[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[looping]

Merci Dario de rappeler le plan de partage de 48 =)

[Eagle]

accueil initial difficile lol il n'etait pas les bienvenue labas point barre.

concernant l'etudiant rien ne prouve qu'il est espion, ne l'accuse pas a tord...

[Zaki]

Le statut de dhimmi tient plus du racisme institutionnalisé à l'égard des "gens du livre" que de la cohabitation fraternelle, car il véhicule un état d'infériorité systématique. Dans la réalité, la jizia est un racket, une "protection payante obligatoire", dans le genre de celle que les Danois faisaient subir au Anglo-saxons avec le danegeld : "vous payez sinon on ne pourra plus vous protéger contre nous". La soi-disant "tolérance" du monde musulman à l'égard des autres religions est une fiction historique. :)

Du racisme institutionnalisé ? Mais les gens en question etaient souvent de meme race surtout lorsqu'il s'agissait des chretiens et de musulmans . Ensuite quand tu dis que un racket du genre " donner de l'argent pour qu'on vous protege contre nous " c'est ton hypothese mais la protection des minorités a l'epoque c'etait pas aussi facile a gerer qu'a notre epoque , faut pas faire dans l'anachronisme . A l'epoque l'impot sa servait surtout a financer la force militaire du souverain et donc comme les musulmans payaient cet impot par l'intermediaire d'un impot religieux qui s'appelait la jizia car eux n'etait pas censé participer au service militaire , les non musulmans devaient y participer aussi mais par l'intermediaire d'un impot . Ce n'etait pas du tout du souverain que sa servait a les proteger mais plutot leur protection coutait de l'argent au souverain tout comme ils devaient participer a la protection militaire du pays ou ils vivent du moins financierement car quand ils donnaient des soldats a cette armée , ils etaient exonorés de cet impot . Donc ce que tu dis ne tient pas vraiment pas la route sans vouloir t'offenser . Il s'agit de la reprise de discours alimenté par le sionisme qui vise a faire croire que les juifs ne peuvent donc pas cohabiter avec les musulmans et donc il leur faudrait un etat propre a eux . De toute maniere il suffisait de comparer la situation des musulmans vivant sous souveraineté d'un roi chretien pour voir s'ils etaient pas racketé et qu'ils avaient pas un impot a payer . On peut prendre l'anecdote des templiers par exemples . C'etait propre a cette epoque . A l'epoque les etats republicains sa existait pas . L'impot il avait pas le meme sens qu'a notre epoque , il suffit rien que de s'interesser a l'epoque feodale en europe . 

[Zaki]

Et Tel Aviv fondée en 1909. Pas mal de terres achetées à l'époque, dans un lent mouvement, très progressif.

Mais il est plus facile de simplifier les choses en disant que comme par magie, des gens sont arrivés en 1948 pour voler des terres par la force, alors que les choses sont plus complexes. L'appropriation s'est faite par le commerce pour partie et par la force pour une autre partie, les deux réalités coexistent.

On oublie aussi souvent que si les pays arabes environnants avaient respecté le plan de partage de l'ONU de 47, et n'avaient pas attaqué le jeune Etat, il n'y aurait probablement pas eu de villages détruits, d'expropriation par la force, et les difficultés relationnelles auraient été tout autres... La plupart de ceux qui rappellent, souvent à juste titre, qu'Israel ne respecte pas toutes les résolutions de l'ONU, oublient curieusement de rappeller que le conflit a commencé par un incroyable non respect d'une décision de l'ONU en 48 par les pays arabes, qui a failli entrainer rien de moins que l'éradication complète du jeune Etat. Beaucoup de problèmes viennent de cet accueil initial difficile, pendant lequel la légion jordanienne a par exemple saccagé toutes les synagogues de Jerusalem, et pris les pierres tombales des cimetières juifs pour créer des toilettes publiques et paver des routes. Forcément, en vivant cela, les tendances les plus pacifiques du sionisme ont pris du plomb dans l'aile, et ce sont les radicaux qui ont pris le dessus, en utilisant politiquement l'enjeu de la survie.

En suivant ta logique , si demain l'onu decrete que la france va devoir partager en deux son territoire avec les peuples tziganes parce que ceux ci n'ont pas d'etat pour se defendre et vivre en paix . Si jamais les français combattent ces gens venus des 4 coins du monde pour s'installer et qui les font deguerpir de chez eux et que l'armée française et celle des voisins européens est defaite , qu'ils sont defaits et que les gitans occupent desormais les 80 % du territoire français , et ont annexé une partie de l'italie et un morceau d'espagne pour y construire de nouvelles colonies , sa sera a cause des français et des europeens .

J'adore vraiment cette logique .  =D

[looping]

En suivant ta logique , si demain l'onu decrete que la france va devoir partager en deux son territoire avec les peuples tziganes parce que ceux ci n'ont pas d'etat pour se defendre et vivre en paix . Si jamais les français combattent ces gens venus des 4 coins du monde pour s'installer et qui les font deguerpir de chez eux et que l'armée française et celle des voisins européens est defaite , qu'ils sont defaits et que les gitans occupent desormais les 80 % du territoire français , et ont annexé une partie de l'italie et un morceau d'espagne pour y construire de nouvelles colonies , sa sera a cause des français et des europeens .

J'adore vraiment cette logique .  =D

Certes, mais à l'époque la Palestine était sous mandat UK

[Dario]

En suivant ta logique , si demain l'onu decrete que la france va devoir partager en deux son territoire avec les peuples tziganes parce que ceux ci n'ont pas d'etat pour se defendre et vivre en paix .

- La différence principale est que le tiers de personnes vivant en France ne sont pas tziganes, au contraire de la Palestine version 1947 avec 1/3 de juifs et 2/3 de musulmans, sachant qu'une bonne partie des juifs habitaient dans le coin depuis quelques temps déjà et ne sont pas apparus comme par magie. ;)

- L'autre différence est que la France est un Etat-nation, à l'inverse de la Palestine, qui ne l'a jamais été. Elle le sera peut-être dans le futur, le jour où un véritable Etat palestinien sera monté, ce qui est encore du domaine du possible.

Si jamais les français combattent ces gens venus des 4 coins du monde pour s'installer et qui les font deguerpir de chez eux et que l'armée française et celle des voisins européens est defaite , qu'ils sont defaits et que les gitans occupent desormais les 80 % du territoire français , et ont annexé une partie de l'italie et un morceau d'espagne pour y construire de nouvelles colonies , sa sera a cause des français et des europeens .

- La première question que tu devrais plutôt te poser, c'est pourquoi l'ONU a statué sur la question et a tranché dans le sens de deux Etats, dont l'un juif. La seconde question, c'est pourquoi ceux qui portent les résolutions de l'ONU en bandoulières oublient cette décision de 1947. :)

- La résolution de ce qu'on nomme la "question des nationalités" implique souvent des partages de terres qui ne sont nulle part satisfaisants à 100% ; c'est ainsi qu'il n'y a plus d'Allemands à Koenigsberg, devenue Kaliningrad, ou à Danzig, devenue Gdansk ; c'est ainsi que les Serbes ne veulent pas perdre le Kosovo, que les Macédoniens réclament les trois-quarts de la Grèce, que les Irlandais catholiques aimeraient bien récupérer l'Ulster etc... Ces questions sont à la fois les plus complexes à poser et le moins satisfaisantes dans leurs solutions. L'histoire des liens entre les populations polonaises et allemandes en Europe peut ici donner des élements de comparaison plus rationnels qu'une invasion tzigane en France. :)

J'adore vraiment cette logique .  =D

La pensée par association bute toujours sur les nuances du réel. ;)

PS : j'ai lu ta réponse sur le statut de dhimmi, mais je m'abstiens d'y répondre car ce genre de sujet sur les religions a malheureusement souvent tendance à dégénérer...  :(

Je ne te surprendrais cependant pas en t'écrivant que je ne suis pas d'accord avec ton post et que ta vision des choses me semble relever d'un irénisme sympathique, mais un peu en décalage avec le réel. :)

[loki]

On oublie aussi souvent que si les pays arabes environnants avaient respecté le plan de partage de l'ONU de 47, et n'avaient pas attaqué le jeune Etat, il n'y aurait probablement pas eu de villages détruits, d'expropriation par la force, et les difficultés relationnelles auraient été tout autres... La plupart de ceux qui rappellent, souvent à juste titre, qu'Israel ne respecte pas toutes les résolutions de l'ONU, oublient curieusement de rappeller que le conflit a commencé par un incroyable non respect d'une décision de l'ONU en 48 par les pays arabes, qui a failli entrainer rien de moins que l'éradication complète du jeune Etat. Beaucoup de problèmes viennent de cet accueil initial difficile, pendant lequel la légion jordanienne a par exemple saccagé toutes les synagogues de Jerusalem, et pris les pierres tombales des cimetières juifs pour créer des toilettes publiques et paver des routes. Forcément, en vivant cela, les tendances les plus pacifiques du sionisme ont pris du plomb dans l'aile, et ce sont les radicaux qui ont pris le dessus, en utilisant politiquement l'enjeu de la survie.

sur ce point tu as tort dario, les recherches récentes ( notamment des historiens israéliens ) ont établi que les destructions des villages ont commencé avant l'entrée des armées arabes en palestine et que la guerre avait démarrée d'abord entre palestiniens et israéliens en décembre 1947 ( les armées arabes sont intervenues en mai 1948 notamment à cause des expulsions ) par un engrenage de violences réciproques donc sans que l'un des 2 camps ne soit à blamer plus que l'autre

en pratique la décision de partage de l'ONU n'a été respectée par personne, pour la gauche israélienne qui a accepté publiquement cette décision ( la droite l'a rejetée ) c'était une manoeuvre tactique destinée à obtenir une position publique favorable ( ça a été prouvé par les nombreuses déclarations de responsables israéliens de l'époque, par les pourparlers secrets ( à l'époque ) entre israéliens et la transjordanie qui portaient sur un partage de la partie arabe et par le refus ultérieur des décideurs israéliens de considérer ce partage comme valable ) ; pour les palestiniens le partage était inenvisageable ; pour la ligue arabe la position était de soutenir les palestiniens sans aller jusqu'à la guerre ( pour bloquer le processus de partition et obtenir un état bi-national ) sauf pour la transjordanie qui acceptait secrétement ce plan de partage à condition  que elle même annexe la partie arabe et méne sous couvert de soutien aux palestiniens une invasion militaire de l'état arabe.

bref en résumé, la décision de 1947 a été refusée par tous les acteurs.

pour rappel historique aussi, 2 points :

- l'état juif fondé en 1947 ne devait en aucun cas déplacer de populations indigénes, le transfert des populations était interdit dans le texte du partage et a été  de nouveau réaffirmé après guerre par une résolution ( celle du droit au retour ) 

- le sionisme refuse tout état binational arabo-juif, le sort réservé aux arabes lors des congrés des années 20 et 30 varie de minorité reconnue à transfert des populations; seul l'exctrême gauche communiste accepte le principe d'un état bi-national, la majorité refuse tout état à partager avec une population arabe importante ( cette décision a été réaffirmée au congrés de bitmore ( ? ) en 1942  )

[Zaki]

- La différence principale est que le tiers de personnes vivant en France ne sont pas tziganes, au contraire de la Palestine version 1947 avec 1/3 de juifs et 2/3 de musulmans, sachant qu'une bonne partie des juifs habitaient dans le coin depuis quelques temps déjà et ne sont pas apparus comme par magie. ;)

- L'autre différence est que la France est un Etat-nation, à l'inverse de la Palestine, qui ne l'a jamais été. Elle le sera peut-être dans le futur, le jour où un véritable Etat palestinien sera monté, ce qui est encore du domaine du possible.

- La première question que tu devrais plutôt te poser, c'est pourquoi l'ONU a statué sur la question et a tranché dans le sens de deux Etats, dont l'un juif. La seconde question, c'est pourquoi ceux qui portent les résolutions de l'ONU en bandoulières oublient cette décision de 1947. :)

- La résolution de ce qu'on nomme la "question des nationalités" implique souvent des partages de terres qui ne sont nulle part satisfaisants à 100% ; c'est ainsi qu'il n'y a plus d'Allemands à Koenigsberg, devenue Kaliningrad, ou à Danzig, devenue Gdansk ; c'est ainsi que les Serbes ne veulent pas perdre le Kosovo, que les Macédoniens réclament les trois-quarts de la Grèce, que les Irlandais catholiques aimeraient bien récupérer l'Ulster etc... Ces questions sont à la fois les plus complexes à poser et le moins satisfaisantes dans leurs solutions. L'histoire des liens entre les populations polonaises et allemandes en Europe peut ici donner des élements de comparaison plus rationnels qu'une invasion tzigane en France. :)

La pensée par association bute toujours sur les nuances du réel. ;)

PS : j'ai lu ta réponse sur le statut de dhimmi, mais je m'abstiens d'y répondre car ce genre de sujet sur les religions a malheureusement souvent tendance à dégénérer...  :(

Je ne te surprendrais cependant pas en t'écrivant que je ne suis pas d'accord avec ton post et que ta vision des choses me semble relever d'un irénisme sympathique, mais un peu en décalage avec le réel. :)

L'etat palestinien n'etait pas un etat nation a l'epoque car c'etait une province ottomane , ce qui etait aussi le cas de la syrie , de l'egypte , de l'algerie etc ..... mais si ces regions ont porté ce nom c'est bien du fait d'une histoire et d'un heritage surtout pour les deux premiers pays cités .

Ensuite pour la proportion de juifs en palestine et ce en 1947 , il faut surtout comparer le proportion de la population avant la declaration balfour  et non pas celle de 1947 . Ce sera beaucoup plus eloquent . Et meme encore avant 1897 avec le projet de herzl . Ce sera encore plus eloquant . Pour ce qui est du statut de dhimmi , je sais que tu seras pas sur la meme longueur d'onde que moi mais moi lorsque j'ai evoqué la definition de ce statut c'etait sous son aspect theorique car je vais pas nier que dans la pratique , y a forcement certains souverains a certains moments de l'histoire qui ont eu a commettre des depassements quant au traitement appliqué a ces minorités . C'est pas un truc que je vais nier . 

[collectionneur]

Si l'on retournait sur le suget d'origine.

On vient de mettre à l'instant un post sur comment l'Iran se procure du matériel militaire US :

http://www.lepoint.fr/businessweek/businessweek/188134/article.html

Par contre, il semble qu'il y ait des problémes de carburant pour cette exportateur de pétrole :)

[looping]

Si l'on retournait sur le suget d'origine.

On vient de mettre à l'instant un post sur comment l'Iran se procure du matériel militaire US :

http://www.lepoint.fr/businessweek/businessweek/188134/article.html

Par contre, il semble qu'il y ait des problémes de carburant pour cette exportateur de pétrole :)

Exact 100 litres maxi par véhicule et par mois, l'Iran importe 50% de son carburant

[g4lly]

Exact 100 litres maxi par véhicule et par mois, l'Iran importe 50% de son carburant

C'est pas plus une pb de capacité de raffinage que de production ?

[predateur]

oui, les stations de raffinage sont font veille

[collectionneur]

Et pourtant, ce sont des sociétés françaises qui sont chargé de les modernisait  ;/

[looping]

Les capacités de raffinage sont quasiment (je n'ai plus le pourcentage en tête) un monopole anglo-américano-français. Alors même si l'Iran dispose de grande quantités de pétrole il ne possède pas toutes les instalations pour son raffinage

[Akhilleus]

et puis y'a petrole et petrole, tous les petroles ne convenant pas à tous les usages

les bruts lourds sont pour l'industrie chimique

les petroles légers sont pour les carburants

[g4lly]

et puis y'a petrole et petrole, tous les petroles ne convenant pas à tous les usages

les bruts lourds sont pour l'industrie chimique

les petroles légers sont pour les carburants

Le golfe persique produit du petrole leger nan ?!

[Dario]

Le golfe persique produit du petrole leger nan ?!

Non, surtout du bon gros lourd, dit arab heavy.

[Dario]

sur ce point tu as tort dario

What ? Are you talkin' to me ? To me ?  :mad:

=D

les recherches récentes ( notamment des historiens israéliens ) ont établi que les destructions des villages ont commencé avant l'entrée des armées arabes en palestine et que la guerre avait démarrée d'abord entre palestiniens et israéliens en décembre 1947 ( les armées arabes sont intervenues en mai 1948 notamment à cause des expulsions ) par un engrenage de violences réciproques donc sans que l'un des 2 camps ne soit à blamer plus que l'autre

Certes, je ne dit pas l'inverse de cela, disons qu'il manque juste un mot dans mon post pour qu'on soit d'accord : "il n'y aurait probablement pas eu de villages détruits après 47". Une bonne partie de ces destructions de villages sont des revanches, et pas le résultat d'un calcul froid et rationnel. :)

[loki]

What ? Are you talkin' to me ? To me ?  :mad:

=D

Certes, je ne dit pas l'inverse de cela, disons qu'il manque juste un mot dans mon post pour qu'on soit d'accord : "il n'y aurait probablement pas eu de villages détruits après 47". Une bonne partie de ces destructions de villages sont des revanches, et pas le résultat d'un calcul froid et rationnel. :)

si je me souviens bien de ce que dit benny morris dans ses études sur le sujet ( les plus réputées sur ce problème ), il établit que la plupart des destructions et des départs de populations arabes avant juin 1948 sont à attribuer aux milices juives mais sur impulsion des décideurs locaux ( et non pas de la direction nationale du yishouv ) et sur un motif idéologique ( à savoir l'idée qu'un état d'israél devrait être debarrassé de la plupart des habitants arabes  était trés répandue à travers les miliciens ) ; à partir de juin 1948, les destructions sont entreprises de façon volontaires sur impulsion de la direction nationale pour empêcher tout retour et nettoyer les régions nouvellement conquises.

pour le pétrole, le rationement mis en place par téhèran a provoquer des émeutes à ce que l'on a pu voir aujourd'hui sur la télévision ( plusieurs stations essences ont été incendiées à téhéran ).

[spinaker]

Notons que cette décision sur le rationnement des carburants a été décidé et appliquée du jour au lendemain, sans avertissements ou explications à la population.

Y aurait'il un risque de soulèvement populaire? Préservent-ils le carburant en prévision d'une utilisation militaire?

L'Iran montre ses dents depuis quelques temps (exercices militaires, tests de missiles etc...), mais est-ce qu'ils font pas les gros bras pour cacher que derrière ils sont un peu limite. J'ai entendu à France-Info une journaliste iranien qui expliquait que la population se défie de plus en plus de son gouvernement. Or souvent, quand un gouvernement ne tiens plus sa populatioin, il essaye de la focaliser sur des problèmes extérieurs. Mais avec ce souci de carburant, le gouvernement iranien va peu être devoir faire attention a son principal ennemi : sa contestation Interne!

Qu'en pensez vous?

[Fenrir]

Ton analyse est bonne Spinaker, Moumoud a basé toute sa politique sur la gloriole à l'international pour essayer de faire oublier à son peuple qu'il etait un incapable au niveau de la gestion du pays.

Rien ne vaut un nationalisme exacerbé contre un ennemi designé pour cacher les problemes.

Souci: les USA ne semblent pas entrer dans le jeu...

Je serai d'avis d'attendre que la situation pourrise surtout en ne touchant pas au ravitaillement sinon les autorités vont denoncer un complot international.

[Zamorana]

Un journaliste iranien sur France Info ?

Un dissident ou un exilé je suppose, ce qui ne signifie pas grand chose alors...

[spinaker]

Un qui a du quitter le pays il y a peu a priori. Quoiqu'il en soit, c'est pas la première fois que l'on entend parler d'un mécontentement de la population.

Même les instances religieuses en Iran trouvent que "moumoud" (j'aime bien comment tu l'appelles Zenrir) ne gère pas bien la situation intérieure et qu'il en fait trop à l'extérieur. Pour te montrer que ce n'est pas qu'un avis non objectif, voici quelques recherches rapides sur google :

http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=4647&l=2

http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?news=3903365

http://www.latribune.fr/info/Iran--emeutes-contre-le-rationnement-de-l-essence-210-~-AP-IRAN-CARBURANT-RATIONNEMENT-$Db=News/News.nsf-$Channel=Economie-$SubChannel=International

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2006/12/31/iran-chronique-dune-catastrophe-annoncee/

Le dernier est bien intéressant.

[Zamorana]

Oui mais celui qui a le pouvoir réel ce n'est pas lui, c'est le guide suprème.

[Yoram]

"Moumoud" n'est qu'un pion, et ils ont d'ailleurs annoncé avoir 100kg d'Uranium enrichi stocké afin de susciter une réaction militaire israélienne ou américaine  afin de reconcentrer les problèmes sur l'extérieur. Cependant il est vrai qu'ils annoncent à grand pas dans le nucléaire même si la situation interne devient critique et le régime pourra surement "tenir" jusqu'à avoir la bombe atomique.

Un document interessant sur l'éventualité d'une attaque israélienne :

http://www.dailymotion.com/related/3126159/video/x1v0bs_israel-bombardement-nucleaire-irani/1

http://www.dailymotion.com/related/3126067/video/x1v083_israel-bombardement-nucleaire-irani/1

http://www.dailymotion.com/related/3126067/video/x1v05r_israel-bombardement-nucleaire-irani/1

http://www.dailymotion.com/bookmarks/Ariel_Sharon/video/x1v037_israel-bombardement-nucleaire-irani