[A400M] le défi stratégique européen

[jean-françois]

Il me semble que c'est plus le A124 qui les intéresse.

Sur le 225, les chinois ont racheté les deux modèle commencés qui pourrissaient sur un coin des usines Antonov, mais je doute qu'il soit réellement possible de les terminer ( je ne parle même pas du délai )

[Bechar06]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

pas encore d'Antonov 225...

Airbus aurait il pu racheter Antonov ?  au delà du programme AN-225 évoqué, mais pris par les Chinois ?   ( la tentation passée des Allemands pour l'AN-70 est maintenant loin derrière lui et nous !  )

[kalligator]

Et relancer le 124 ça coûterait trop cher ? pourrait-on avoir des retombées chez nous ?

[seb24]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Et relancer le 124 ça coûterait trop cher ? pourrait-on avoir des retombées chez nous ?

La Russie a, il me semble, un programme de remplacement en cours.

[Bechar06]

il y a 33 minutes, seb24 a dit :

un programme de remplacement en cours

Un programme qui traîne depuis des années, l' IL-106  ... https://fr.sputniknews.com/russie/201602071021543450-russie-avion-cargo-militaire-ermak/

Et l'hypothétique fantastique PAK-TA   http://onlyone.centerblog.net/4258-russie-pak-ta-avion-cargo  déjà entrevu sur notre forum  avec une vidéo : 

  ( fil armée de l'air russe, août  2015 )

Modifié le 24 octobre 2019 par Bechar06

[kalligator]

Dommage qu'on pas en Europe ce genre de capacité...on restera de nains militaires en matière de projection

[seb24]

A titre préventif si on pouvait éviter de parler de transformer l'A380 en avion de transport militaire merci

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Dommage qu'on pas en Europe ce genre de capacité...on restera de nains militaires en matière de projection

Il faut dire que les besoins européens restent réduits. Donc difficile de justifier un programme pour cela.

[Kelkin]

Le 23/10/2019 à 18:27, Bechar06 a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/airbus-pousse-la400m-en-core-du-sud-21898  " La Corée du Sud a exprimé un besoin pour une dizaine d'avions de transport militaire....Fort du bon retour d'expérience de la Force aérienne sud-coréenne sur les trois avions multi-rôle Airbus A330 MRTT en service    L'appel d'offres n'a pas encore été lancé mais Airbus Defence and Space propose d'ores et déjà l'A400M, d'autant que les besoins de la Force aérienne sud-coréenne tendent vers un appareil aux capacités stratégiques. Ce qui est dans les capacités opérationnelles de l'Airbus A400M. Une affaire à suivre."

Au début de l'année il avait été question de faire du troc avec l'Espagne : six A400M espagnols contre 30 KT-1 et 20 T-50.

https://www.janes.com/article/86663/south-korea-confirms-potential-aircraft-swap-deal-with-spain

[Teenytoon]

Le 24/10/2019 à 15:09, kalligator a dit :

restera de nains militaires en matière de projection

Qui est capable de plus projection que nous hors USA / Russie ? 

[Ben]

Le RU, non?

[Jésus]

Le 24/10/2019 à 14:37, Bechar06 a dit :

Airbus aurait il pu racheter Antonov ?  au delà du programme AN-225 évoqué, mais pris par les Chinois ?   ( la tentation passée des Allemands pour l'AN-70 est maintenant loin derrière lui et nous !  )

La question peut sérieusement se poser dans les années à venir.

La perte du client russe et de projets en communs poussent Antonov à devoir survivre avec d'autres partenaires, à devoir trouver de l'argent que l'état ukrainien n'est pas en mesure d'amener. Certains en profitent, les chinois qui rachètent l'An-225 (mais pas que cela, l'Ukraine a vendu beaucoup de savoir "soviétique" de certains projets aux chinois), les saoudiens qui vont construire chez eux l'An-132...

J'ai l'impression qu'Antonov est dans une voie d'extinction, qu'il vend son savoir ses compétences pour que d'autres profitent, produisent.La société semble vouloir durer le plus longtemps possible, sachant aussi, qu'en Ukraine, les cerveaux de la belle époque soviétique ben ils sont partis ou partent à la retraite. Il y a toujours une activité importante concernant l'entretien des anciens avions ainsi que les bénéfices de location de ses An-124, notamment chez nous, mais niveau production et commande, c'est vraiment le vide et ne permet pas de voir l'avenir en rose. L'An-70, bien qu'ils ont voulus le remettre dans la course (l'état ukrainien se sacrifiant pour amener un peu d'argent pour un exemplaire), avec l'A400M et ses 170 avions déjà vendus, il ne va pas pouvoir sérieusement rivaliser, le client il cherche aussi de la profondeur dans le temps pour maintenir en état et faire évoluer son avion.

L'An-124, disons le clairement, il a tiré son intérêt chez nous justement en raison du fait qu'avec nos Transall voir nos C-130, ben on avait un énorme trou capacitaire pour le transport aérien stratégique. Ce n'était pas tant qu'il fallait de l'An-124, mais bien qu'on ne pouvait pas faire grand chose avec ce qu'on avait. L'A400M, même s'il n'est pas aussi gros qu'un An-124, on peut faire du stratégique avec, plutôt que d'avoir 4 véhicules on en aura 2 dans un avion, mais il n'y a plus ce même blocage que nous connaissons depuis...toujours. Ce blocage poussant sans arrêt à vouloir et à croire qu'il faut des An-124 pour continuer ainsi, même avec l'A400M alors qu'en fait, on risque plutôt de voir l'effet inverse, celui ou lorsqu'on en aura assez, on se passera de la location d'An-124. Si chez nous en Europe, l'A400M risque de mettre de côté l'An-124, ben la société Antonov risque de perdre son meilleur client, car du marché civil, ce n'est pas énorme non plus et ces appareils sont coûteux à entretenir, le jour ou il sera plus cher d'entretenir les avions et les équipes que ce qui rentre dans la caisse, ben ça se cassera la gueule, même si derrière il y a toujours des clients ou de la demande, ils ne seront juste pas assez.

Le fait que du côté russe on cherche d'une certaine manière à durer avec ce qu'ils ont tout en cherchant des alternatives russes, l'idée d'une relance de l'An-124 est beaucoup moins crédible que sa disparition totale. Le manque évident de commande, un marché de niches, ce n'est pas assez rentable, ce n'est plus l'époque soviétique. Chez nous le besoin de ces avions, on peut l'avoir en tête dans l'expérience passée, sauf que l'A400M est le futur et s'avère déjà être la réponse à ce problème aérien ou l'on voulait se différencier du modèle qui voit se côtoyer un avion tactique et un avion stratégique en optant pour un avion faisant les deux.

L'An-225 est lui un avion conçu pour transporter les navettes spatiales, sa vocation de transport logistique c'est une seconde utilité car forcément, des navettes il n'y en a pas tous les jours. Mais au delà de regarder ses caractéristiques en imaginant ce qu'on pourrait faire avec, il faut regarder l'aspect technique pour entretenir cet avion et surtout comprendre qu'il est très limité en terme d'aéroports pouvant le recevoir. L'intérêt chinois est assez particulier et semble à mes yeux également un marché de niches pour une vocation particulière et non pour un usage quotidien de sa logistique militaire. Mais j'imagine sans mal les chinois acquérir plus tard également les plans de l'An-124, si Airbus achète Antonov, ce sera plus pour éliminer un concurrent que pour produire ses modèles d'avions, Airbus honnêtement n'a pas besoin d'Antonov, par contre les pays qui souhaitent bâtir une industrie aéronautique, peuvent vouloir ses compétences et son savoir, c'est ce qu'on observe en ce moment. On pourrait aussi stratégiquement prendre Antonov pour éviter qu'il ne continue de vendre son savoir afin de perturber/retarder le développement chinois.

 

[Jésus]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Qui est capable de plus projection que nous hors USA / Russie ? 

Restons également réaliste sur une chose, c'est que les russes (ainsi que l'ex URSS) et les USA ont de grandes superficies à couvrir, que ce soit leur propre territoire ou alors de leurs positions géographiques d'après la 2eGM (les USA avaient besoin de traverser l'atlantique et le pacifique, la Russie besoin d'aller d'Europe de l'Est à l'asie de l'Est). Ces réalités ont conduits ces pays à avoir de gros avions de transports pour remplir un objectif militairement stratégique. Cette grandeur conduisant également à concevoir des avions de chasse beaucoup plus gros/rapide afin de couvrir rapidement le plus de distances ou alors à faire comme les USA ou nous qui avons des avions plus petits (ce qui n'est pas un désavantage, le plus gros n'est pas le meilleur dans les airs) à jouer avec des ravitailleurs.

En Europe la réalité stratégique était bien différente, beaucoup plus réduite en terme de terrain et les puissances ayant un rôle et des positions géostratégique plus global (France, RU essentiellement) ben ils avaient et ils misaient sur l'infrastructure et la logistique maritime, l'aérien étant du secondaire. On pourrait se dire que c'est une mauvaise analyse, mais en réalité elle ne l'est pas, elle est et reste toujours cohérente pour tous les pays du monde et malgré que les USA ou les russes ont de gros avions, pour alimenter leurs forces en Europe, l'essentiel du matos US passe par la mer, les russes en Syrie c'est aussi par la mer, l'aérien gère l'urgence, permet la rapidité, l'acheminement des personnels, il n'est pas la base de toute la logistique, cela reste normal.

Chez nous en Europe on avait besoin des avions pour de l'intra-théâtre, faire la brouette en Afrique ou larguer des paras en RDA. La plupart des pays européens restant en position défensive dans leurs territoires. L'évolution se faisant, la spectre de la guerre froide s'éloignant, on a vu nos besoins évoluer. On se désengageait de plus en plus de nos positions africaines et autres, délaissant notre marine, l'outil aérien devenant idéal pour agir vite et surtout agir depuis la France. L'épisode afghan ayant aussi eût un effet pervers donnant l'impression (à défaut d'avoir de ports) que sans avions on n'est rien, alors que justement, stratégiquement l'erreur est d'intervenir dans un pays isolé dont nous n'avons aucun accès maritime, jamais dans le passé nous aurions accepté de s'engager dans un pays sans qu'il n'y ait un port ou débarquer. N'oublions pas ces fondamentaux, privilégions toujours les ports aux aéroports.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Ben a dit :

Le RU, non?

Pas vraiment, non. On va dire qu'ils sont à peu près au même niveau pour être généreux.

Faut regarder du côté de la Chine.

[gargouille]

Il y a peut être plus urgent que d'acheter un avion plus gros que l'A400 surtout s'il faut +/- le concevoir, comme + d' A 400m, plus d' A330MRTT et des hélicos lourds.

[FoxZz°]

il y a 41 minutes, gargouille a dit :

Il y a peut être plus urgent que d'acheter un avion plus gros que l'A400 surtout s'il faut +/- le concevoir, comme + d' A 400m, plus d' A330MRTT et des hélicos lourds.

Avec des A400M et des MRTT en plus ainsi que l'acquisition de Chinook, avec ça on résout la quadrature du cercle.

Pas besoins de transport lourds qui ne sont utilisés qu’exceptionnellement :

- l'A400M peut transporter tous les véhicules de l'AdT à l'exception du Leclerc, la seule limite c'est le nombre, si on augmente le nombre le problème est résolu.

- Le MRTT peut ravitailler l'A400M et étendre encore son allonge lorsque chargé à bloc, peut transporter tout le frais sur palette et les pax

- Le Chinook fait la brouette de combat, rôle qui nous manque ou qu'on effectue avec les Casa ...

Si on faisait une liste de Noel je partirais sur 60 A400M, 22 MRTT et 40 Chinook ! Avec ça on aurait une capacité de projection de compète !

[Clairon]

Et un A400M "étendu" pour les 10/12 dernières livraisons du programme FR (et autres pays si affinités) ? On a eu le C130 H-30, le CN295 dérivé du CN235, les A321 dérivés des A320, donc rajouter "quelques ronds de serviettes) revoir certains composants ... et on pourrait avoir un A400M à 45t et 1500 km d'allonge en plus sans avoir un explosage de budget et une micro-flotte différente

Clairon

[ARPA]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Et un A400M "étendu" pour les 10/12 dernières livraisons du programme FR (et autres pays si affinités) ? On a eu le C130 H-30, le CN295 dérivé du CN235, les A321 dérivés des A320, donc rajouter "quelques ronds de serviettes) revoir certains composants ... et on pourrait avoir un A400M à 45t et 1500 km d'allonge en plus sans avoir un explosage de budget et une micro-flotte différente

Clairon

En fait, ce serait le contraire. La version longue a moins de charge utile et moins d'autonomie et des performances STOL inférieure. Le seul gain, c'est le volume intérieur.

[seb24]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

En fait, ce serait le contraire. La version longue a moins de charge utile et moins d'autonomie et des performances STOL inférieure. Le seul gain, c'est le volume intérieur.

Ça doit pouvoir être contrebalancé par des améliorations coté moteurs et cellules. Après tout dépend de l'augmentation en taille.

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Ça doit pouvoir être contrebalancé par des améliorations coté moteurs et cellules. Après tout dépend de l'augmentation en taille.

Si on change la cellule, les moteurs et la soute, on fait un peu un nouvel avion.

[seb24]

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Si on change la cellule, les moteurs et la soute, on fait un peu un nouvel avion.

Tu peux rajouter quelques cadres de fuselage, améliorer le moteur existant pour réduire la consommation et faire un peut de boulot d'optimisation sur la cellule pour gagner en masse. Un peu comme ce qui a été fait entre le premier A350-900 et un A350-1000.

[capmat]

il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Tu peux rajouter quelques cadres de fuselage, améliorer le moteur existant pour réduire la consommation et faire un peut de boulot d'optimisation sur la cellule pour gagner en masse. Un peu comme ce qui a été fait entre le premier A350-900 et un A350-1000.

Sauf qu'entre l'A400M et l'A350, on ne joue pas sur le même volume de marché.

[ARPA]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Ça doit pouvoir être contrebalancé par des améliorations coté moteurs et cellules. Après tout dépend de l'augmentation en taille.

Dans la logique C130 et C130 -30, la version courte profite aussi des améliorations. Donc logiquement un A400M NG-30 devrait rester moins performant (hors volume de transport) qu'un A400M NG.

 

Enfin j'ai du mal à connaitre les vraies performances de l'A400M. Théoriquement avec le ravitaillement en vol on pourrait se contenter d'une quantité de carburant très faible donc consacrer une grande partie des 60 tonnes de charge à la charge utile. La limitation de l'A400M vient de sa masse maximale à l'atterrissage et/ou de la résistance de sa soute. Il n'est pas impossible qu'un fuselage rallongé avec plus de roues accepte une charge utile plus importante malgré une masse à vide plus importante et presque la même masse maximale.

Bon, quand on regarde les missions de l'A400M, je crois que la majorité ne sont pas limitées par la masse de la charge utile mais plutôt par son volume. Et les rares cas ou la masse entre en jeux (hors transports de VBCI) ça doit être pour des grands trajets donc un ravitaillement en vol pourrait être une solution.

[FoxZz°]

Livrons déjà les 50 A400M prévus à un standard opérationnel complet, après on pourra éventuellement discuter. Je pense qu'il y a mille priorités à remplir avant ce genre de projets.

[seb24]

Il y a 23 heures, capmat a dit :

Sauf qu'entre l'A400M et l'A350, on ne joue pas sur le même volume de marché.

Ça demanderais un rallonge financière financé par les clients dans le cas de l'A400M. Mais ce n'est pas quelque chose d’exorbitant.

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Dans la logique C130 et C130 -30, la version courte profite aussi des améliorations. Donc logiquement un A400M NG-30 devrait rester moins performant (hors volume de transport) qu'un A400M NG.

Oui il serait tout à fait possible de faire bénéficier la version originale des améliorations.

[capmat]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Livrons déjà les 50 A400M prévus à un standard opérationnel complet, après on pourra éventuellement discuter. Je pense qu'il y a mille priorités à remplir avant ce genre de projets.

Non, il faudra "discuter" avant les "50" livrés.

Il ne faut pas oublier la dynamique industrielle.  Airbus a réussi a affirmer sa viabilité économique (et probablement pérenne) dans le secteur du transport civil.

Dans le secteur militaire, Airbus a encore a construire et occuper plusieurs cases d'un fond de commerce dont les cycles sont plus difficiles a "lisser" que dans le secteur civil.

Si un prolongement du A400M n'est pas trouvé avant la fin de ceux déjà commandés, alors cette branche du cargo militaire mourra naturellement.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudra développer un cargo stratégique pouvant convenir au marché civil. 10 ou 15% couverts par l'exploitation militaire, le reste par les civils.

Sinon, il faudra se résoudre a acheter nos cargos militaires chez les Chinois.

Modifié le 29 octobre 2019 par capmat