Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Scarabé]

Incendie cette nuit de l usine RCM dans le Puy de Dôme qui fournit à Nexter des pièces pour la fabrication des césar et des 40 CTA. Risque d entraîner des retards dans la production. 

Encore un coup du FSB

[clem200]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Incendie cette nuit de l usine RCM 

RGM ?

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Incendie cette nuit de l usine RCM dans le Puy de Dôme qui fournit à Nexter des pièces pour la fabrication des césar et des 40 CTA. Risque d entraîner des retards dans la production. 

Encore un coup du FSB

https://www.lamontagne.fr/brassac-les-mines-63570/actualites/incendie-a-l-usine-rgm-a-brassac-les-mines-puy-de-dome-le-batiment-entierement-detruit_14205175/

 

celle là n'a pas de lien avec les armements...

[Skw]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Incendie cette nuit de l usine RCM dans le Puy de Dôme qui fournit à Nexter des pièces pour la fabrication des césar et des 40 CTA. Risque d entraîner des retards dans la production. 

Encore un coup du FSB

La cathédrale de Clermont-Ferrand vaut le détour

Révélation

Pour ceux qui n'auraient pas la référence :

https://www.euronews.com/my-europe/2021/05/19/how-a-tiny-czech-village-was-caught-up-in-a-huge-russian-spy-case

Et puis :

https://www.euronews.com/2018/09/13/two-suspects-in-novichok-poisoning-case-say-they-were-in-salisbury-to-see-its-famous-cathe

NB : Il s'agissait d'hommes du GRU et non du FSB.

 

[Scarabé]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

RGM ?

Oui c'est ça 

 

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

https://www.lamontagne.fr/brassac-les-mines-63570/actualites/incendie-a-l-usine-rgm-a-brassac-les-mines-puy-de-dome-le-batiment-entierement-detruit_14205175/

 

celle là n'a pas de lien avec les armements...

 

https://www.rgm.fr/fr/industrie-electromecanique/defense.html

[Klem]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Il y a eu un reportage sur l'usine Nexter qui montrait le nouveau tour d'usinage. Selon les explications du directeur du site,  le tour est actuellement sous-utilisé, il pourrait produire plus et plus il a la capacité d'usiner des tubes plus longs (60 calibres etc.. ) Je ne sais pas si l'ancien tour est toujours là. D'autre part, le directeur a montre le stock d'ébauches  (on l'a vu dans le reportage) et parlé du contrat d’approvisionnement avec Aubert & Duval;  je n'ai pas compris que la montée en puissance était si compliquée que ça. Mais, évidemment ça va se faire en un claquement de doigts.  

D’après ce que j’ai compris, il y a plusieurs phases et autant de points pouvant être bloquant.

L’acier est très spécial, la production compliquée et une partie non négligeable des lingots coulés sont écartés. Le fabricant ne maîtrise pas totalement la production de la nuance.

Le façonnage des ébauches est long, à causes des caractéristiques de l’acier et pour ne pas modifier les propriétés du métal.

Le percage du canon est compliqué à cause de la longueur (nouveau tour?) On est au limite de se qu’on sait faire.

L’usinage de la chambre est hyper sensible, il n’y a qu’une seule machine et il faut des ouvriers experts (usinage au centième à la main et contrôle de chaque passe au laser ) le moindre dépassement en profondeur et le canon est déclassé (un an de travail à la poubelle)

le canon est ensuite redressé par une société spécialisée, pour assurer la concentricitée et la rectitude, opération manuelle aussi.

En gros on peut faire plus vite avec plus de tolérance mais on perd la précision du canon, fini le caesar « sniper ». Du coup j’ai du mal à accrocher à la communication institutionnelle etat/ nexter. C’est tellement fréquent que les dirigeants annoncent des choses que les opérationnelles ne savent pas faire (du vécu en tant que chef de projet informatique)

Modifié le 2 novembre 2022 par Klem

[CortoMaltese]

il y a 27 minutes, Klem a dit :

D’après ce que j’ai compris, il y a plusieurs phases et autant de points pouvant être bloquant.

L’acier est très spécial, la production compliquée et une partie non négligeable des lingots coulés sont écartés. Le fabricant ne maîtrise pas totalement la production de la nuance.

Le façonnage des ébauches est long, à causes des caractéristiques de l’acier et pour ne pas modifier les propriétés du métal.

Le percage du canon est compliqué à cause de la longueur (nouveau tour?) On est au limite de se qu’on sait faire.

L’usinage de la chambre est hyper sensible, il n’y a qu’une seule machine et il faut des ouvriers experts (usinage au centième à la main et contrôle de chaque passe au laser ) le moindre dépassement en profondeur et le canon est déclassé (un an de travail à la poubelle)

le canon est ensuite redressé par une société spécialisée, pour assurer la concentricitée et la rectitude, opération manuelle aussi.

En gros on peut faire plus vite avec plus de tolérance mais on perd la précision du canon, fini le caesar « sniper ». Du coup j’ai du mal à accrocher à la communication institutionnelle etat/ nexter. C’est tellement fréquent que les dirigeants annoncent des choses que les opérationnelles ne savent pas faire (du vécu en tant que chef de projet informatique)

L'armement est toujours un compromis entre qualité et quantité, mais ce que tu décris me laisse quand même à penser qu'on a beaucoup trop poussé le curseur du côté qualité tant et si bien qu'on se retrouve à transformer un armement """"basique"""" comme un canon en objet de très haute technologie à la fabrication quasi artisanale. Je me demande si l'AdT préfère avoir 80 "Snipers" ou 250 grenadiers voltigeurs assis sur le stock de munition qui va bien, ou même un mixte des deux. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un monde ou l'AdT aurait par exemple 40 CAESAR High Tech avec les derniers raffinement en matière de canon, et 160 CAESAR "Low Tech" avec des canons construits sur des normes plus raisonnables qui portent moins loin et moins précisément mais qui assurent le "gras ? Bien sûr ce n'est pas qu'une question de véhicules, il faut les artilleurs, le support, les munitions, ect. Mais je reste sidéré qu'on en soit là pour de "simples" canons. 

[2020]

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

L'armement est toujours un compromis entre qualité et quantité, mais ce que tu décris me laisse quand même à penser qu'on a beaucoup trop poussé le curseur du côté qualité tant et si bien qu'on se retrouve à transformer un armement """"basique"""" comme un canon en objet de très haute technologie à la fabrication quasi artisanale. Je me demande si l'AdT préfère avoir 80 "Snipers" ou 250 grenadiers voltigeurs assis sur le stock de munition qui va bien, ou même un mixte des deux. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un monde ou l'AdT aurait par exemple 40 CAESAR High Tech avec les derniers raffinement en matière de canon, et 160 CAESAR "Low Tech" avec des canons construits sur des normes plus raisonnables qui portent moins loin et moins précisément mais qui assurent le "gras ? Bien sûr ce n'est pas qu'une question de véhicules, il faut les artilleurs, le support, les munitions, ect. Mais je reste sidéré qu'on en soit là pour de "simples" canons. 

Le caesar porte 1/3 plus loin que les "simples canons" Russes ... et visiblement leurs efficacité est 2/3 supérieure voir plus.

Mais je te rejoint sur le "volume" en cas de perte lors de combats haute intensités si tu en pers 1 ça fait l équivalent de 3 canons simples perdu ... on retrouve aussi cela avec les chasseurs 

Modifié le 2 novembre 2022 par 2020
.

[Fusilier]

il y a une heure, Klem a dit :

Du coup j’ai du mal à accrocher à la communication institutionnelle etat/ nexter.

Le doute est de bon aloi... Oui, il y a un nouveau tour qui peut aller plus vite et usiner des canons plus longs (on peut supposer que l'ancien tour est toujours là...) et NEXTER a des réserves d'ébauches. Ceci dit tu pourrais, par exemple, chercher les délais de livraison des contrats actuels; sachant que plusieurs contrats sont en cours au même temps et que le procès en dessous de ses capacités.  

[Klem]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

L'armement est toujours un compromis entre qualité et quantité, mais ce que tu décris me laisse quand même à penser qu'on a beaucoup trop poussé le curseur du côté qualité tant et si bien qu'on se retrouve à transformer un armement """"basique"""" comme un canon en objet de très haute technologie à la fabrication quasi artisanale. Je me demande si l'AdT préfère avoir 80 "Snipers" ou 250 grenadiers voltigeurs assis sur le stock de munition qui va bien, ou même un mixte des deux. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un monde ou l'AdT aurait par exemple 40 CAESAR High Tech avec les derniers raffinement en matière de canon, et 160 CAESAR "Low Tech" avec des canons construits sur des normes plus raisonnables qui portent moins loin et moins précisément mais qui assurent le "gras ? Bien sûr ce n'est pas qu'une question de véhicules, il faut les artilleurs, le support, les munitions, ect. Mais je reste sidéré qu'on en soit là pour de "simples" canons. 

Tu fais un grosse erreur en parlant de « simples » canons. La technologie évolue aussi sur les canons et chaque nouvelle génération apporte son lot d’améliorations au prix de nouvelles techniques à apprivoiser.

C’est valable à toute époque et en général celui qui utilise des pièces dépassées le fait au prix de ses hommes et souvent de la victoire (ex France vs Prusse en 1870). Durant la 2eme GM les soviétiques ont mis en service de l’artillerie moderne pour gagner, ils n’ont pas ressorti l’artillerie de la guerre d’avant. C’est la capacité à industrialiser qui fait la différence.

Malheureusement à de nombreux point de vue, le caesar n’est pas industrialisé: il est fabriqué artisanalement.

Modifié le 2 novembre 2022 par Klem

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Klem a dit :

Tu fais un grosse erreur en parlant de « simples » canons. La technologie évolue aussi sur les canons et chaque nouvelle génération apporte son lot d’améliorations au prix de nouvelles techniques à apprivoiser.

C’est valable à toute époque et en général celui qui utilise des pièces dépassées le fait au prix de ses hommes et souvent de la victoire (ex France vs Prusse en 1870). Durant la 2eme GM les soviétiques ont mis en service de l’artillerie moderne pour gagner, ils n’ont pas ressorti l’artillerie de la guerre d’avant. C’est la capacité à industrialiser qui fait la différence.

Malheureusement à de nombreux point de vue, le caesar n’est pas industrialisé: il est fabriqué artisanalement.

Loin de moi l'idée de dénier l'importance des progrès technologiques dans la fabrication des canons, ni l'intérêt militaire que ça. Juste que, comme tout, sacrifier le nombre à la qualité est un processus qui trouve vite ses limites, comme les USA qui se retrouveraient, en prolongeant les courbes d'augmentation du prix des appareils au fil du temps, avec 1 avion de chasse en 2080. Les soviétiques ont mis en service de l'artillerie moderne en 1942 oui, mais en dizaines de milliers d'exemplaires. Si Joukov avait eu le choix entre 150 canons modernes et 2000 vieilleries de la première guerre, je suis presque sûr qu'il aurait choisi les 2000 vieilleries. 

[Klem]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Le doute est de bon aloi... Oui, il y a un nouveau tour qui peut aller plus vite et usiner des canons plus longs (on peut supposer que l'ancien tour est toujours là...) et NEXTER a des réserves d'ébauches. Ceci dit tu pourrais, par exemple, chercher les délais de livraison des contrats actuels; sachant que plusieurs contrats sont en cours au même temps et que le procès en dessous de ses capacités.  

Nexter peut certainement monter les cadences, mais il va falloir élargir les goulets d’étranglement et ça ne se fait pas en un claquement de doigts et surtout ça ne peut se faire que si les commandes garantissent un volume stable de production. Les redresseurs par exemple:  se sont des ouvriers qualifiés avec des années d’expérience pas des intérimaires. Si tu veux augmenter la cadence il faut en recruter voir en former et leur donner des gages de carrière au delà de qq mois/ années. Sinon t’aura pas de candidats

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Klem a dit :

Nexter peut certainement monter les cadences, mais il va falloir élargir les goulets d’étranglement et ça ne se fait pas en un claquement de doigts et surtout ça ne peut se faire que si les commandes garantissent un volume stable de production. Les redresseurs par exemple:  se sont des ouvriers qualifiés avec des années d’expérience pas des intérimaires. Si tu veux augmenter la cadence il faut en recruter voir en former et leur donner des gages de carrière au delà de qq mois/ années. Sinon t’aura pas de candidats

 

Tout ça est vrai.  C'est évident qu'il y a une latence, ça ne se fait pas dans un claquement de doigts. Il y a des choses probablement incompressibles; on ne descendra pas beaucoup au dessous du cycle de 12 mois,  Mais, une fois le processus lancé, ils pourront produire plusieurs canons au même temps...  Quand à la question de la qualif des opérateurs, tu sais avec des machines à commande numérique... 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

Juste que, comme tout, sacrifier le nombre à la qualité est un processus qui trouve vite ses limites,

La construction de canons, même des CAESAR et cie, ce n'est pas si compliqué... C'est un pb de dimensionnement du procès, la chaîne est conçue pour produire x canons /an  qui découle des analyses de marché / possibilités de vente; c'est fait pour qu'elle puisse durer dans le temps. Maintenant, s'il faut redimensionner pour produire plus vite, voir organiser la chaîne avec une capacité de réserve (plus grande que l'actuelle) tout ça c'est faisable, c'est juste une question d'investissement, des délais pour le faire. Au bémol de points nodaux mentionnés par Klem,  mais comme je ne sais pas de quoi il s'agit concrètement... 

NB le nouveau tour, ou machine à usiner, a été acheté en prévision de la future génération de tubes (60 calibres ou plus...) NEXTER l'on fait tout seuls... 

[rodac]

Il y a 14 heures, CortoMaltese a dit :

Loin de moi l'idée de dénier l'importance des progrès technologiques dans la fabrication des canons, ni l'intérêt militaire que ça. Juste que, comme tout, sacrifier le nombre à la qualité est un processus qui trouve vite ses limites, comme les USA qui se retrouveraient, en prolongeant les courbes d'augmentation du prix des appareils au fil du temps, avec 1 avion de chasse en 2080. Les soviétiques ont mis en service de l'artillerie moderne en 1942 oui, mais en dizaines de milliers d'exemplaires. Si Joukov avait eu le choix entre 150 canons modernes et 2000 vieilleries de la première guerre, je suis presque sûr qu'il aurait choisi les 2000 vieilleries. 

Si un canon de qualité ou moderne fait le boulot de plusieurs canons de moindre qualité alors l’impact sur la logistique ne fait-il pas pencher en faveur du premier, sans parler du personnel pour sa mise en œuvre ?

Il y a 14 heures, Klem a dit :

Tu fais un grosse erreur en parlant de « simples » canons. La technologie évolue aussi sur les canons et chaque nouvelle génération apporte son lot d’améliorations au prix de nouvelles techniques à apprivoiser.

C’est valable à toute époque et en général celui qui utilise des pièces dépassées le fait au prix de ses hommes et souvent de la victoire (ex France vs Prusse en 1870). Durant la 2eme GM les soviétiques ont mis en service de l’artillerie moderne pour gagner, ils n’ont pas ressorti l’artillerie de la guerre d’avant. C’est la capacité à industrialiser qui fait la différence.

Malheureusement à de nombreux point de vue, le caesar n’est pas industrialisé: il est fabriqué artisanalement.

N’est-ce pas le nombre produit qui fait qu’il est industrialisé ou qu’au moins on s’y attelle ?

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Tout ça est vrai.  C'est évident qu'il y a une latence, ça ne se fait pas dans un claquement de doigts. Il y a des choses probablement incompressibles; on ne descendra pas beaucoup au dessous du cycle de 12 mois,  Mais, une fois le processus lancé, ils pourront produire plusieurs canons au même temps...  Quand à la question de la qualif des opérateurs, tu sais avec des machines à commande numérique... 

Je ne pense pas que l’utilisation de machines à commande numérique suffise à résoudre le problème de qualification des opérateurs. Cela se saurait.

[jpp92an]

Reportage ukrainien

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, rodac a dit :

Je ne pense pas que l’utilisation de machines à commande numérique suffise à résoudre le problème de qualification des opérateurs. Cela se saurait.

Sans doute pas. Mais, entre un BTS Mécanique et Automatique Industrielle (conducteur de machine)  que l'on sait produire à la "chaîne", si j'ose dire, et un OHQ vieilli pendant des années sous le harnais des tours manuels, ça doit pouvoir jouer.

NB je pousse volontairement le bouchon, histoire de lutter contre le "défaitisme industriel". Par mon ancien métier d'ergonome industriel, j'ai appris que ce n'est jamais simple... 

[John92]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Sans doute pas. Mais, entre un BTS Mécanique et Automatique Industrielle (conducteur de machine)  que l'on sait produire à la "chaîne", si j'ose dire, et un OHQ vieilli pendant des années sous le harnais des tours manuels, ça doit pouvoir jouer.

NB je pousse volontairement le bouchon, histoire de lutter contre le "défaitisme industriel". Par mon ancien métier d'ergonome industriel, j'ai appris que ce n'est jamais simple... 

Pour info, le BTS MAI a été réformé il y a quelques années pour devenir le BTS CRSA (Conception et Réalisation de Systèmes Automatisés).

Les étudiants sont très peu formés à l'usinage (exemple: réalisation d'équerre sur machines tradi) mais sont plutôt des intégrateurs de composants sur étagères sur des bâtis réalisés à partir de profilés aluminium type NORCAN.

Source: les collègues de la STS CRSA de mon bahut

[rodac]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Sans doute pas. Mais, entre un BTS Mécanique et Automatique Industrielle (conducteur de machine)  que l'on sait produire à la "chaîne", si j'ose dire, et un OHQ vieilli pendant des années sous le harnais des tours manuels, ça doit pouvoir jouer.

NB je pousse volontairement le bouchon, histoire de lutter contre le "défaitisme industriel". Par mon ancien métier d'ergonome industriel, j'ai appris que ce n'est jamais simple... 

Si je peux me permettre, je souscris à cela.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, John92 a dit :

Pour info, le BTS MAI a été réformé il y a quelques années pour devenir le BTS CRSA (Conception et Réalisation de Systèmes Automatisés).

Les étudiants sont très peu formés à l'usinage (exemple: réalisation d'équerre sur machines tradi) mais sont plutôt des intégrateurs de composants sur étagères sur des bâtis réalisés à partir de profilés aluminium type NORCAN.

Source: les collègues de la STS CRSA de mon bahut

C'était juste un exemple, visiblement pas le bon  Doit bien avoir des formations de conducteurs de machines numériques quelque part, niveau bac, éventuellement au-dessus ou en dessous.. 

[rodac]

Il y a 1 heure, John92 a dit :

Pour info, le BTS MAI a été réformé il y a quelques années pour devenir le BTS CRSA (Conception et Réalisation de Systèmes Automatisés).

Les étudiants sont très peu formés à l'usinage (exemple: réalisation d'équerre sur machines tradi) mais sont plutôt des intégrateurs de composants sur étagères sur des bâtis réalisés à partir de profilés aluminium type NORCAN.

Source: les collègues de la STS CRSA de mon bahut

Si je peux me permettre encore, voilà deux réponses qui résument bien la situation.

Je crois savoir que certaines écoles et non des moindres possèdent des ateliers d’usinage avec bien entendu des machines traditionnelles (manuelles ?).

[John92]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

C'était juste un exemple, visiblement pas le bon  Doit bien avoir des formations de conducteurs de machines numériques quelque part, niveau bac, éventuellement au-dessus ou en dessous.. 

Je te rassure, oui ça existe (niveau bac-pro et BTS/BUT)

mais, comme pour tout le reste du secteur industriel, on a du mal à recruter 

mais je propose qu'on arrête là le HS

[rodac]

il y a 25 minutes, John92 a dit :

Je te rassure, oui ça existe (niveau bac-pro et BTS/BUT)

mais, comme pour tout le reste du secteur industriel, on a du mal à recruter 

mais je propose qu'on arrête là le HS

Il est bon de rappeler le contexte qui explique entre autre pourquoi l’industriel ne peut répondre aussi vite aux demandes des politiques et des militaires et qui est de surcroît emblématique car pouvant s’appliquer à d’autres secteurs.

[Alzoc]

Pour répondre à la question sur le système Spacido dans le fil opérationnel Ukraine  @Rivelo@fox49

Il y a 4 heures, fox49 a dit :

Spacido est une fusée (visée sur la mun standard) avec un petit aérofrein qui se déploie après un délai communiqué par le radar du canon. Je crois que ce délai est utilisé pour synchroniser le temps d'arrivée de plusieurs projectiles. Il est calculé à partir de la vitesse de la munition à la sortie du tube.  

Je loupe peut-être quelque chose mais, je ne vois pas comment cela peut augmenter la portée au-delà de 39km. Pour une portée plus importante soit un pilotage comme celui d'Excalibur ou un peut de propagande.

Ce sont effectivement des aérofreins au bout de la munition mais ça sert à corriger la trajectoire du projectile après sa sortie du canon (vitesse et direction du projectile mesurée par le radar à la bouche) et améliorer la précision, pas à faire du MRSI ni à augmenter la portée (au contraire on perds un petit peu) :

Révélation

On réduit fortement la dispersion longitudinale et ça permet de taper plus près de la cible. On s'approche des performances de munitions guidées avec un système relativement simple et pas très cher.

Modifié le 3 novembre 2022 par Alzoc

[herciv]

Il fallait bien que çà arrive ; première perte d'un CAESAR :

 

 

Une partie de l'équipage semble s'en être sortie et seule la cabine semble endommagée/perdue. Est-ce réparable ?