety#ancre_13

 

Certes, mais diantre où sont les cheminées ? Cette manie chez certains de toujours faire des "vues d'artiste" sans les échappements de gaz ! (À moins qu'ils ne les aient prévus au ras de la ligne de flottaison sur les flancs, à l'arrière ? ça n'apparaît nullement sur ces vues...) 

Modifié le 9 janvier 2018 par Bruno

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Bruno a dit :

À moins qu'ils ne les aient prévus au ras de la ligne de flottaison à l'arrière ?

J'ai l'impression que c'est la technique de chez Ocea, échappement par le bas. Même sur les yachts c'est le cas 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

chez Ocea

Si je reprends l'armement du  Damen Arialah   d'au dessus :

1 × Bofors 57 mm gun Mk3

2 × OTO Melara 30 mm guns

1 × mk49 mod2 11-cell RAM launcher for RAM missile system

Cet OPV-270 français d'OCEA serait t il capable de cet armement là ou équivalent, en sus de son Hélico  ( ? intégrable dans le hangar ? )   et de ses annexes canots   ( moi y en a pas marin )  ? 

[Bruno]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Si je reprends l'armement du  Damen Arialah   d'au dessus :

1 × Bofors 57 mm gun Mk3

2 × OTO Melara 30 mm guns

1 × mk49 mod2 11-cell RAM launcher for RAM missile system

Cet OPV-270 français d'OCEA serait t il capable de cet armement là ou équivalent, en sus de son Hélico  ( ? intégrable dans le hangar ? )   et de ses annexes canots   ( moi y en a pas marin )  ? 

Vu le dessin de la partie avant, un 57mm j'en doute : ce serait sans doute trop lourd. Il m'a l'air conçu pour n'avoir que du léger comme artillerie : par exemple sur les vues précédentes du constructeur publiées sur Mer & Marine il y avait un affût type Narwhal 20mm ou Mk-38 Mod II sur le promontoire juste devant la passerelle. 

Un 40mm sur le pont (bien plus bas donc) par contre ça le ferait sans doute, si le client le demande (mais est-ce prévu comme une possibilité dans le design ??) 

Par contre, un lanceur quadruple ou sextuple de missiles Mistral (TETRAL ou SADRAL donc) sur la terrasse en arrière de la passerelle (qui est aussi le toit du hangar hélico situé pour les 3/4 de sa longueur sous la passerelle), là ça me semblerait facile.

Modifié le 9 janvier 2018 par Bruno

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Cet OPV-270 français d'OCEA serait t il capable

Sais pas, faudrait voir quel armement est prévu dessus. Mais, comme ça, à vue de nez,  tu dois pouvoir mettre un canon devant, une rampe mistral au dessus (devant la passerelle) et deux 20 mm derrière , donc kif kif ...

[BPCs]

Un plaidoyer pour un canon plus gros que le 25mm des Cutter US (et par conséquent que le Narwahl 20 mm des PLG) :

Citation

The effective range of the Mk38 has been variously reported as 2500 or 3000 yards. This has been a matter of concern to me because when approaching a suspicious vessel that might be being used to make a terrorist attack, I believe a cutter should remain at a distance such that improvised armaments cannot target specific critical equipment on the cutter (like its one gun mount). Improvised armaments might include heavy machine guns, anti-tank guided missiles, or Soviet era anti-aircraft or anti-tank guns of up to 130mm. From my observations and research, in order to preclude targeting critical systems, the cutter should initially approach no closer than 4,000 yards while its boarding party investigates. .

The NavyRecognition post reports a claim of 4,000 meters (4,373 yards) for CTA’s 40mm. While I have not been able to find a claimed max range for the CTA 40mm, the maximum range for the ballistically similar Bofors 40mm/70 is 13,675 yards (12,500 m). The M242 25mm used in the current Mk38 mod2 has a max range of 7,450 yards (6,800 m). Assuming the effective range is proportional to the maximum range, the CTA 40mm should be able to effectively engage from beyond 4000 yards (3,659m).

https://chuckhillscgblog.net/2016/10/21/new-40-mm-gun/

Modifié le 15 janvier 2018 par BPCs

[Benoitleg]

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

Un plaidoyer pour un canon plus gros que le 25mm des Cutter US (et par conséquent que le Narwahl 20 mm des PLG) :

https://chuckhillscgblog.net/2016/10/21/new-40-mm-gun/

Le 40 CTAS a une portée balistique de 40 km avec un obus flèche et un angle de tir de 45 °.