[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Scarabé]

Je sais BPC on marche sur la tête.

 

Mais si tu relis le LB tu verra qu'en 2019 on aura que 7 Aviso et 6 patrouilleur de tout type d'ancienne géneration. Seule les 2 patrouilleurs Guyanais et les 8 BSAH (Remorqueur de soutien region) seront en service et rien n'est encore sur pour les 3 B2M gros remorqueur pour l'outre mer (Tahiti Noumea et Réunion).

[Philippe Top-Force]

Je sais BPC on marche sur la tête.

 

Mais si tu relis le LB tu verra qu'en 2019 on aura que 7 Aviso et 6 patrouilleur de tout type d'ancienne géneration. Seule les 2 patrouilleurs Guyanais et les 8 BSAH (Remorqueur de soutien region) seront en service et rien n'est encore sur pour les 3 B2M gros remorqueur pour l'outre mer (Tahiti Noumea et Réunion).

Et il faut aussi préciser le décalage/lissage/arbitrage des livraisons programmes FREMM et Suffren, l'absence d'une commande d'un second PA, du choix de n'avoir que 3 BPC et 3 PR Polyvalents, de réduire encore le nombre de Rafale M...Bref, l'Adroit est un démonstrateur technologique DCNS pour rendre sea proven un patrouilleur haute mer remis à la MN qui elle, le teste et adapte sa fiche caractéristique navale/militaire pour 2020 et le remplacement de la flotte de poussière...

[Philippe Top-Force]

Maintenant, si l'Uruguay estime que l'OPV Adroit lui convient parfaitement pour ses besoins et qu'en plus il en veut d'autre sistership, on ne va pas se priver d'une vente exportation , d'autant plus que Damen SNS, Navantia ou maintenant BAE Systems voire Fincantieri pourraient riposter à l'offre.

[ARMEN56]

@philippe ; avis conforme ; l’Adroit a été construit par DCNS toute seule , et donc hors processus classique d’un besoin capacitaire pour la MNF : OEM , FCME , FCMR , STB et appel d’offre donc sans échanges itératifs avec binôme OP/DP de l’UM NAV excepté pour tout ce qui était lié à l’armement . Oui l’objectif premier étant que la MN ait la main sur l’Adroit pour faire acquérir le label sea-proven cible export et aussi , s’agissant d’un démonstrateur, de recueillir le retour d’expertise opérationnelle avec les plus et les moins . Parmi les moins ( pas assez de ceci ou pas assez de cela ) bv noter quelques-uns en rapport avec les standards et règlements délibérément choisis pour des raison de couts dont avia et habitabilité . Tout benef pour notre industrie si on réussit à vendre ce produit d’appel à l’Uruguay en visant du plus musclé .

[Philippe Top-Force]

De nombreux essais ont été réalisés à bord de L’Adroit pour vérifier la compatibilité de ce patrouilleur. Tout ces essais serviront de base à la rédaction du cahier des charges de la prochaine série de Patrouilleur hauturier qui pourrai bien s’appeler FTI.

 

Moi je relève ce que j'ai surligné en gras noir

 

Ce sont dans les détails que parfois se cache le diable comme on dit, donc si tu n'as pas fait de lapsus révélateur. ;) Tu annonces que finalement le programme BATSIMAR d'une quinzaine de bâtiments serait regroupé ou pourrait se regrouper avec celui des FTI = Frégate de Taille Intermédiaire (5 FLF La Fayette + 6 FS Floréal =11) = 26 navires.

 

Une histoire encore à perdre des flottes et des coques, histoire récurrente et prouvée par le passé, toutes les séries n'ont jamais été respectées...Déjà que c'est suspicieux et méfiant sur la série des 11 FREMM, puis maintenant on sort du chapeau une FTI puis on se demande quand on aura des crédits pour la poussière de mer.

[BPCs]

@Armen 56

L'Adroit n'est pas sortie par hasard de la cuisse de DCNS :

La version actuelle des Gowind traduisait déjà une nette interaction avec la MN, par rapport à la première mouture trop High Tech !

Ensuite les critiques rapportées par Scarabé me semblent de mon point de vue (certes non professionnel) pour certaines, assez ténues :

Couvrir les zones des Rhib ou augmenter la puissance électrique du moteur du radar ou du groupe électrogène.

Reste la question du poste d'équipage :

La critique sur les 2 postes à 10 PAX est discutable vu que les déploiements n'ont pas porté sur un effectif plein

Quant au hangar Avia :

Il est limité de part et d'autre par 2 espaces pour les bossoirs pour des embatcations qui font à vue de nez 2 à 3 m de large ...

Et alors qu'il y a déjà 2 Rhib à la poupe :

Il y avait largement de quoi élargir le Hangar ...

Je regrette vraiment qu'on n'ait pas travaillè davantage le concept de l'Adroit pour en faire

* tant le remplaçant des A69 voire des FS (en allongeant l'autonomie via les système de voile cet volant d'Yves Parlier)

* qu'un candidat au B2M via un aménagement plus multifonctionnel du pont sous le hangar Avia

[ARMEN56]

@BPCs ; Oui je sais bien , y a tjrs un peu de porosité entre les lignes ceci dit toutes les critiques sont bonnes à prendre en relativisant certaines ;-)

Pour le hangar les volumes impartis dépendent du choix de départ ; présence hélo limitée ou prolongée et si prolongée alors nécessité de servitudes service/maintenance ; pont roulant ,ou potence , ateliers et de la place pour stocker les lots MUP et autonomie donc mezzanine . L’Adroit est en version light hélo sans maintenance , si le client veut une solution helo bord en présence prolongée , il faut examiner la faisabilité ds les volumes sans oublier le devis de masse . Pour les aménagements et les ratios m²/p , bonhommes par poste …etc tout dépend du règlement ; Otan , Affmar , ou autre , y a des écarts sensibles entre eux , le but étant d’obtenir in fine le permis de navigation . scarabé parlait de l’insuffisance de puissance du DA de secours en cas de black-out , à voir effectivement sachant qu’il doit s’agir ici de réglementaire BV sur le secouru ….... Avec ce bilan à 3 ans l’Adroit reste perfectible mais améliorable dans une certaine mesure.

[Scarabé]

Tout d’abord il faut remettre les choses dans le contexte de 2013.  

 

Aujourd’hui nous allons vers la fin des patrouilleurs légers dans la Marine. Les seules besoins exprimés sont 2 navires en Guyane et 2 nouveaux navires à Bayonne pour surveiller le centre d’essai des Landes.

Pour le reste les patrouilles des vedettes de la gendarmerie et des autres administrations sont avec le réseau de surveillance de la chaine sémaphorique largement suffisant pour couvrir nos approches maritimes. Depuis que l’AIS est devenu obligatoire sur les navires marchands les identifications sont  bien plus simples. En cas de doute sur un contact Radar la marine enverra un moyen aérien pour reconnaitre le Navire suspect.  

 

Pour le SAR des moyens aériens restent en alerte en France comme en Outre-Mer.

Voir le sauvetage de Tahiti du mois d’Aout

http://www.defense.gouv.fr/ema/actualite/polynesie-francaise-operation-de-secours-maritime-dans-l-archipel-des-australes

 

Maintenant que font les  Floréal aujourd’hui:

Les 2 de la Réunion vont patrouiller dans les TAF au Sud ou alors elles montent au Nord pour faire de la lutte anti pirates.

Les 2 des Antilles font sur renseignement de la lutte anti-drogue dans leur zone ou alors elle traverse l’Atlantique pour faire une mission Corymbe.

Les 2 du Pacifique (Nouméa et Tahiti) font que des longues patrouilles loin de leur base.

 

Maintenant que font les P 400 et qu’ont-ils fait au cours de leur carrière.

Et bien pas grand choses d’après certain Retex . La dernière mission importante d’un P 400 a été un fiasco. (Récupération des boites noires de l’Airbus Rio Paris sur le navire qui les avaient sortie de l'eau et les ramener en Guyane pour qu’elles soient rapatrié en France par Avion).    

 

C’est bien simple l’EAM de la Marine ne veut plus de petit patrouilleur et fait du lobby pour les remplacer par des navires plus costaud comme le model de FTI que je vous ais décrit.

 

Donc nous allons nous lancer si j’ai bien compris vers une nouvelle série de navire qui va commencer à remplacer les Patrouilleur les Batral et les Floréal  entre 2020 et 2030 au plus tard.

Le besoin porte  sur une série de 18 navires exprimée

3 à Toulon

3 à Brest

3 en Zone Antilles

3 en Zone sud océan indien.

3 en Nouvelle Calédonie

3 à Tahiti.

 

Pour info : Le RSA des FS étant prévu entre 2025 et 2030.

Les Lafayette ne seraient pas dans ce programme puisque leur modernisation va les prolonger au-delà de 2030.

 

 

 

[BPCs]

Il y a un rapport de 10 entre le tonnage d'une P400 et celui d'une FTi

Si l'on compare un OPV Adroit au future FTi que tu nous as décrites :

Il ferait 80% des missions pour 50% du coût ...

À part le transport de troupe type mini Absalon qui n'a concerné qu'un seul cas :

Les Comorres avec Bob Denart

Et avec 3 navires par site, ce serait réalisable en en mettant 2 sur le coup.

Franchement 18 FTI de 4500t, cela sent le sapin avant même d'avoir été lancé, non ? ???

[Scarabé]

Il n' a pas que les comores en permanence il faut transporter des troupes surtout en Indien et dans le Pacifique pour ravitailler et relever les petites garnisons que nous avons sur les iles .

[pascal]

Si la vente à l'Uruguay se concrétise l'opération Adroit aura été bénéfique.

Ce bâtiment est ce qu'il est: un banc d'essai qui a permis de valider ou de redéfinir nombre d'options.

 

Pour ce qui est de l'avenir; tout le débat tourne une fois de plus autour des équipements des futurs "patrouilleurs" quel que soit leur nom.

 

Les missions sont connues, présence, patrouilles, projection (de forces et de puissance).

Les impératifs le sont aussi, endurance, simplicité de fonctionnement et maintenance facilitée.

 

Qu'est-ce qui coûte cher ? l'équipage, l'entretien, les équipements.

 

Pour remplacer notre actuelle "poussière navale" il ne faut pas rêver, ce seront des bâtiments standardisés au maximum dotés d'équipements minimum dans le domaine de l'armement. Une fois de plus on ne fera pas la guerre dans le Pacifique ou de l'ASM dans l'océan Indien avec des bâtiments de présence.

 

Franchement 18 FTI de 4500t, cela sent le sapin avant même d'avoir été lancé, non

 

La FTI pour le moment est un concept plus qu'un modèle, au carrefour des projets de l'EMM/EMA et de la stratégie commerciale de DCNS.

 

Ce que j'en retient c'est le déplacement: 4500 t.

Les marins veulent des grands bâtiments et ils ont raison. Ce n'est pas tant la ferraille du flotteur qui coûtera cher mais ce qui a été énoncé plus haut. Un bâtiment de 4500 t. aurait pour lui d'offrir des possibilités d'aménagement larges et une certaine modularité sans parler des capacités d'évolution. Un bâtiment où il y a de l'espace est aussi un bâtiment dont l'entretien est facilité.

Après qu'il soit doté d'un 20 mm et de deux minigun c'est pas le problème notamment pour aller patrouiller les TAAF ou la mer des Caraïbes ...

 

 

Il faudra bien surveiller le programme BSAH, ces bâtiments reprendront vraisemblablement nombre d'évolution récemment défrichées

[French Kiss]

4500 tonnes pour des patrouilleurs ca parait quand meme un chouia sur-dimensionne, pour reference les FS font 2950tpc et les bases du design semblent donner toute satisfaction, alors avoir des FS-XL a 3600tpc (gabarit FLF) pour donner des espaces equipages plus confortables et un vrai hangar avia, je veux bien, mais viser plus, est-ce utile? apres il faut quand meme les infrastructures pour accueillir ces batiments a quai...

[pascal]

Je me demande si ce programme ne s'inspire pas des grands "cutters" de l'USCG exemple la classe Bertholf de 4500 tpc et dotée d'un armement raisonnable ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/USCGC_Bertholf

[French Kiss]

Vouais, enfin la, on change de categorie, on est plus dans l'OPV et AMHA, on est pas pret de pouvoir se payer/operer 18 Bertholf-like... si deja on arrive a financer 18 B2M decents, se sera deja beau :|

[pascal]

Certes mais ces cutters ont les mensurations des FTI, ne sont pas dotés de systèmes d'armes très élaborés et demeurent dans l'enveloppe de missions dont il est question ici ...

 

Appareils de détection et équipements militaires sont étrangement similaires (avec 15 ans de décalage) à ce qui est installé sur les FS françaises.

 

Equipage de 113 hommes mais les Américains aiment bien avoir du personnel à bord.

 

Bref il se pourrait fort que ce format soit à retenir pour appréhender les projets FTI sachant que pour le Pacifique ou l'océan Indien il faut de l'autonomie et de la tenue à la mer ne serait-ce que pour mettre en œuvre les moyens aériens.

 

Ce n'est pas la tôle qui coûte cher ce sont les équipements le carburant et le personnel ...

[ARMEN56]

D'autant qu'on peut descendre d'un cran en tapant dans l'OPC que DCNS a déjà travaillé

http://www.opex360.com/2012/10/04/dcns-va-participer-a-un-appel-doffres-de-lus-coast-guard/

[BPCs]

Certes mais ces cutters ont les mensurations des FTI, ne sont pas dotés de systèmes d'armes très élaborés et demeurent dans l'enveloppe de missions dont il est question ici ...

Appareils de détection et équipements militaires sont étrangement similaires (avec 15 ans de décalage) à ce qui est installé sur les FS françaises.

Equipage de 113 hommes mais les Américains aiment bien avoir du personnel à bord.

Bref il se pourrait fort que ce format soit à retenir pour appréhender les projets FTI sachant que pour le Pacifique ou l'océan Indien il faut de l'autonomie et de la tenue à la mer ne serait-ce que pour mettre en œuvre les moyens aériens.

Ce n'est pas la tôle qui coûte cher ce sont les équipements le carburant et le personnel ...

Donc un Adroit avec un 76 mm et 2 Minigun coûtera le même prix qu'une FTi de 4500t avec un 76 et 2 Miniguns ... ;)

Faut il vraiment une FTi de 4500 t pour relever les petites garnisons des îles Éparses ??? ?

D'ailleurs pour parler des Éparses, l'hélicoptère embarqué sur le Marion Dufresne est un 2t ...

Et on peut se demander si le hangar Avia est vraiment suffisamment équipé quand on voit cette photo :

... Et pourtant, l'environnement où évolue ce navire n'est pas le plus propice pour aller à la station service ...

Modifié le 16 septembre 2013 par BPCs

[Scarabé]

@ BPC

Le Marion Dufresne est un bateau civile qui travaille au profil des civiles. 

Et il fait 4900t pour 120 de long et 25 de large.

Voir le site des  TAAF

http://www.taaf.fr/

 

Sur les iles Eparses

C'est les Transal ou le BATRAL La Grandière qui ravitaille les garnisons avec ça petite barge parce qu'il n'arrive pas à beacher directement sur les iles .  d'ôu l'interèt d'avoir une petite barge sur les FTI .

http://www.netmarine.net/bat/batral/lagrandi/photos.htm

Modifié le 16 septembre 2013 par Scarabé

[pascal]

 

Donc un Adroit avec un 76 mm et 2 Minigun coûtera le même prix qu'une FTi de 4500t avec un 76 et 2 Miniguns ...

Ne te fais pas plus candide que tu n'es ... Tu sais très bien ce que je veux dire: proportionnellement parlant il coûtera plus cher car il offrira moins de solutions (logistique hélicoptère par exemple) aura une palette d'utilisation moins large (moins de charge utile ...) etc etc ...

[Chris.]

Faut il vraiment une FTi de 4500 t pour relever les petites garnisons des îles Éparses ??? ?

 

Pas forcément. Mais est-ce vraiment plus rationnel d'avoir un navire à l'autonomie limitée, qui ne pourra que réaliser des missions du genre autour de la réunion et de Mayotte, ce qui nécessitera un 2ème navire, plus gros, pour les missions plus lointaine vers les TAAF ou vers la corne de l'Afrique ? 

Alors qu'un navire de 4500 tonnes peut très bien, en se rendant vers la Somalie ou Djibouti, faire un crochet par les îles éparses puis Mayotte (pour déposer le personnel) pour effectuer la relève des garnisons ?

[BPCs]

Supprimé

Modifié le 16 septembre 2013 par BPCs

[BPCs]

Le déplacement du Marion dufresne 2 est de 10900 t : 4900 c'est le port em lourd :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marion_Dufresne_2

[ARMEN56]

Le Marion Dufrene 2 a été taillé pour du cargo en affrontant les 40 émes et 50 émes , il a une propulsion diesel électrique adaptée au mode silence requis en zone polaire . Sinon à propos de l’hélicoptère embarqué « HELILAGON » , il a été esquissé par Emmanuel Le Page dans sa remarquable BD « voyage aux iles de la désolation » éditée suite à son embarquement sur le MD2 lors campagne 2010 . En parlant de tenue à la mer sous ces latitudes australes , j’ai vu les sabords du Floréal en avant du canon de 100 mm complétement déformés avec les paquets de mer …..

[pascal]

j’ai vu les sabords du Floréal en avant du canon de 100 mm complétement déformés avec les paquets de mer …..

un tel phénomène sur le patrouilleur Deirdre avait contraint les Irlandais à revoir le design des bâtiments ultérieurs (la classe Emer) il y a une vingtaine d'années, plus de pavois en tôle sur la plage avant mais un simple bastingage

[BPCs]

Le Marion Dufrene 2 a été taillé pour du cargo en affrontant les 40 émes et 50 émes , il a une propulsion diesel électrique adaptée au mode silence requis en zone polaire . Sinon à propos de l’hélicoptère embarqué « HELILAGON » , il a été esquissé par Emmanuel Le Page dans sa remarquable BD « voyage aux iles de la désolation » éditée suite à son embarquement sur le MD2 lors campagne 2010 . En parlant de tenue à la mer sous ces latitudes australes , j’ai vu les sabords du Floréal en avant du canon de 100 mm complétement déformés avec les paquets de mer …..

 

C'est dans cette BD vraiment dépaysante que je l'ai découvert...

 

 

Modifié le 17 septembre 2013 par BPCs