[A400M] le défi stratégique européen

[Philippe Top-Force]

TMor va se coucher à 20h43  :oops:  Une petite verveine et au lit ;)

Merci pour la photo

Qui te dit que Thomas allait se coucher  :lol: ? Qu'est-ce que tu fais cheri, rien ma douce je prend juste un A400M en photographie qui passe au dessus de ma maison et je pense la mettre sur le forum AD.net  :lol:

Sinon, une verveine et au lit, c'est la réplique favorite à Tonton Pascal  :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14503.msg456475.html#msg456475

Le programme A400M est loin d'être dans les clous d'autant que l'on n'est pas à la merci des allemands ou des autres.

Le C17 aurait pu être un "gap filler" en 2003 avec 4 ou 6 exemplaires, à l'époque j'en étais partisan sauf que les Américains n'étaient pas prêts de nous en donner sans nous le faire payer, après le binz sur l'Irak 2003, et de plus, ça rendait difficile l'A400M car Boeing proposait en alternative de produire le C17 sous license en Europe pour les besoins OTAN, mais évidemment sans contrôle pour nous. Aucun contrôle des softs.

Bref, la totalité de notre capacité de transport sous controle US et une fleur au concurrent d'Airbus. Super! 

On peut comprendre pourquoi on a tout fait pour faire l'A400M même en en minorant le prix pour avoir le max de partenaires.

L'A400M n'est pas donné au cours euro dollar, mais il ne faut pas croire que Bercy aurait accepté pour le coup de dépenser 5 milliards de devises chez les Américains et d'accroître d'autant le déficit du commerce extérieur, et sans rien récupèrer en impôts (car la moitié d'un A400M part en impôts et charges quand même).

Chez l'inspection des finances, ils ne sont pas des débiles quand même.

Alors Oui ! il n'y a plus d'intérêt d'acheter des C17 quand l'A400M va arriver.

De toute manière, les temps de commande puis de livraison sont tels qu'on ne gagnerait plus rien en 2011/2012.

Par air, ce qu'il faudrait c'est optimiser en masse l'équipement d'une brigade d'entrée rapide sur théatre dotée d'une très bonne puissance de feu pour exploiter au mieux une flotte de 40 à 50 A400M et ses 17000 tonnes en 15 jours.

Et avoir 2 ou 3 transporteurs de blindés maritimes rapides faisant leur 30 knts comme les Américains pour transporter les MBT Leclerc, AUF1 et les VBCI.

[Coriace]

Les MN (Eder etc) n'en sont ils pas capables ? Ils me semblent qu'ils sont au coeur d'un PPP , mais je n'ai pas vraiment compris le principe ?

[Skw]

Qu'est-ce que tu fais cheri, rien ma douce je prend juste un A400M en photographie qui passe au dessus de ma maison et je pense la mettre sur le forum AD.net  :lol:

Très bon Philippe :lol:  J'imagine la scène. La copine qui essaye d'amener son copin au lit, et le mec qui interrompt le mouvement, allant chercher l'appareil photo à moitié à poil dans un rangement du salon pour tirer le portrait du A400M... Je fais ça à ma compagne, je pense qu'elle le prendrait très mal...  :lol:

[BPCs]

Parce que la payload max se réalise au dépend de l'emport kero probablement ;)

Faut comparer la masse maxi kero ... la charge utile ... et les masse maxi, au décollage, a l'atterissage etc.

Masse a vide : 70t

Kero max : 50.5t

CU max : 37t

MTOW : 141t

Donc avec le plein kero on a 70 + 50.5t = 120.5t ... reste 10.5t de CU ... soit le reservoir de soute de 10t

On s'apercoit que la CU est de 23t avec le plein kero au décollage, soit autour de 6400km d'autonomie.

Ca chute considérablement avec 30t de CU et donc seulement 40t de kero, a 4500km.

Est ce que la MToW à 131 t ne correspond pas plutot à des conditions tactiques   et  celle de 140 t à des conditions plus strategiques type piste OTAN ?

Est ce que l'A400m tanker ne correspond pas à un tanker de depannage formatés pour desconditions tactiques et des  aeronefs Lents type helo ?

Si l'on raisonnait sur des décollages sur les mêmes pistes qu'un Kc-135, on pourrait alors se baser sur deux réservoirs de soute , et pas seulement un, et 70 t de carbu au total .

Or l'A400m est donné pour consommer 20% de moins qu'un appareil à réacteur

Si on cherche à se faire une idée plus precise de quelle conso : les 8900 km de ferry donnent environ 4,2 t pour 1h de vol à 800 km/h

Si on doit délivrer 20 t de kero  on note alors qu'il reste environ 50 t pour la conso de l'A400 et environ 60t pour la conso propre du c-135  :

Avec une conso respective de 4,2 et 5/ heure, on a alors quasiment la même autonomie pour un A400 et un c-135 sous réserve de prévoir 2 réservoirs de soute.

Moralité : l'A400 serait déjà le vrai remplaçant du c-135

Donc en cas de problèmes pour mettre ce programme sur les rails commander deux à 4 machines en version tanker aurait du sens plutôt que de rester sur une logique d' attente des MRTT...

[TMor]

Je vous rassure messieurs, je n'ai personne à fâcher en m'emparant de mon reflex avant d'aller au lit. ^-^

[xav]

Je vous rassure messieurs, je n'ai personne à fâcher en m'emparant de mon reflex avant d'aller au lit. ^-^

Avis aux membres AD féminins  =)

[ARPA]

Est ce que l'A400m tanker ne correspond pas à un tanker de depannage formatés pour desconditions tactiques et des  aeronefs Lents type helo ?

L'A400M ne servira qu'à ravitailler les hélicoptères ou d'autre A400M dixit un sénateur cité par DSI.

C’est la version officielle pour justifier la commande d’A330MRTT, mais c’est vrai qu’opérationnellement l’A400M est bien plus proche des KC135 que des C160.

Les C160NG (et ce serrait pareil avec des C130) peuvent difficilement ravitailler des chasseurs parce qu’il faut que les chasseurs ralentissent à 500 km/h (mach 0,43) mais avec un A400M capable d’aller à 780km/h (mach 0,72) c’est beaucoup moins net. Surtout si on parle de ravitailler un rafale qui est beaucoup plus stable et maniable à basse vitesse qu’un mirage IV. J’ai vraiment l’impression que c’est un peu se moquer du monde que de dire que l’A400M ne servira qu’à ravitailler des hélicoptères. A part pour les missions de transit ou le ravitailleur vole en patrouille avec les chasseurs, l’A400M me paraît capable de remplacer les KC135 sans grosse pertes capacitaire.

En terme de capacité, c’est sur que l’A400M est une gamme en dessous de l’A330MRTT, mais il restera assez performant. Les caractéristiques de l’A330MRTT (65 tonnes de carburant à 1 800 km donc quand les rafales doivent ravitailler et prendre 4/5 tonnes de carburant) me paraissent presque trop importante pour notre armée de l’air et je doute même qu’on ait besoin de 15 A330MRTT (enfin si on les limites aux missions de ravitaillement)

[Captain Pif]

Les 50 A400M (à terme) seront utilisés en priorité pour des missions de transport.

Ils ne peuvent pas faire en même temps du transport et du ravitaillement.

Si on en faisait nos ravitailleurs exclusifs, cela diminuerait d'autant la capacité de transport.

Le ravitaillement, c'est une priorité théorique à la mission nucléaire (le GRV 2-91 dépend toujours des FAS) donc pour entrainement  + capacité de frappe (ou entraînement réaliste type poker) il y a un certain nombres de tankers réservés.

La projection lointaine (transferts de chasseurs au Tchad, à Djibouti, aux EAU, à Kandahar, à cayenne pour la protection de Kourou, à Nellis pour Red Flag, voir en amérique du Sud ou en Australie pour diverses sessions internationales, etc.) nécessit un ravitailleur capable d'accompagner les chasseurs.

Une mission de frappe lointaine, conventionnelle (Apache/Scalp) ou nuke (ASMP-A) nécessite également un tanker capable d'aller rapidemenrt sur place.

Par ailleurs les A330 MRTT sont également prévus pour la mission TLRA + du ravitaillement.

A330 & A400M en version MRTT sont donc complémentaires. La vraie plus vallue de l'A400 MRTT est de pouvoir assurer à la fois du transport de théatre, des liaisons avec la métropole et du ravitaillement de chasseurs lors de déploiement type Tchad.

quant aux hélicos, il faudra d'abord entrainer les équipages de Caracal, définir les règles et concepts d'emploi, etc. A priori ce ne sera pas tous les jours.

[French Kiss]

Ptite question en passant, l'industriel sera-t-il en mesure de traiter tous les dossiers s'il doit sortir L'A400M et l'A330MRTT, sans compter les commandes de liners, en meme temps?

[Babou]

quant aux hélicos, il faudra d'abord entrainer les équipages de Caracal, définir les règles et concepts d'emploi, etc. A priori ce ne sera pas tous les jours.

Pour le ravito..? certains équipages des caracals se sont déjà entraîner sur des appareils US a faire du ravitaillement ;)

[BPCs]

Les 50 A400M (à terme) seront utilisés en priorité pour des missions de transport.

Ils ne peuvent pas faire en même temps du transport et du ravitaillement.

Si on en faisait nos ravitailleurs exclusifs, cela diminuerait d'autant la capacité de transport.

Pourtant on a tenu le même raisonnement pour faire fondre nos 800 appareils monotaches au profit de 300 appareils multiroles

Je remarque que mon hypothèse d'un A400m de 71 t d'emport de kero ne soulève pas d' opposition

Vu que cela entraine du fait d' une moindre consommation des tp400 des capacités d'emport similaires à un C-135.

De même la vitesse est voulue pour être celle d' un avion insérable dans le trafic civil fait de liner :

Donc même emport et viesse, cela veut dire que les missions ci dessous sont assurables par un A400 au même titre qu' elle l'étaient par un C-135 :

Le ravitaillement, c'est une priorité théorique à la mission nucléaire (le GRV 2-91 dépend toujours des FAS) donc pour entrainement  + capacité de frappe (ou entraînement réaliste type poker) il y a un certain nombres de tankers réservés.

La projection lointaine (transferts de chasseurs au Tchad, à Djibouti, aux EAU, à Kandahar, à cayenne pour la protection de Kourou, à Nellis pour Red Flag, voir en amérique du Sud ou en Australie pour diverses sessions internationales, etc.) nécessit un ravitailleur capable d'accompagner les chasseurs.

Une mission de frappe lointaine, conventionnelle (Apache/Scalp) ou nuke (ASMP-A) nécessite également un tanker capable d'aller rapidemenrt sur place.

Par ailleurs les A330 MRTT sont également prévus pour la mission TLRA + du ravitaillement.

Étant pour une vraie orientation des Rafales vers une mission de bombardier régional à la FB-22 (qui aurait fait des missions durant jusqu'à 15h) je ne cracherais pas dans la soupe d' option TLRA+...

Mais quelle est l'etendue de ces missions en fraction ?

Et de ce fait est ce que le remplacement des c-135 nombre pour nombre correspond effectivement au besoin réel ?

A330 & A400M en version MRTT sont donc complémentaires.

La complémentarité ne fait pas de doute, mais est ce qu'A400m avec deux reservoirs de soute au lieu d'un et 71t d'emport ne deplace pas le curseur vers plus de role de l'A400m dans le ravitaillement ?

Est ce qu'au nom de cette complémentarité on n'a pas fait un A400m moins capable ?

Question pas inutile dans les circonstances budgétaires actuelles ?

[Captain Pif]

Pour le ravito..? certains équipages des caracals se sont déjà entraîner sur des appareils US a faire du ravitaillement ;)

Sur des C-130J italiens.

Et certains pilotes en échange se sont qualifiés ravito sur UH-60 BlackHawk.

Une chose est d'avoir appris il y a 2-3 (ou 10) ans, une autre de pouvoir ravitailler de façon fiable de nuit, à l'approche d'une côte hostile, à quelques minutes du bingo fuel...

A ma connaissance, le concept d'emploi n'est pas encore totalement défini.

[Fusilier]

Je propose d'enfermer BPCs, à titre expérimental,  dans un truc plus ou moins proche d'un cockpit pendant 15 heures, en l'empêchant de dormir, bouffer et pisser, bien entendu... :oops:

Et à la fin on le soumet à quelques test, histoire de voir l'état du bonhome... =D

[ARPA]

Et de ce fait est ce que le remplacement des c-135 nombre pour nombre correspond effectivement au besoin réel ?

Reste à définir nos besoins. Si on parle en capacité de carburant transféré, on aura du mal à le justifier avec un avion presque 3 fois plus performant. Mais si on prend en compte que les A330MRTT serviront aussi (surtout ?) aux missions de transport stratégique, ce ne serra pas du luxe même avec l’hypothèse haute de 15 appareils (qui remplaceront aussi nos airbus de transport). De même si on souhaite participer à une opération d’envergure de l’UE (ou de n’importe quel coalition sans les USA) nos A330MRTT permettront presque la moitié de la capacité européenne de projection (l’autre moitié étant représenté par les 14 A330MRTT anglais et ce ne sont pas les 4 KC767 italiens ou les 4 A310MRTT allemand ni quelques A400M qui changeront grand chose) mais ça restera assez peu si on veut ravitailler une bonne partie du millier de chasseurs européens modernes sans aide des ravitailleurs US (qui prévoient d’ailleurs une première tranche de 179 KC45)

La complémentarité ne fait pas de doute, mais est ce qu'A400m avec deux reservoirs de soute au lieu d'un et 71t d'emport ne deplace pas le curseur vers plus de role de l'A400m dans le ravitaillement ?

Est ce qu'au nom de cette complémentarité on n'a pas fait un A400m moins capable ?

Question pas inutile dans les circonstances budgétaires actuelles ?

Avec ou sans second réservoir de soute, les A400M pourrait servir pour les ravitaillements ne concernant qu’un ou deux chasseurs quand les A330MRTT seront de toute façon trop gros.

[Captain Pif]

Je vous rappelle les besoins au combat, tels qu'évalués par l'USAF: 1 KC-135E ou R pour 4 chasseurs. Même si l'A-330 a une capacité supérieure, il faut prendre en compte le temps nécessaire à chaque refuelling (c'est toujours 2 à la fois max!) et le fait qu'un seul avion fut-il plus gros ne peut pas être partout à la fois.

En considérant une disponibilité de 80% en période crise, soit 14 x 0,8 = 11 avions, en prenant en compte une réserve minimale pour la dissuasion (4 avions?), çà permet seulement de déployer une soixante de chasseurs-bombardiers à 5-6000 km sur 48 h ou d'assurer le soutient d'une trentaine de chasseurs pour une opération de haute intensité type Kossovo. Ce qui n'est pas si mal.

[BPCs]

Je propose d'enfermer BPCs, à titre expérimental,  dans un truc plus ou moins proche d'un cockpit pendant 15 heures, en l'empêchant de dormir, bouffer et pisser, bien entendu... :oops:

Et à la fin on le soumet à quelques test, histoire de voir l'état du bonhome... =D

Ce n'est pas la croisiere s'amuse...

Et sinon le but justement de toutes les avancées a ete de rendre supportable et répétable ce qui a première vue ressemble plus à un passage de vol de nuit de St Ex...

Pour info les tests de vigilance en simulateur ont poussé jusque à 69 h sur un f-117 :lol:

[Babou]

en tous pour les ravitos on peut rajouter quelques Transall et si on est vraiment mal barré des SEM ou Rafys en modo nounou ...

[BPCs]

Je vous rappelle les besoins au combat, tels qu'évalués par l'USAF: 1 KC-135E ou R pour 4 chasseurs. Même si l'A-330 a une capacité supérieure, il faut prendre en compte le temps nécessaire à chaque refuelling (c'est toujours 2 à la fois max!) et le fait qu'un seul avion fut-il plus gros ne peut pas être partout à la fois.

En considérant une disponibilité de 80% en période crise, soit 14 x 0,8 = 11 avions, en prenant en compte une réserve minimale pour la dissuasion (4 avions?), çà permet seulement de déployer une soixante de chasseurs-bombardiers à 5-6000 km sur 48 h ou d'assurer le soutient d'une trentaine de chasseurs pour une opération de haute intensité type Kossovo. Ce qui n'est pas si mal.

On pourrait aussi dire que les A330 mrtt remplaceront aussi les  5 cargos actuels et donc ne seront pas forcemment plus disponibles que des A400m ravitailleurs :

Donc à ce jeu, il ne reste plus sur les 11 mrtt décemment disponibles que 2 appareils ce qui est très peu :

Mon raisonnement est spécieux, mais montre bien que l'on envisage de jongler aussi sur les deux fonctions de  transport lourd et de ravitos pour les MRTT également .

D'aucuns ayant tendance à dire que le programme A400m avait été dimensionné sur un besoin réel de 40 appareils et dix optionnels lesquels étaient plutôt prévus pour encaisser les inévitables surcouts d' un programme sous estimé financièrement afin de ramener d' autres signataires...

De ce fait être obligé de rester à 50 pour cause de soutien au programme nous laissera avec une dizaine d' appareil en rab tandis que la mauvaise passe budgétaire  gênera la commande des MRTT :

Autant amplifier la fonction ravitailleur sur A400m puisque ce sera la plateforme disponible et puisqu'il semble qu' il peut être hissé au même niveau qu' un c-135 sous réserve de rajouter deux réservoir de soute au lieu d' un.

[Ben]

les a 400m ne pourront ravitailler qu'avec le systeme de panier, non? les a 330 restent indispensable pour toutes les ope en coalition, pour ravitailler avec le boom (la grande perche du milieu, la, pour les f16 etc)

[BPCs]

les a 400m ne pourront ravitailler qu'avec le systeme de panier, non? les a 330 restent indispensable pour toutes les ope en coalition, pour ravitailler avec le boom (la grande perche du milieu, la, pour les f16 etc)

Les US ne manquent pas de ravitailleurs, eux...

[Ben]

Il n'y a pas qu'eux...si on veut travailler entre europeens, vus que nos chers voisins s'equippent us, il faut etre compatible us...

[Bruno]

Les US ne manquent pas de ravitailleurs, eux...

Cependant s'ils continuent à traîner pour clore l'interminable feuilleton de ce pu... de contrat pour 179 ravitos à l'Air Force ils risquent de devoir gérer une déflation de leur parc de vieux appareils qui commencera à diminuer sérieusement à partir de 2015  ;)

[Captain Pif]

Il n'y a pas qu'eux...si on veut travailler entre europeens, vus que nos chers voisins s'equippent us, il faut etre compatible us...

Les M2000 (France, Grêce), les Rafale (France, Suisse  , Grêce :oops:), les F-18 (espagne, Suisse, Finlande), les harrier (RU, Espagne, Italie), les... Typhoon (le Vatican? :lol:), les AMX (Italie), les Tornado (RU, Allemagne, Italie), si équipés les Grippen (Suède, Hongrie, Roumanie) dont ravitaillables par panier.

Les F-16 (Belgique, NL, Grêce, Turquie, Danemark, Norvège) nécessitent le flying boom US, ainsi que les Sentry (RAF & AdA) dont les perches ont été délmontés. Et bien sûr le F-35 qui, paraît-il, équipera peyt-être le Liechtenstein à raison d'une demi-douzaine.

[Captain Pif]

¨Plus sérieusement, il est clair que la polyvalence des MRTT (A-330 ou A400M, et pourquoi pas A-310 d'occasion...) serait bien utile. Mais il semble que le prix unitaire de l'option fasse réfléchir les décideurs... Il n'y aura doncprobalement qu'un petit nombre de Grizzly équippés. Suaf éventuel rétrofit ultérieur.

[Ben]

c'est principalement aux f-35 et f16 que je pensais, mais j'avais omis les awacs...important tout de meme! bref, cela demontre bien que l'a 330 ravitailleur reste indispensable, meme si l'a 400m, surtout si la conversion est facile en ravitailleur, pourra sans doutes apporter de la souplesse dans l'organisation...moi je vois plus ca comme un depannage occasionnel que comme une capacité principale.

edit: tout a fait d'accord avec ce dernier post cpt pif