[A400M] le défi stratégique européen

[PhilACP7]

Ou en est le changement des boites de transmission qui posaient problème sur l'ensemble de la flotte qu'on puisse au moins avoir des avions qui volent régulièrement sans passer des heures à changer des pièces ou à contrôler leur bon état?

[Bechar06]

Il y a 9 heures, seb24 a dit :

Un lien ?

Oui, désolé  ! mais le lien direct est refusé  [ quand copie dans Air Défense ] par http://www.airfighters.com/   qui se protège ?? 

 Par contre, dans ton navigateur, si tu mets  http://www.airfighters.com/   suivi immédiatement de  photo_201819.jpg  alors tu accèdes directement à la photo en question

Autre façon de faire: search  A400M   et alors la photo en question correspond à "France - Air Force Airbus A400M Atlas F-RBAM / 0065 (cn 065)"    et date du 20 novembre 2017

[seb24]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Oui, désolé  ! mais le lien direct est refusé  [ quand copie dans Air Défense ] par http://www.airfighters.com/   qui se protège ?? 

 Par contre, dans ton navigateur, si tu mets  http://www.airfighters.com/   suivi immédiatement de  photo_201819.jpg  alors tu accèdes directement à la photo en question

Autre façon de faire: search  A400M   et alors la photo en question correspond à "France - Air Force Airbus A400M Atlas F-RBAM / 0065 (cn 065)"    et date du 20 novembre 2017

Merci.

[Philippe Top-Force]

[bubzy]

Dans un communiqué officiel du ministère de la défense, ça fait bizarre de lire "2 pods", alors qu'on a un terme tout simple dans la langue française pour éviter d'utiliser trop d’anglicismes.

Bon, plus que 2 Atlas à recevoir d'ici les 2 prochaines années, et les chantiers de mise au standard des appareils reçu avançant bien, la disponibilité et donc la capacité de l'AdlA va en s'accroissant, et c'est pas trop mal.
Mais qu'en est il de la commande pour une autre tranche d'Atlas ? Je n'ai pas suivi cette affaire de près, et depuis que je n'écris plus je m'embrouille dans les chiffres.

[Brian McNewbie]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Dans un communiqué officiel du ministère de la défense, ça fait bizarre de lire "2 pods", alors qu'on a un terme tout simple dans la langue française pour éviter d'utiliser trop d’anglicismes.

Bon, plus que 2 Atlas à recevoir d'ici les 2 prochaines années, et les chantiers de mise au standard des appareils reçu avançant bien, la disponibilité et donc la capacité de l'AdlA va en s'accroissant, et c'est pas trop mal.
Mais qu'en est il de la commande pour une autre tranche d'Atlas ? Je n'ai pas suivi cette affaire de près, et depuis que je n'écris plus je m'embrouille dans les chiffres.

Je dis ça au pif mais peut-etre qu'au delà des éternels enjeux budgétaires, la DGA et l'AdA attendent de voir ce que donnent les solutions de ravitaillement hélico et de saut par les deux portes en simultané pour passer commande. Puisque d'après la comm d'Airbus sur le sujet ces solutions ne devraient plus tarder, on sera rapidement fixé.

[SharkOwl]

Certification en Espagne du A400M Atlas comme ravitailleur, avec une meute de F-18 Hornet de l'Ejercito Del Aire !

Évitez toutefois en approche de panier de se retrouver dans le sillage des hélices contre rotatives de l'A400M Atlas ! 

SharkOwl

 

Modifié le 22 décembre 2017 par SharkOwl

[Bechar06]

il y a une heure, SharkOwl a dit :

Évitez toutefois en approche de panier de se retrouver dans le sillage des hélices contre rotatives de l'A400M Atlas ! 

Avec ce que tu écris là, je pensais voir qq. chose des turbulences subies par le F-18   dans le sillage ... NADA !    TVB Tout va bien ! 

[Teenytoon]

Ce qu'on a longtemps cru être un problème de turbulence dans le sillage des hélices contrarotatives pour le ravitaillement des hélicos est en fait un problème de turbulences dues au braquage à fond des surfaces portantes pour maintenir l'avion à la (très faible) vitesse des hélicoptères (relativement à un avion).

Les avions n'ayant pas ce problème de différentiel de vitesse avec l'A400M, le problème connu avec les hélicoptères est inexistant (ou négligeable) pour le ravitaillement des avions. 

[Clairon]

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

[Scarabé]

il y a 43 minutes, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Le problème avec l'A 400 c'est que les manches de ravitaillements sont trop courte. 30 M sortie et 45 M pour les autres avions donc quand un hélico s'approche il se retrouve dans la zone de turbulence et ne peux pas connecter au biberon.

Pour résoudre le problème il faut rajouter 10 M mais l'enrouleur sous les ailes et lui aussi trop petit. En gros il faut tout changer et refaire des essais. Bref la calcification n'est pas pour demain.    

 

 

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Ce qu'on a longtemps cru être un problème de turbulence dans le sillage des hélices contrarotatives pour le ravitaillement des hélicos est en fait un problème de turbulences dues au braquage à fond des surfaces portantes pour maintenir l'avion à la (très faible) vitesse des hélicoptères (relativement à un avion).

Les avions n'ayant pas ce problème de différentiel de vitesse avec l'A400M, le problème connu avec les hélicoptères est inexistant (ou négligeable) pour le ravitaillement des avions. 

Pas du tout voir au dessus reponse

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Il y a peut-être une question d'échelle (141 t + 4x 11600 ch > 79 t +4x 5000 ch ou 23 t + 2 x 3000 ch) qui génère des effet aérodynamiques plus puissants.

[Ben]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

 

Pour résoudre le problème il faut rajouter 10 M mais l'enrouleur sous les ailes et lui aussi trop petit. En gros il faut tout changer et refaire des essais. Bref la calcification n'est pas pour demain.    

 

 

Oui mais en meme temps, si le tuyau se calcifie, il s'enroulera moins bien...il risque meme de casser!!

Poussez pas je suis deja dehors

 

[PhilACP7]

il y a 4 minutes, Ben a dit :

Oui mais en meme temps, si le tuyau se calcifie, il s'enroulera moins bien...il risque meme de casser!!

Poussez pas je suis deja dehors

 

Après plus tu bibines, plus ton tuyau se calcifie, donc....

je sors avec toi

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Regarde la différence de masse entre un Atlas et un Hercule (je ne parle même pas des Casa). 

Je ne te fais pas l'affront de t'exposer la théorie qui veut que plus c'est lourd, plus il faut de surface portante à vitesse équivalente. 

Note bien que je n'en sais rien (et que je n'ai pas envie de chercher) mais ça ne me semble pas trop aberrant que les turbulences aillent croissantes avec la taille des ailes des avions. 

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Pas du tout voir au dessus reponse

Va falloir voir qui a la bonne réponse entre toi et l'ONERA

Le 05/12/2017 à 01:34, Teenytoon a dit :

http://www.defens-aero.com/2017/12/armee-air-receptionne-douzieme-a400m.html

Citation

Lors des tous premiers essais de ravitaillement en vol, l'A400M devait ralentir à une vitesse accessible pour les hélicoptères qui souhaitaient se ravitailleur, «c’est-à-dire de l’ordre de 200 à 240 km/h», explique l'ONERA. «Or pour atteindre ces vitesses, l’avion doit fortement braquer ses volets, ce qui a pour effet de générer de forts tourbillons, ce qui place le tuyau de ravitaillement et son panier dans un environnement où l’écoulement d’air est fortement perturbé», précisait alors la même source

Citation

Ces «configurations testées» sont en fait les corrections apportées aux systèmes de ravitaillement en vol qui équipent les Atlas. Auparavant, les tuyaux de ravitaillement en vol, ceux qui se trainent derrière les ravitailleurs, mesuraient uniquement 80 pieds, soit environ 24 mètres de long. Aujourd'hui, ces mêmes tuyaux ont été allongés et mesurent maintenant 120 pieds, soit environ 37 mètres. Ce qui représente une différent positive de 13 mètres.

 

Modifié le 22 décembre 2017 par Teenytoon

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Regarde la différence de masse entre un Atlas et un Hercule (je ne parle même pas des Casa). 

Je ne te fais pas l'affront de t'exposer la théorie qui veut que plus c'est lourd, plus il faut de surface portante à vitesse équivalente. 

Note bien que je n'en sais rien (et que je n'ai pas envie de chercher) mais ça ne me semble pas top aberrant que les turbulences aillent croissantes avec la taille des ailes des avions. 

 

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Et par ailleurs le sens de rotation des hélices des moteurs internes et externes est symétrique sur les deux ailes d'un A400 M. Le mouvement descendant des pales se produit entre les moteurs, vers le milieu de l’aile, ce qui concentre l’écoulement du souffle des pales. Ce phénomène aérodynamique devient encore plus énergique et balaye sans doute beaucoup plus de choses derrière lui.

Modifié le 22 décembre 2017 par Benoitleg

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

balaye sans doute beaucoup plus de choses derrière lui.

C'est précisément ce que je (et d'autres) pensait comme cause première des problèmes de ravitaillement des hélicos par l'A400M mais justement non. C'est bien un problème de volet sustentateur.

Maintenant il faudrait choper un ingénieur d'Airbus DS pour en être sûr à 100%, je n'ai pour ma part qu'un ingé de Ratier sous la main.

[Teenytoon]

D'ailleurs si le problème venait bien des hélices et non des volets, à la vitesse de ravitaillement des avions de chasse qui est bien supérieure à celle des hélicos, l'effet devrait être amplifié, les hélices brassant encore plus d'air à haute vitesse. Hors les avions n'ont aucun problème de turbulence à gérer, cf. la vidéo des F18 espagnols qui enquillent le panier comme dans un rail. 

[capmat]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Des types d'avions ravitailleurs d'hélicoptères, il n'y en a, a ma connaissance qu'un : le C130.

Le C130 a été conçu il y a plus de cinquante ans, et bien évidemment à cette époque il n'était pas question de ravitaillement en vol d'hélicoptères .

Bien plus tard, le besoin de ravitailler en vol des hélicoptères est apparu.

L'adaptation des systèmes et procédures pour arriver a planifier des ravitaillements en vol d'hélicoptère en opération a été très long et plein d'aléas.

Mais qui ici s'y est intéressé à l'époque et s'en souvient ?

Le C235 ou C295 ravitailleur en vol d'hélicoptère n'existe pas "en opération", il s'agit encore d'essais et de mise au point. De plus il s'agit de système de ravitaillement

embarqué dans la soute cargo avec un ravitaillement "porte cargo ouverte" et dans l'axe du fuselage de l'avion. Ce n'est qu'une éventuelle solution palliative.

La capacité de ravitailler en vol des hélicoptères n'est pas une fin en soi, il faut qu'elle ait un sens au niveau opérationnel en fonction d'un ensemble de contraintes.

Dans cette perspective la vitesse de croisière du ravitailleur et surtout sa capacité a délivrer une bonne quantité de carburent sur longue distance sont des données

déterminantes.

Lors de la prise de décision du lancement du programme A400M, j'avais été très surpris de la promesse d'une vitesse de croisière de Mach 0.72 pour un avion à hélices

et simultanément de la capacité a ravitailler en vol des hélicoptères avec le même type d'appareil, mais je m'étais dit que les ingénieurs devaient connaitre leur affaire.

Curieusement, le concepteur et constructeur du A400M est le même que celui qui conçois et construit les hélicoptères a ravitailler. Mais il semble que la communication

interne n'a pas existé.

Le A400M finira par obtenir une capacité satisfaisante de ravitaillement en vol d'hélicoptères a l'intérieur des contraintes opérationnelles.

Il faut y mettre le temps et les moyens en plus  des promesses évidemment très légères lors du lancement du programme.

Ces moyens n'ont ou n'auront rien de plus en coût et en temps que ceux qui ont été nécessaires pour l'adaptation a la capacité ravitailleur d'hélicoptères du C130 lorsque

cette adaptation s'est avérée nécessaire.

[ARPA]

Il y a 17 heures, Clairon a dit :

Dans ce cas là, tout ou la plupart des avions ravitailleurs d'hélico auraient ce problème, or cela n'a pas l'air d'être le cas pour des C130, C295, ...

Clairon

Non. Le problème de l'A400M, c'est qu'il va vite donc doit fortement ralentir pour ravitailler des hélicoptères. Le C130 (et encore mieux le C295) va beaucoup plus lentement donc il a moins d'efforts à faire pour s'adapter aux hélicoptères. 

Maintenant si on veut ravitailler un chasseur, ce sera plus facile. On ne verra plus de mirage F1 à la limite du décrochage derrière un C160NG. 

[Bechar06]

Extrait de FATAc ce 28/12/2017   14h20 / Fil Armées de l'Air /  AdlA égyptienne:   "Accessoirement, les MSN066, MSN068 et MSN075 ne semblaient pas avoir de clients déclarés dans les listes (notamment Wikipedia). Ou bien ils étaient destinés à des clients discrets, comme celui-ci ..."  

Le site http://www.abcdlist.nl/a400mf/a400mf.html  mentionne "Not Built" pour les 66 et 68  : quelles autres explications possibles de ce phénomène de FANTOMES  ?    ( en bas des MSN, point des reports, option sou annulations ) sachant que : 

Gargouille: "Ils ne pourraient pas être des ex machines allemandes ?"  ( de fait 7 "options"   et +13 - 13 antérieurement  )   ( Comme 3 anglais  ! )   ( et 13 espagnols qui seront revendus après prod. ) 

Extrait de Scalp ce 29/12:  "Les 66 et 68 n ont jamais été produits contrairement au 75 qui lui a été assemblé  (aucune indication concernant un client éventuel sur le fuselage). A sa sortie d'usine il semble qu il soit parti dans le hangar test puis stocké. A noter que le 56 avait été stocké à l issue de sa production puis il avait rejoint les rangs de la Royal Air Force.  Pas plus d info de mon côté "

Le site http://www.abcdlist.nl/a400mf/a400mf.html  mentionne pour le 056 : "Designated Atlas C1. On order"  alors qu'autour de lui, les autres sont "Active", confirmant un retard de'affectation ( ou un pb de qualité à résoudre  ? ) 

Le site http://www.abcdlist.nl/a400mf/a400mf.html  voit plus loin que wikipedia: jusqu'au MSN  083  ... Sans Français : attente de la LPM 2019 ! !

On en est, en 2017: à 19 livraisons effectives   ( de 45 à 65  - 2 en retard ) et à ce rythme - si on considère alors la production ( n°65 + 19 ) , le MSN84 n'est pas encore affecté 1 an avant sa livraison potentielle ! 

Cela pose une question d'ailleurs : à partir de quel stade de production / assemblage un A400M n'est plus ré-affectable d'un client à un autre ?   Dans quelle mesure Airbus pourrait il anticiper la production par rapport aux affectations finales ?  Queues blanches possibles ?  Maintenant que le rythme tant attendu semble enfin atteint !   

Le "carnet de commande" reconstitué semble être de 174 cdés - 53 livrés = +- 120 restant à livrer soit 6 ans de production

[g4lly]

Quote

<Le premier A400M français> a été livré en 2013 à l'armée de l'air. La LPM 2014-2019 a conduit à une renégociation globale du planning de livraison : par rapport à la LPM précédente, les livraisons ont été étalées et les cibles d'acquisition réduites. Le calendrier prévoit que 15 avions doivent avoir été livrés d'ici 2019. L'armée de l'air dispose à ce jour de onze appareils ; deux nouveaux doivent être livrés d'ici la fin 2017 et deux encore en 2018.

 

[seb24]

RETEX de la RAF:

https://www.aerosociety.com/news/Atlas-shoulders-the-load/

[capmat]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

RETEX de la RAF:

https://www.aerosociety.com/news/Atlas-shoulders-the-load/

RETEX d'un pays qui a l'habitude de se servir de ses moyens logistiques sur la planète et donc en meilleure capacité de les évaluer. L'Allemagne qui gère un inventaire de moyens est plutôt ronchonne...

[prof.566]

Pour être passé à Orléans et avoir entendu les ops en parler, ils sont assez enthousiastes.