[A400M] le défi stratégique européen

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Les EC 225 civils de la Mer du Nord volent entre 6 et 10 heures par jour ...

Dans ce cas ce ne serait qu'une question de temps avant que ça arrive aux armées qui volent moins. 

Pour clore le HS, on en est où du clouage des 225 ? Ils ne revolent toujours pas ?

[Philippe Top-Force]

 

[Teenytoon]

Lui ca va être comme pour le Rafale (certes pour des raisons différentes), tout lui monde lui a craché dessus et ca va finir en succès commercial et opérationnel !

[PolluxDeltaSeven]

Je me suis jamais intéressé outre-mesure à l'A400M (mea culpa), mais j'essaie de rattraper mon retard culturel. J'avoue que j'ai un peu du mal à me retrouver dans tous les déboires (et les solutions éventuellement apportées) de l'appareil.

Je vais éplucher les 185 du topic, forcément, mais je me demandais si vous, braves gens, n'aviez pas des liens vers des articles, des ouvrages, ou une petite liste écrite sur des bouts de post-it qui résumeraient dans les grandes lignes (ou en détail, m'en fout) tout le merdier politico-médiatico-industriel de ce programme ?

A vot' bon coeur m'sieurs dames !

[Teenytoon]

J'avais fait ça il y a quelques temps, c'est dans une des pages du topic, je vais essayer de le retrouver

Le 21/05/2015 à 13:54, Teenytoon a dit :

Un petit laïus par un gars qui bosse dans le programme depuis plusieurs années pour "vulgariser" et mieux comprendre les différents soucis rencontrés par le programme :

 

longue histoire

ça a commencé par un groupe de pays qui veulent un nouvel avion mais qui le veulent pas tous pareil. Les uns le veulent vite, les autres le veulent pas cher, les derniers le veulent ultra technologique.
Au bout de 10 ans, ils se mettent d'accord, et demandent à Airbus un avion super technologique, pas cher et en 2 fois moins de temps que prévu siouplait -_-  Ah et puis si ça pouvait faire bosser tous les pays demandeurs ça serait bien :):
airbus signe
on est en 2003
pour faire cet avion, histoire de mettre toutes les chances de (pas) leur côté, ils commandent le moteur à un regroupement d'entreprises concurrentes qui lui racontent que c'est juste un assemblage du meilleur que sait faire chaque compagnie.
Et puis, comme Airbus a déjà fort à faire avec le civil, ils bazardent la conception et la responsabilité de cet avion à leurs cousins déjà sur le marché des avions militaires : EADS CASA (CN-235, C-295, A330 MRTT, eurofighter)
le programme avance bien, le premier moteur est mis sur banc en 2006, et là les problèmes débarquent. Le soft, hyper compliqué, rempli de bugs. le réducteur d'hélice qui tient pas le couple, la régulation électronique de couple qui ne marche pas, vite rajouter un capteur mécanique de couple, le compresseur qui pompe, le système d'huile sous/mal dimensionné. Bref, y'a du boulot. Les moteurs se succèdent sur les bancs de Istres et Séville (Moron).
pour tester tout ça en l'air, Airbus avait regardé comment remplacer un moteur d'A340 par ce moteur+ hélice.


Trop cher, on va faire dans le low cost. Ils filent en angleterre installer tout ça sur un C-130. Ben oui, un moteur de 11000ch sur un avion qui aura un total de 13000ch sur les 3 moteurs restant, c'est super équilibré. Alors Marshall, le prestataire, galère. Faut refaire/renforcer la voilure, rajouter des barres de reprise de couple entre le moteur et le fuselage...  

construire un simulateur, développer des procédures (un peu flippantes) pour le décollage, car la dissymétrie peut te faire aller au tapis si le moteur coupe ou s'emballe.

En plus de ça, Marshall n'est pas un constructeur d'avion, il fait de la maintenance, et même s'ils sont techniquement bons, ils doivent faire valider toute modif par le ministère de la défense (le C-130 étant un avion militaire, non certifié). Résultat, en 18 mois de vol, 50h accumulées (Airbus fait ça en 3 mois) et l'avion est trop singulier pour être représentatif (il vole moins haut, moins vite qu'un A400M). On aura même battu le record d'altitude et de vitesse de l'ensemble de la flotte de C-130 ... c'est dire

Après avoir fait moins de la moitié des essais de prévus, on est en 2009 et l'A400M est prêt à prendre le vol. Donc le C-130 est mis au placard.
Là, Airbus fait les comptes et :o  demande aux pays de remettre la main à la poche en dénonçant un contrat qui était irréaliste (coût+délai)
L'avion décolle, c'est un bon avion, Airbus le montre à tous les airshow

2011 le programme repart, Airbus a un nouveau chèque et un nouveau planning en poche, et accumule les essais en vol, avec son lot de mises au point nécessaires, comme tout programme d'essais en vol, mais celui-ci est trèèèès long, avec une foule d'aptitudes et donc de certifications à passer. Là ou un avion civil est certifié en 12-18 mois (ok ça vole, ok ça gère les pannes, ok c'est certifié), celui-là sera certifié civil en pas plus de temps, ce qui lui permettra d'avoir des capacités opérationnelles de base, et des facilités pour traverser les espaces aériens des pays, en cas de vols de transport (règles civiles, avec un nb de passagers limité par ex, alors qu'en mode "militaire" c'est no limit). Mais la certification militaire est (et est toujours) prévue pour durer jusqu'à 2018, avec des capacités étendues au fur et à mesure (on commence par le IOC (initial operational capabilities), puis par les SOC 1, 1.5 etc... (standard operational capabilities))
La France a en effet indiqué qu'elle "ne le sentait pas", pour ce qui est du ravitaillo des hélicoptères. C'est un gros challenge, car effectivement la trainée peut être source de déstabilisation pour l'hélico. Je ne sais pas s'ils ont des solutions à apporter.
Des fois, c'est simple

par exemple, il faut éviter les champs de patates   

Des fois, ça peut être compliqué. Par exemple, les hélices sont chargées bien plus que prévu, à cause entre autres de la voilure en flèche. On va pas refaire la voilure... On a renforcé les pales !
Bon, l'avion est bien né, il faut du temps pour le mettre au point, mais c'était prévu. Maintenant, faut le fabriquer.
Et là, ben y'a plus rien qui sort  Je peux pas en dire trop, car contrairement au reste, c'est pas (encore) trop public, mais effectivement les avions ont du mal à sortir de chaines. Et forcément, quand on lance la fabrication mais qu'au bout ça ne sort pas, il se passe ce qui fait très mal à Airbus en ce début d'année : faut mettre la main au porte-feuille : tu achètes la matière première mais tu ne factures pas : donc ton cash est immobilisé dans la production, ce qui est très mauvais, le cash doit être réservé aux investissements et... aux actionnaires 

Et voilà le travail !!!

[bubzy]

Sinon je te conseille le livre de feu sparaco, je l'ai à la maison, dès fois que tu passes...

Ya toute l'histoire aussi d'un contrat de réduction des risques qui n'a pas été faite pour gagner du temps et de l'argent, bien des décideurs pensaient que demander un avion de transport à Airbus c'était peindre un civil en gris.

Car si on écoute quelqu'un d'Airbus, quasiment tous les problèmes viennent de la motorisation. Or, c'est loin d'être le cas.

La plupart des problèmes de capacités non livrées, que ce soit le parachutages sur les cotés ou le rav des hélico c'est un pur problème de conception relativement bâclée.

Airbus n'a jamais su dire non à ces délais irrealistement trop court et c'est pris les pieds dans le tapis.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

J'avais fait ça il y a quelques temps, c'est dans une des pages du topic, je vais essayer de le retrouver

Et voilà le travail !!!

Du beau travail

[Bechar06]

http://www.ladepeche.fr/article/2016/09/29/2428983-l-echelon-d-alerte-partira-de-toulouse.html

"Où en est le Pôle national des opérations aéroportées, à Francazal ?

Il commence à sortir de terre. Liée à l'A400M, l'idée du PNOAP est simple : puisque cet avion est capable de porter nos forces vite, fort et loin, nous ferons partir directement de Toulouse l'échelon d'alerte aéroporté. Pour cela, nous aurons la capacité d'accueillir six A400M avec, sur l'emprise de Francazal, le commandement qui coordonnera l'action à mener entre aviateurs, «terriens» au sol et préparateur de l'action sur le territoire, notamment au niveau du renseignement."

[ARPA]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Ya toute l'histoire aussi d'un contrat de réduction des risques qui n'a pas été faite pour gagner du temps et de l'argent, bien des décideurs pensaient que demander un avion de transport à Airbus c'était peindre un civil en gris.

Personnellement ce qui me surprend toujours avec l'A400M, c'est que d'après son cahier des charges, il s'agit "juste" d'un C141 avec des capacités STOL. Mais si on le compare au C141, l'A400M a une masse à vide plus importante, une vitesse (max et de croisière) plus réduite, une distance franchissable elle aussi plus réduite et même une charge utile plus faible.

Des fois, je me demande vraiment si on aurait pas du se "contenter" de peindre un avion civil en gris. Il faudrait modifier quoi pour permettre à un A320 de larguer des parachutistes ? Vu que c'est possible sur les C141 et C17, ce n'est peut-être pas très compliqué. Et un A320 peut transporter plus de passagers (donc de parachutistes ?) qu'un A400M...

Concernant le transport de fret "lourd", il faudrait quoi pour permettre à l'A330 d'avoir des capacités supérieure à l'A400M ? Si on se base sur le futur Beluga XL, il y a déjà la charge utile et un volume de soute supérieur à l'A400M, il reste juste à modifier la capacité de chargement.

Maintenant, avec des A330 MRTT/Beluga XL, des A320 capables d'effectuer des parachutages et un dernier avion pour les capacités vraiment tactiques (C295 ?) on ferait peut-être aussi bien qu'avec des A400M.

[clem200]

Pfiou, vous partez loin le vendredi soir les gars

En gros t'aime pas l'avion quoi ^^

Va faire subir ça à un C141 :

https://www.youtube.com/watch?v=ZIyHcwWeFx8&feature=youtu.be&t=1m6s

 

[bubzy]

Autant de passagers dans un a320 que de paras dans un a400m ?

Punaise mais... Comment sortir des choses pareilles?

T'as déjà vu au moins une fois ce à quoi ressemble un para équipé pour aller au combat ? Parachute dans le dos, sac ventral, sac au niveau des pieds, arme... C'est pas un bête bagage en cabine. Si tu mets des paras dans ton Airbus a320 en transformant les sièges en banquettes, tu divises par 4 au moins le nombre de pax.

Ou... Ha non ça y est je sais. T'as suivi mon conseil sur le post du millionième message et t'as commencé à troller ! :)

Quand même Arpa...

[ARPA]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

En gros t'aime pas l'avion quoi ^^

Heu... c'est pas faux. Bon, ça devrait changer quand il finira par être homologué et qu'on osera s'en servir pour de vrai. Mais pour l'instant, j'ai juste des PDF qui expliquent ses qualités théoriques et des retex avec tous ces défauts réels.

[Teenytoon]

Je ne nie pas qu'il y a eu des gros problèmes dans la conception et l'industrialisation mais y'a-t-il des programmes multinationaux dont le résultat collait parfaitement aux specs dès la sortie du premier exemplaire ?

Surtout pour un industriel qui n'avait jamais conçu un avion militaire en tant que tel ?

[seb24]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Heu... c'est pas faux. Bon, ça devrait changer quand il finira par être homologué et qu'on osera s'en servir pour de vrai. Mais pour l'instant, j'ai juste des PDF qui expliquent ses qualités théoriques et des retex avec tous ces défauts réels.

Mmmh plus vraiment l'avion a déjà fait ses preuves et continue de montrer qu'il peut répondre au cahier des charges (en retard). Les essais en Afrique sur terrain sommaire par l’armée de l'air ce n'est pas un PDF. Un A330 sera sûrement plus efficace pour transporter du fret en container d'un point A a un point B mais il lui faut un aéroport avec son infrastructure et il ne pourra pas larguer quelque chose et encore moins faire des atterrissages courts sur terrain sommaire. Un C-141 aura globalement les même limites et sa cabine trop petite ne permettra pas d'embarquer le matos volumineux de l’armée.

[Bechar06]

Si il s'agit de "refaire le fil" de cette histoire du FIMA, FLA, ATF ... A400M ... ne serait il pas astucieux de tous partir d'une référence unique, par ex. celle ci:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas 

Et de situer d' "où l'on parle"... C'est à dire comme Pro-Européen / Anti-européen ( ou n'y a jamais cru ) , Pro-OTAN / anti-Otan,  Pro-industrie Française /  Bof l'industrie,  Nationaliste / Non-nationaliste vis à vis "indépendance nationale ou européenne"'... Background de techniques aéronautiques...  etc ( peut-être d'autres critères personnels encore ? ) 

Quelles est la phase du processus global qui est critiqué ? ( Spécifications des utilisateurs, conception, réalisation, essais, production ...). L'organisation par stade (  trop centralisée, trop éclatée ... ? )

En effet, ce sont qq. axiomes de départ et préconçus qui comptent énormément dans le "support" ou la "critique" d'un programme tel que celui-ci,  éminemment politique  au départ !  son processus, son organisation.... etc

Ainsi, je me situe pour montrer l'exemple: Pro-Européen  ...  > Pro-Otan, Pro-industrie française indépendante, Plutôt nationaliste sur ces questions de Défense  et ce qui y contribue à long-terme. Pas technicien aéronautique !

Ainsi je "supporte" le programme A400M par principe, ne me casserais pas la tête en What-if ou What-for a posteriori... Et je pense qu'il fallait en passer par là ( toute autre solution aurait moins bonne globalement par l'AdlA, EADS - Airbus, l'Europe, sa "gestion" technologique à long-terme... ).

Et on sait bien que tant le processus, tout du long, que l'organisation ne pouvaient pas être "optimal-e-s" puisque "pluriel-l-es" dans l'Europe telle qu'elle est !   IL y a eu compromis et finalement un produit ! 

Modifié le 2 octobre 2016 par Bechar06
( revu )

[ARPA]

Le 01/10/2016 à 18:46, Bechar06 a dit :

Ainsi, je me situe pour montrer l'exemple: Pro-Européen  ...  > Pro-Otan, Pro-industrie française indépendante, Plutôt nationaliste sur ces questions de Défense  et ce qui y contribue à long-terme. Pas technicien aéronautique !

Ainsi je "supporte" le programme A400M par principe, ne me casserais pas la tête en What-if ou What-for a posteriori... Et je pense qu'il fallait en passer par là ( toute autre solution aurait moins bonne globalement par l'AdlA, EADS - Airbus, l'Europe, sa "gestion" technologique à long-terme... ).

On peut être "pour" l'avion mais quand même lui reprocher ses défauts. L'incapacité de ravitailler des hélicoptères n'est qu'un exemple de ces "petits" ratés.

Enfin l'A400M n'est pas encore "rodé". Il faudra attendre plusieurs années et on va peut-être avoir la bonne surprise d'avoir une disponibilité plus proche d'un Airbus civil que d'un avion militaire. C'est un "détail" mais si on arrive à avoir une disponibilité et une fiabilité excellente (avec plusieurs milliers d'heures par ans et non juste quelques centaines comme les avions de transport militaires actuels) on peut compenser beaucoup de problèmes.

[seb24]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

On peut être "pour" l'avion mais quand même lui reprocher ses défauts. L'incapacité de ravitailler des hélicoptères n'est qu'un exemple de ces "petits" ratés.

Enfin l'A400M n'est pas encore "rodé". Il faudra attendre plusieurs années et on va peut-être avoir la bonne surprise d'avoir une disponibilité plus proche d'un Airbus civil que d'un avion militaire. C'est un "détail" mais si on arrive à avoir une disponibilité et une fiabilité excellente (avec plusieurs milliers d'heures par ans et non juste quelques centaines comme les avions de transport militaires actuels) on peut compenser beaucoup de problèmes.

Il va falloir attendre 2019 ou 2020 pour avoir des avions pleinement opérationnels. Je suppose que d'ici la les avions vont passer de moins en moins de temps au "Garage" pour mise a niveau ce qui devrait faire monter les disponibilité.

[Bruno]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Il va falloir attendre 2019 ou 2020 pour avoir des avions pleinement opérationnels. Je suppose que d'ici la les avions vont passer de moins en moins de temps au "Garage" pour mise a niveau ce qui devrait faire monter les disponibilité.

D'ailleurs c'est surtout pour cette raison que l'Armée de l'Air n'est pas pressée de recevoir plus d'appareils en 2016 et 2017, non ? Sauf erreur de ma part l'ADA a reçu 9 A400M aujourd'hui et n'en recevra que 3 de plus d'ici fin 2017 ; idem en 2018.

En fait, ce n'est qu'à partir de 2019, lorsque le TP-400D6 correspondra enfin aux spécifications initiales et que normalement l'ensemble de l'appareil y sera conforme aussi (peut-être même pour la ravito des hélico, grâce à la nouvelle perche rallongée en cours de développement) que les livraisons doivent s'accélérer avec une moyenne de 5 par an, non ?

(Cela bien entendu sous réserve que le prochaine LPM votée soit le fruit d'une majorité animée d'un minimum d'ambition nationale)   

Modifié le 2 octobre 2016 par Bruno

[Teenytoon]

Pressée ou pas l'ada française recevra ses A400M au rythme défini contractuellement avec Airbus ;-)

[seb24]

il y a 40 minutes, Bruno a dit :

D'ailleurs c'est surtout pour cette raison que l'Armée de l'Air n'est pas pressée de recevoir plus d'appareils en 2016 et 2017, non ? Sauf erreur de ma part l'ADA a reçu 9 A400M aujourd'hui et n'en recevra que 3 de plus d'ici fin 2017 ; idem en 2018.

En fait, ce n'est qu'à partir de 2019, lorsque le TP-400D6 correspondra enfin aux spécifications initiales et que normalement l'ensemble de l'appareil y sera conforme aussi (peut-être même pour la ravito des hélico, grâce à la nouvelle perche rallongée en cours de développement) que les livraisons doivent s'accélérer avec une moyenne de 5 par an, non ?

(Cela bien entendu sous réserve que le prochaine LPM votée soit le fruit d'une majorité animée d'un minimum d'ambition nationale)   

Au contraire l'Armee de l'Air est pressée de recevoir ces avions et elle pousse pas mal pour ça. Pour la simple raison que les C-160 partent a la retraite et qu'il faut pouvoir assurer derrière. Et le taux de disponibilité n'est pas top non plus pour l'A400M Du coup ils ont besoin d'avions.

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Teenytoon]

Ça tombe bien Paris se demande si Airbus ne néglige pas l'A400M 

[MH]

A la fin Novembre ou début Décembre l'Allemagne recevra son premier appareil avec la suite d’autoprotection.

http://aviationnews.eu/news/2016/10/germany-soon-take-delivery-a400m-self-protection-delay/

[Teenytoon]

À quoi bon ? Ils ne font pas d'opex...