[A400M] le défi stratégique européen

[Pakal]

Mais cela fait combien de versions différentes d'A400M pour 18 appareils livrés ?

[g4lly]

11 hours ago, ARPA said:

J'ai essayé de faire le point sur les capacités de ravitaillement des A400M français.

Donc le n°12 est le premier qui a été livré avec 2 nacelles sous voilures. Le n°13 aurait été livré dans la même configuration.

Le n°16 serait le premier livré avec les 3 points de ravitaillements (2 en nacelle et 1 en soute) donc permettant de ravitailler aussi les A400M et les derniers C160NG.

Le n°18 serait le premier livré avec un jeu de réservoir en soute (de 6 ? 12 ? tonnes) utile surtout pour les missions de ravitaillement en vol. J'ai l'impression qu'il n'a pas été livré avec les nacelles sous fuselage, mais pour que ce soit cohérent il doit au moins être équipé du panier en soute.

 

Mes données se basent surtout sur les communiqués officiels au moment de la livraison. Avec les modernisations, c'est possible que d'autres A400M soient équipés de capacité de ravitaillement et/ou que les équipements de ceux cités soient installés sur d'autres avions.

En résumé, on aurait (au moins) 4 A400M ravitailleurs dont 3 qui pourront prochainement ravitailler des hélicoptères, 2 qui pourraient ravitailler d'autres A400M (et des avions de combats) et un qui pourrait tout faire à la fois.

Je trouve qu'on commence à avoir une capacité de ravitaillement significative. On parle de 4 avions avec 50 à 60 tonnes de carburant (avec les réservoirs en soute) ce qui n'est pas négligeable par rapport aux A330MRTT et leurs 110 tonnes de carburant, mais nettement plus que ce que proposait notre quinzaine de Transall avec 14 tonnes de carburant ou que les 2 KC130J avec 26 à 37 tonnes.

Les réservoir de soute ont peut en installer 3 ... et chacun peut accueillir 5.7t il me semble. Ils permettent en plus de distribuer des carburants différents du reste du système ... comme de l'essence pour les quad, les motos ou les hors bord par exemple.

[Scarabé]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Les réservoir de soute ont peut en installer 3 ... et chacun peut accueillir 5.7t il me semble. Ils permettent en plus de distribuer des carburants différents du reste du système ... comme de l'essence pour les quad, les motos ou les hors bord par exemple.

C'est surtout pour les hélicos au Mali les Chinook anglais se pose installe un plot avitaillement pour nos hélico et reparte. Cette missions doit aussi etre pris en compte par le SEE des armées depuis des A 400 M c'est pour ca que certains ont des soutes plus grande . Du style ils atterissent sur une piste sommaire les pompes mobiles sont sortie ils font le plein des hélicos et repartent comme les anglais le font avec leur ventilo. 

 

 

Pour détenir les capacités nécessaires à l’accomplissement de cette mission particulière de ravitaillement, l’hélicoptère britannique dispose de deux réservoirs supplémentaires lui permettant d’atteindre une capacité totale de 4 400 litres de kérosène. L’équipage composé de deux pilotes, de deux mitrailleurs de sabord et de deux soldats de la section de ravitaillement britannique, a ainsi pu opérer au profit des aéronefs français sans obérer ses propres capacités.

Modifié le 25 avril 2021 par Scarabé

[g4lly]

19 minutes ago, Scarabé said:

C'est surtout pour les hélicos au Mali les Chinook anglais se pose installe un plot avitaillement pour nos hélico et reparte. Cette missions doit aussi etre pris en compte par le SEE des armées depuis des A 400 M c'est pour ca que certains ont des soutes plus grande . Du style ils atterissent sur une piste sommaire les pompes mobiles sont sortie ils font le plein des hélicos et repartent comme les anglais le font avec leur ventilo. 

Pour détenir les capacités nécessaires à l’accomplissement de cette mission particulière de ravitaillement, l’hélicoptère britannique dispose de deux réservoirs supplémentaires lui permettant d’atteindre une capacité totale de 4 400 litres de kérosène. L’équipage composé de deux pilotes, de deux mitrailleurs de sabord et de deux soldats de la section de ravitaillement britannique, a ainsi pu opérer au profit des aéronefs français sans obérer ses propres capacités.

LEs hélicos n'utilise pas le même carburant que les A400M?!

Parce que les réservoir structuraux peuvent emporter 51t de kero ... full fuel interne on est déjà quasiment au MTOW - on est même déjà au dessus du landing weight - ... Full fuel + 3CHT plein ça dépasse le MTOW "strategic" par exemple ... je ne te parle meme pas du MTOW "tactic".

Après on peut toujours faire le complément kero en vol ... pour distribuer le maximum sur place une fois avoir consommer au moins 20t dans le transit ...

D'ailleurs des les specs on trouve une capacité maxi de carburant de 58t seulement ... et pas de 50.5+3x5.7 ...

[DEFA550]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

LEs hélicos n'utilise pas le même carburant que les A400M?!

Il existe une bonne demi-douzaine de carburants dits "aviation", la différence étant essentiellement dans les additifs utilisés. Ca n'implique pas que les hélicos utilisent un truc spécifique, mais ça n'est pas impossible non plus.

Exemple : TR0 dans l'AAE, TR5 sur le porte-avions.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Mais cela fait combien de versions différentes d'A400M pour 18 appareils livrés ?

J'ai l'impression qu'on approche les 18.

Mais il y a régulièrement des modernisations et une bonne partie des équipements spécifiques sont démontables. En pratique, je ne suis pas sur qu'il y ait encore tellement de versions différentes, il n'y a peut être plus que les 3 ou 4 dernières.

Après il y a la question des équipements... à ce que j'ai compris, on s'est fait livrer (au moins) 6 nacelles de ravitaillement, 2 (ou 3?) réservoir de soutes et au moins un système de ravitaillement en vol en soute. Je ne suis pas sur qu'on soit obligé de les conserver sur les avions d'origine.

Maintenant pour chaque A400M, on doit pouvoir choisir le nombre de réservoirs en soute (0 à 2 ou 3) la présence ou non du système de ravitaillement en vol en soute, puis des nacelles de ravitaillement... ça fait donc théoriquement jusqu'à 16 configurations différentes rien que pour la partie carburant.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les réservoir de soute ont peut en installer 3 ... et chacun peut accueillir 5.7t il me semble. Ils permettent en plus de distribuer des carburants différents du reste du système ... comme de l'essence pour les quad, les motos ou les hors bord par exemple.

Donc ça voudrait dire que le 18e A400M n'a pas besoin d'un système de ravitaillement en vol pour exploiter ses réservoirs. Je trouve les communiqués officiels assez flou à ce sujet. Du coup, on n'a peut-être que 3 A400M ravitailleur...

[Bechar06]

Via @Teenytoon  : https://www.defense.gouv.fr › content › download   pour  la "fiche technique A400M" en pdf...

Idem "Fiche technique du C-130J"

Avec ceci, entre autres:

 

[Boule75]

Le 29/04/2021 à 06:42, Bechar06 a dit :

Via @Teenytoon  : https://www.defense.gouv.fr › content › download   pour  la "fiche technique A400M" en pdf...

Idem "Fiche technique du C-130J"

Avec ceci, entre autres:

C'est là où l'on voit que le discours sur la soit-disant absence de capacités supérieures offertes par l'A400-M relève juste de la désinformation crasse.

La comparaison serait encore plus pertinente si l'estimation présentait en outre les coûts globaux associés : carburant et consommables (coût des pièces détachées...), main d’œuvre (équipage et mécanos) avec le nombre de personnes concernées, ce qui permettrait probablement de constater que l'empreinte humaine par tonne est inférieure, et les coûts avec. Il faudrait rajouter le prix des infra sur les bases pour être complet.

Modifié le 1 mai 2021 par Boule75

[seb24]

Le 29/04/2021 à 11:49, Boule75 a dit :

C'est là où l'on voit que le discours sur la soit-disant absence de capacités supérieures offertes par l'A400-M relève juste de la désinformation crasse.

La comparaison serait encore plus pertinente si l'estimation présentait en outre les coûts globaux associés : carburant et consommables (coût des pièces détachées...), main d’œuvre (équipage et mécanos) avec le nombre de personnes concernées, ce qui permettrait probablement de constater que l'empreinte humaine par tonne est inférieure, et les coûts avec. Il faudrait rajouter le prix des infra sur les bases pour être complet.

Sans compter que les matériel à projeter ont prit du poids et du volume et ne peuvent pas être transporté par un C-130. Un C-130 peut projeter des VAB et VBL mais ne pourra plus projeter du VBMR, Griffon et autre Jaguar. Un A400M oui.

[Bechar06]

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/maintenance-de-l-a400m-sur-la-base-aerienne-d-orleans-bricy

La maintenance des A400M Atlas de la base aérienne (BA) 123 d’Orléans-Bricy est assurée par l’escadron de soutien technique aéronautique 15.061 « Loiret ». Une surface couverte de 5 000 m² est requise pour mettre à l’abri un avion. Actuellement, eu égard au taux de maintenance de l’appareil, une surface est nécessaire pour assurer le maintien en condition opérationnelle (MCO) de cinq avions en moyenne tout au long de l’année.

Par conséquent, fin 2021, cinq surfaces couvertes seront pleinement en mesure d’accueillir les besoins en maintenance, jusqu’à 25 avions A400M Atlas en parc.

D’ici le second semestre 2025, deux surfaces complémentaires seront livrées suite à la construction d’un nouvel hangar de maintenance, ce qui portera à sept le nombre total de surfaces, afin de répondre, à terme, au maintien en condition opérationnelle des 35 aéronefs prévus d’ici à 2028.

 Si le nombre d’aéronefs évolue au-delà de ce nombre, une réflexion sera conduite sur la création ou non de nouvelles infrastructures.  

[Kelkin]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

 Si le nombre d’aéronefs évolue au-delà de ce nombre, une réflexion sera conduite sur la création ou non de nouvelles infrastructures.  

On n'est donc plus à une cible de 50 avions...

[ARPA]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

On n'est donc plus à une cible de 50 avions...

La question peut aussi se limiter à la base d'Orléans.

Ce ne serait pas absurde que nos 50 A400M se répartissent sur 2 bases aériennes.

[P4]

Le CEMAAE reclame le lancement d'un A200M.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

Le CEMAAE reclame le lancement d'un A200M.

Ou ça ?

[P4]

4 minutes ago, Teenytoon said:

Ou ça ?

Ici

 

[Teenytoon]

Oui ok.

C'est pas exactement ce qu'il dit

A la question du journaliste :

 

"And what about such an aircraft being part of the same family as the A400M ?"

Il répond :

"It would be cheaper to develop, and some other countries could be interested."

Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que "réclamer le lancement d'un A200M"

[P4]

@Teenytoon

 

Oui mais ce n'est pas la première fois qu'il parle de cet "avion", je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est insistant mais le sujet revient regulièrement sur le devant de la scène,

Il n'y avait pas aussi le rapport de sénateur ou de député pour suggérer le lancement d'un nouveau programme d'ATT?

[Teenytoon]

La question est : sera-t-il rentable de développer un concurrent au C130J qui inonde le marché hors chine et sphère d'influence russe ?

[g4lly]

30 minutes ago, Teenytoon said:

La question est : sera-t-il rentable de développer un concurrent au C130J qui inonde le marché hors chine et sphère d'influence russe ?

Certain l'ont fait ...

• Le KC390 par exemple ...
• C-27J sur la partie basse du segment ...

Le C130 n'est pas non plus tres moderne et ne va pas durer infiniment. Et les USA n'ont pas lancé de programme "raisonnable" pour faire le job...

Donc ça ne semble pas complétement déconnant de penser qu'il y a des clients à séduire sur le segment. A supposer d'avoir un truc en plus à vendre.

[Patrick]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

La question est : sera-t-il rentable de développer un concurrent au C130J qui inonde le marché hors chine et sphère d'influence russe ?

Avec l'émergence de la mobilité urbaine, et l'arrivée prévue des premiers taxi volants, mais aussi de l'avion électrique, à hydrogène, etc, je pense que si aujourd'hui une sorte de Bréguet 941 doté d'un tilt rotor était proposé, avec plusieurs motorisations adaptées, ce serait un sérieux concurrent pour le besoin exprimé. L'ancêtre soulevait 7.5 tonnes, il faudrait donc qu'il soit 2x plus performant pour rentrer dans les clous du cahier des charges.

On a jamais envisagé le V-22 chez nous mais on rêve de CH-47...
Et on lance des projets comme Racer.

Je ne sais pas si c'est faisable mais je trouve l'idée séduisante. Restera le prix de la maintenance, et là je suis bien moins confiant. 

[g4lly]

1 minute ago, Patrick said:

Avec l'émergence de la mobilité urbaine, et l'arrivée prévue des premiers taxi volants, mais aussi de l'avion électrique, à hydrogène, etc, je pense que si aujourd'hui une sorte de Bréguet 941 doté d'un tilt rotor était proposé, avec plusieurs motorisations adaptées, ce serait un sérieux concurrent pour le besoin exprimé. L'ancêtre soulevait 7.5 tonnes, il faudrait donc qu'il soit 2x plus performant pour rentrer dans les clous du cahier des charges.

On a jamais envisagé le V-22 chez nous mais on rêve de CH-47...
Et on lance des projets comme Racer.

Je ne sais pas si c'est faisable mais je trouve l'idée séduisante. Restera le prix de la maintenance, et là je suis bien moins confiant. 

Les USA ont le projet depuis longtemps ... mais tu peux espérer leur couper l'herbe sous le pied.

[capmat]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

La question est : sera-t-il rentable de développer un concurrent au C130J qui inonde le marché hors chine et sphère d'influence russe ?

La réponse se trouve dans la géographie et la répartition des aires d'influence.

Il faut du transport "stratégique" pour les liaisons "radiales" entre "l'état puissance" et ses projections "extérieures",

et du transport "tactique" pour des liaisons "transversales" l'inter-théâtres extérieurs.

[P4]

15 hours ago, Teenytoon said:

La question est : sera-t-il rentable de développer un concurrent au C130J qui inonde le marché hors chine et sphère d'influence russe ?

Si la majeure partie des pays impliqués dans l'A400M reconduisent l'aventure ce serait dommage de ne pas y aller avec une cible de producton initiale approchant les 200 exemplaires car l'argent du C130 part aux USA.

[ARPA]

il y a une heure, P4 a dit :

Si la majeure partie des pays impliqués dans l'A400M reconduisent l'aventure ce serait dommage de ne pas y aller avec une cible de production initiale approchant les 200 exemplaires car l'argent du C130 part aux USA.

Au détails prés que les pays impliqués dans l'A400M l'ont commandé pour remplacer leur C130...

Donc je doute que les pays impliqués dans l'A400M souhaitent commander 200 A200M en plus de leurs A400M. Déjà la position française me parait se justifier surtout parce que l'on risque de ne pas avoir les 50 A400M prévus initialement.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Déjà la position française me parait se justifier surtout parce que l'on risque de ne pas avoir les 50 A400M prévus initialement.

non c'est pas le probleme, le projet est en réalité concurrent des l'héco lourd. 
Vu qu'on veut pas acheter aux USA qu'on peut pas faire de l'européen (meme au niveau européen, le programme est trop cher), on fait de l'A200M. 
C'est pareil en Allemagne qui peut pas se payer le CH53E. 

Il en reste 32 a livré à la France
28 à l'Allemagne 
2 au RU. 19 a l'Espagne.