La Force aérienne suisse

[Kiriyama]

C'était une belle armée de l'Air celle de la Suisse durant la Guerre froide : des Vampire, des Hunter, des Mirage... Que de beaux et bons avions.

[FAFA]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ça. C'est le jeu de celui qui a le meilleur argument d'autorité à présenter.

Sauf qu'il faut pousser le bouchon plus loin et analyser ces arguments plus finement. D'un côté, nous avons pléthore de documents (essentiellement US), concordants, qui produisent une certaine image à priori consensuelle, et de l'autre quelques arguments d'autorité de clients qui se limitent à des affirmations péremptoires bien policées mais à priori dissonantes (vis à vis du consensus sus-mentionné) et qu'il est possible d'expliquer autrement avec des preuves de même force (c'est à dire aucune).

D'un point de vue scientifique (méthode, tout ça), la balance penche inexorablement d'un côté et ce n'est pas en accumulant les éléments de langage (politiquement correct) de différents clients que ça va changer quoi que ce soit. 

A part l’inflation (et c’est bien normal), le prix d’acquisition est déterminé. S’il est dépassé, je peux te dire qu’avec tout le ramdam qu’il y a déjà, ce ne sera pas inaperçu. En Suisse, le budget va être scruté à la loupe par tous les opposants à cet achat ainsi que par les journalistes.

C’est un peu pour cela que je trouve que ce débat sans fin n’a pas de sens. On peut discuter sur les capacités de l’avion, la difficulté de sa maintenance et ses multiples défauts. Mais pour le prix d’acquisition la vérification de ce qui a été dit sera extrêmement simple.

[Deres]

Vu qu'ils ont diminué le prix en diminuant le nombre d'heure de vol nécessaire à l'entrainement et pour la réalisation des missions car c'est un avion photonique  je doute que le client puisse contester le contrat après coup. Si il consomme plus pour atteindre des objectifs, c'est une décision de son ressort. Si il a des accidents avec des pilotes inexpérimentés, c'est pour sa pomme.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Vu qu'ils ont diminué le prix en diminuant le nombre d'heure de vol nécessaire à l'entrainement et pour la réalisation des missions car c'est un avion photonique  je doute que le client puisse contester le contrat après coup. Si il consomme plus pour atteindre des objectifs, c'est une décision de son ressort. Si il a des accidents avec des pilotes inexpérimentés, c'est pour sa pomme.

Là je parle uniquement du coût d'acquisition. Pour le coût d'utilisation c'est une autre histoire.

[emixam]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

A part l’inflation (et c’est bien normal), le prix d’acquisition est déterminé. S’il est dépassé, je peux te dire qu’avec tout le ramdam qu’il y a déjà, ce ne sera pas inaperçu. En Suisse, le budget va être scruté à la loupe par tous les opposants à cet achat ainsi que par les journalistes.

Le soucis n'est pas temps le prix d'acquisition, c'est les coûts sur l'ensemble de la durée de vie de l'appareil.

Et quand celui ci commencera à s'envoler par rapport aux prévisions (au hasard je table sur la 11eme année du contrat), la Suisse sera coincée et les décideurs politiques loin des affaires (en retraite au soleil ou "trop vieux" pour se rappeler comment la décision a été prise).

Après encore une fois les dirigeants Suisse ont choisi en connaissance de cause et le temps nous dira si ils ont fait une affaire ...ou pas.

[FAFA]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

Le soucis n'est pas temps le prix d'acquisition, c'est les coûts sur l'ensemble de la durée de vie de l'appareil.

Et quand celui ci commencera à s'envoler par rapport aux prévisions (au hasard je table sur la 11eme année du contrat), la Suisse sera coincée et les décideurs politiques loin des affaires (en retraite au soleil ou "trop vieux" pour se rappeler comment la décision a été prise).

C'est possible, mais pas certain.

[FATac]

il y a 34 minutes, Kiriyama a dit :

des Vampire [...] ... Que de beaux et bons avions.

Kiri, décidément, je ne comprendrai jamais tes goûts !!

Tu dois aimer te faire du mal, non ?

[Kiriyama]

J'adore ces avions bipoutres, très musclés physiquement La Suisse a aussi eu des Venom, très réussis.

 

[DEFA550]

il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Mais pour le prix d’acquisition la vérification de ce qui a été dit sera extrêmement simple.

Mais tu ne pourras pas vérifier ce prix pour les autres concurrents, dans les mêmes conditions. C'est bien joli de pouvoir dire après coup "voyez bien que ça rentre dans le budget" sans montrer en même temps que ça n'aurait pas été le cas avec l'un des autres.

[FAFA]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Mais tu ne pourras pas vérifier ce prix pour les autres concurrents, dans les mêmes conditions. C'est bien joli de pouvoir dire après coup "voyez bien que ça rentre dans le budget" sans montrer en même temps que ça n'aurait pas été le cas avec l'un des autres.

Tu as parfaitement raison. Ils auraient dû acheter 36 appareils de chaque concurrent. Ainsi nous aurions pu faire une véritable comparaison et puis 144 avions de chasse c'est mieux que 36. Au diable l'avarice.

[Deres]

il y a une heure, emixam a dit :

Après encore une fois les dirigeants Suisse ont choisi en connaissance de cause et le temps nous dira si ils ont fait une affaire ...ou pas.

Après, si Biden a mis en coulisse dans la balance le fait qu'il ne flinguerait pas le secteur financier suisse qui fait vivre le pays, le calcul de rentabilité est vite fait … Je rappelle qu'il a lancé un concept d'impôt mondial, qui était réputé impossible, et c'est passé comme une lettre à la poste, y compris au niveau des européens qui n'ont jamais réussi à avancer sur le sujet depuis 40 ans. Cela montre bien son pouvoir au niveau international. Cela vaut bien un doublement du prix, cela reste largement rentable même sur une seule année. C'est cela qui est vexant du côté français : on ne peut pas s'aligner sur de telles menaces/promesses qui ne figurent pas textuellement dans la partie contractuelle des appels d'offre. Si tu veux que je sois ton copain, tu dois être gentil avec moi et me faire des cadeaux. 

[FAFA]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Après, si Biden 

Avec des si je peux également te faire tout plein de petites histoires.

[DEFA550]

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Tu as parfaitement raison. Ils auraient dû acheter 36 appareils de chaque concurrent. Ainsi nous aurions pu faire une véritable comparaison et puis 144 avions de chasse c'est mieux que 36. Au diable l'avarice.

La dérision ne cachera pas la faiblesse de l'argumentaire. Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

[FATac]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

Si je suis d'accord avec l'idée générale, nos points de vue divergent sur la partie mise en gras.

Mon avis est plutôt que :

Citation

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument dogmatique, auquel on ne peut adhérer que par la foi, pas par la raison.

 

[Kiriyama]

Très philosophe, FATac.

Le F-35 serait-il devenu une religion ?

Modifié le 22 septembre 2021 par Kiriyama

[FAFA]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

La dérision ne cachera pas la faiblesse de l'argumentaire. 

Il n'y avait pas que de la dérision dans mon argumentaire, je suis allé simplement jusqu’à l’extrémité de ton raisonnement. Car si tu veux couper les cheveux en quatre, la seule façon de prouver les choses c'est de posséder le quatre appareils. Mais même dans ce cas, les personnes ne désirant pas croire aux résultats trouveraient quelque chose à redire.

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire. Je ne sais pas si tu as confiance dans les autorités de ton pays mais de mon côté j’ai plutôt confiance dans ce que disent les miennes même s’il m’arrive de parfois être déçu.

[Deres]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Avec des si je peux également te faire tout plein de petites histoires.

Je n'invente pas cet forcing direct de Joe Biden qui a même vexé le Président suisse à l'époque ...

https://www.capital.fr/economie-politique/joe-biden-vante-le-f-35-de-lockheed-martin-et-le-fa-18-de-boeing-la-suisse-le-rappelle-a-lordre-1406556

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-etats-unis-vont-ils-imposer-le-f-35-a-la-suisse-face-au-rafale-et-a-l-eurofighter-887769.html

http://www.opex360.com/2021/06/16/avant-de-rencontrer-m-poutine-a-geneve-le-president-biden-vante-le-f-35-et-le-f-a-18-sh-en-suisse/

[emixam]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire. Je ne sais pas si tu as confiance dans les autorités de ton pays mais de mon côté j’ai plutôt confiance dans ce que disent les miennes même s’il m’arrive de parfois être déçu.

Après c'est pas comme si au tour précédent les autorités dudit pays avaient déjà sorti un bon gros mytho pour justifier un choix foireux...

Je dis ça, je dit rien...

[DEFA550]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire.

En effet, je ne le crois pas. D'abord parce que l'expérience précédente entache leur crédibilité, ensuite parce que l'argument lui-même est en contradiction avec une autre réalité, enfin parce qu'il me faut autre chose qu'un simple argument d'autorité pour adhérer à une idée. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il est vrai. La nuance est importante ; c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

[FAFA]

il y a 48 minutes, Deres a dit :

Je n'invente pas cet forcing direct de Joe Biden qui a même vexé le Président suisse à l'époque ...

https://www.capital.fr/economie-politique/joe-biden-vante-le-f-35-de-lockheed-martin-et-le-fa-18-de-boeing-la-suisse-le-rappelle-a-lordre-1406556

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-etats-unis-vont-ils-imposer-le-f-35-a-la-suisse-face-au-rafale-et-a-l-eurofighter-887769.html

http://www.opex360.com/2021/06/16/avant-de-rencontrer-m-poutine-a-geneve-le-president-biden-vante-le-f-35-et-le-f-a-18-sh-en-suisse/

Je n'ai pas le temps ni l'envie, mais je peux te ressortir de multiples articles qui parlent des pressions que font les pays Européens sur la Suisse. Il est avéré que tous les pays désirant vendre un avion à la Suisse ont fait du lobbying. C'est une évidence et ne montrer qu'un côté de la médaille n'est pas représentatif.

il y a 50 minutes, emixam a dit :

Après c'est pas comme si au tour précédent les autorités dudit pays avaient déjà sorti un bon gros mytho pour justifier un choix foireux...

Je dis ça, je dit rien...

Pour ce qui est du Gripen j'ai expliqué à de multiples occasions les raisons de ce choix. 

1. A l'époque il n'y avait pas d'argent prévu pour cet achat et cela nécessitait un budget extraordinaire

2. L'armée de terre n'était pas très contente de voir partir de l'argent pour cet achat alors qu'elle désirait renouveler des équipements douteux.

3. Le choix c'était porté sur l'appareil le moins cher pour toutes ces raisons. Le projet était mal ficelé et c'était une immense erreur.

Par contre, comment expliques-tu ce choix? La place financière suisse tremblait-elle devant les mesures de rétorsion suédoises?

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

En effet, je ne le crois pas. D'abord parce que l'expérience précédente entache leur crédibilité, ensuite parce que l'argument lui-même est en contradiction avec une autre réalité, enfin parce qu'il me faut autre chose qu'un simple argument d'autorité pour adhérer à une idée. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il est vrai. La nuance est importante ; c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

Ta façon d'analyser les choses est de faire preuve de suspicion sur des affirmations officielles d'un des rares pays qui a fait une véritable évaluation de l'appareil. Libre à toi.

 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

2. L'armée de terre n'était pas très contente de voir partir de l'argent pour cet achat alors qu'elle désirait renouveler des équipements douteux.

C’est faux !

Le lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit, suppléant du commandant de la place d'armes de Bure, y était par exemple très favorable, tu ne peux pas le nier 

[je sais que 120 secondes est désormais quasi universellement connue, mais comment résister à l’humour et au talent de Vincent Kucholl. A l'autodérision suisse aussi et surtout]

Je veux mettre un toit sur ma maison sinon il va pleuvoir du danger

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

"Hors" contexte, il n'y a qu'à voir que même une signature d'un état dit "respectable" au bas d'un contrat, donc logiquement contractant et contraignant, peut être dénoncé du jour au lendemain, et ce même 5 années après la signature initiale et pour des raisons autres que ce qui est défini dans celui-ci ... Donc au niveau de simples "déclarations", on peut imaginer le crédit qu'il faut y apporter !

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

"Ta" façon d'analyser les choses est de faire preuve de suspicion sur des affirmations officielles d'un des rares pays qui a fait une véritable évaluation de l'appareil. Libre à toi.

Chat échaudé craint l'eau froide ! 

C'est vrai aussi que les US inspirent un haut degré de confiance ces derniers temps ... 

Modifié le 22 septembre 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Stark_Contrast]

 

 

 

5 hours ago, SLT said:

 

(So long, and yet that's just one small part of our exchange ... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation.

For the competition in Denmark: the categories of the evaluation are interesting (and rather relevant / consistent with what is expected for a purchase of military apparatus :  Strategic, military, economic and industrial
aspect . Let's look in more detail: Industrial aspect. .. Just below the table it says that Denmark is a partner in the program, and that aspect is already locked and won by the F-35. So it's biased for this point. (Why include it If the winner / grade is already known? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade ...) relevant, it will make the Danish industry go round)

Strategic aspect: is the plane used by other international users (Or: let's go with the popular option;)) Knowing that the program is international and had about fifteen partners, another plane with more than 15 users to be able to pass it in front of it. But remember that we are looking at a document from 2016. How many countries actually had F-35s already at home in 2016? A quick tour of the wikipedia page gives me : USA (still happy), UK, Norway (4 devices at the time, 2 in 2015 and 2 in 2016, but ok, that counts), the Netherlands (1 device on site, 2 blocked in the United States, and the others not before 2019 ... Ok, a device, that counts too), Israel, Italy and maybe Japan (the figures are not clear just on this source.) Which gives us: 6 or 7 real users. Respectable indeed, but not that far from the Eurofighter (5) and just less than the users of F-18 Hornets (8). So unless you know what was calculated, this point is still biased, if not factually wrong.

Military Aspect: F-35 better than the competition, no worries. It depends on what Denmark expected from its planes, but I have no reason to doubt that point.

Economic Aspect: the initial offer presented was the most competitive. Yes, it is true ... Until the update of the article which specifies : 

Or : " the announced prices are dubious. The announced price for the F-35 was the ambitious price reduction target planned by the program manager announced to reach for 2019, but the announced price of F / A18F of 122 Million is far below the official USNavy figures of 57 Million, and prices forecast for export sales are often even lower. "

And it's just the first contract and the first link;)
The advertised offers were indeed more interesting than the competition (where the Rafale was never considered or presented, so the competition was restricted to 2 or 3 aircraft. not make the whole false or without interest, but that limits the possibility of comparing with the offers where Dassault was present. Which interests me more. But you were right to put forward its competitions that I had forgotten to take into account. account.)

So, no, it's still not clear that he's the best for less and that the competitions have been won fairly. It is not saying that the F-35 should not be used or bought by countries for their defense. If they think it's their best choice, fine, take it. But there is no point in organizing oriented and biased competitions and tenders to justify this choice.

 

Ma liste de "bonnes raisons" de mon point de vue, ou d'"excuses" du point de vue des autres :

Mon propos était de montrer que le prix suisse n'était pas anormal, et que d'autres, comme les Danois, avaient également trouvé que le F-35 était l'option la moins chère. Je ne me préoccupe pas vraiment du "biais" dans la sélection, mon point était le biais ou non qu'ils aient trouvé que le F-35 était le moins cher. Cela fait maintenant 5 ans, et bien que 122 millions par an semblent élevés, le Canada (dont j'ai publié les preuves) et la Suisse (dont j'ai publié les preuves) l'ont également trouvé plus cher (surtout le Canada) et je vais maintenant publier les chiffres du Super Hornet du Koweït pour illustrer davantage le fait que le F-35 est moins cher que le Super Hornet, qu'il l'a été pendant des années et qu'il continuera à l'être, surtout que l'USN s'éloigne du Super Hornet. Et bien sûr, le F-35 est en fait 2 millions de dollars moins cher que ce que les Danois ont estimé (coûts d'envol) il y a toutes ces années.

C'est donc une façon détournée de dire que le F-35 est toujours l'option la moins chère, comme nous le savons par d'autres, le Super Hornet est plus cher, même si certains chiffres diffèrent.

 

Kuwait:

Boeing achève les livraisons de Super Hornet pour le Koweït
06 Sep 2021 Gareth Jennings

"Boeing a terminé la livraison de 28 avions de combat F/A-18E/F Super Hornet pour le Koweït, les transférant à l'US Navy (USN) avant leur remise éventuelle au client.

...Les 22 F/A-18E monoplaces et les six F/A-18F biplaces du Koweït ayant été commandés dans le cadre d'un accord de gouvernement à gouvernement, ils ont tous été remis à l'USN avant leur transfert prévu à l'armée de l'air du Koweït (KAF)...

...L'accord de 2,7 milliards de dollars pour le Koweït (y compris les récepteurs d'alerte radar et les armes) concerne des Super Hornets construits en grande partie selon la dernière norme du bloc 3 de l'USN (avec quelques éléments du bloc 2 qui auraient été conservés). Le Block 3 comprend des mises à niveau du radar à balayage électronique actif Raytheon AN/APG-79, un cockpit "vitré" à grand écran d'Elbit Systems et une avionique de nouvelle génération, un système de recherche et de poursuite infrarouge, des contre-mesures électroniques défensives intégrées et de nouveaux moteurs General Electric F-414-400 améliorés. En plus des améliorations de capacité, la cellule du bloc 3 passe de 6 000 à 9 000 heures. Les réservoirs de carburant conformes "montés sur l'épaule" précédemment inclus ont été supprimés par l'USN plus tôt en 2021.

En novembre 2016, le département d'État américain a approuvé la vente d'un maximum de 40 Super Hornets (32 F/A-18E et huit F/A-18F) pour le Koweït, d'une valeur de 10,1 milliards USD (y compris les équipements et le soutien connexes)...."

Source : https://www.janes.com/defence-news/news ... pour le Koweït

 

 

 

 

 

 

5 hours ago, SLT said:

Then, I advise you to read 2 articles that I found precisely by seeking if your arguments and documents were reliable and complete :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want -its-new-f-35-fighters-106691

 

Si c'est dans l'intérêt national, alors ce doit être la vérité :

 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-ultimate-guide-worlds-most-powerful-fighter-192990

 

 

5 hours ago, SLT said:

https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter- jet-purchase-1.5517876

They are interesting from my point of view. To see what information you will get from it.

de votre article :

Alors que le nouveau paiement porte l'investissement total du Canada dans le F-35 à 613 millions de dollars américains depuis 1997, le gouvernement affirme que les entreprises canadiennes ont également obtenu plus de 2 milliards de dollars américains en contrats de production et de maintenance liés au chasseur furtif.

Et encore une fois, mon propos était de souligner que le faible coût du F-35 pour les Suisses n'est pas anormal. Oui, il faut cotiser au programme pour être un partenaire du F-35, ce qui donne accès à des contrats très rentables, comme nous pouvons le constater. L'une des autres options que les Suisses ont choisies est le "FMS", qui comprend déjà des millions de dollars de frais. 

si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputons nous ? Je dis "le F-35 est moins cher que le Super Hornet" et vous dites "oui, mais pour ces raisons !" alors nous sommes d'accord. il est moins cher. 

 

Je respecte le fait que vous travaillez, tout comme moi, sinon je pourrais poster davantage. Il y a beaucoup de plaintes à "déballer" comme on dit à propos de la Suisse. Mais la première, la plus évidente, concerne les revendications en matière de coûts. Les gens ici pensent que c'est anormal, et que le F-35 est toujours l'option la plus chère. J'ai fourni des preuves dans de multiples cas qui concluent :

A. Le prix suisse n'était pas anormal 
B. Le F-35 est moins cher que le Super hornet. 

[Kiriyama]

Il aurait fallu me laisser choisir, on se serait évité toutes ces complications.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, DEFA550 said:

The derision will not hide the weakness of the argument. There is no evidence that the F-35 was the cheapest offering, and nothing will prove it. So it's easy to claim that it does, which makes it a compelling argument, and therefore a worthless argument.

Il existe de nombreuses preuves que le coût du F-35 pour la Suisse correspond et s'aligne sur celui des autres acheteurs européens, ce qui est d'autant plus facile que les Suisses achètent 36 appareils, les Polonais 32 et les Belges 34. Nous avons ensuite la démonstration directe et indirecte des prix du F-35 par rapport au Super Hornet, y compris avec la Suisse elle-même, qui montre que le F-35 est moins cher que le Super Hornet. J'ai déjà publié ces sources et je peux les publier à nouveau, mais je préfère ne pas le faire. Je ne suis pas un robot et je ne veux pas non plus être ennuyeux et copier-coller les mêmes choses encore et encore. Mais voici le tableau jusqu'à présent :

Belgique - donne le coût du F-35, les détails du contrat, la vente FMS.

Pologne - donne le coût des F-35, les détails du contrat, la vente FMS.

Suisse : F-35 moins cher que le Super Hornet, comparaison des coûts, détails du contrat (DSCA pour les deux chasseurs), vente FMS.

Danemark - F-35 moins cher que le Super Hornet, plus comparaison des coûts. 

Canada -- F-35 moins cher que le Super Hornet, plus comparaison des coûts (comparaison indirecte)

Koweït -- Coût du Super Hornet pour 40 chasseurs

Je parle du Super Hornet parce qu'il s'agit du prochain chasseur américain comparable qui peut souvent faire l'objet de comparaisons précises, parfois en concurrence directe. 

Je ne sais pas pourquoi les gens agissent comme si ces coûts étaient "sortis de nulle part" depuis que l'empereur Biden est passé.  Je comprends que les esprits sont faits et ne seront pas confondus avec les faits, mais je voudrais poser ce qui me semble être une question assez simple :

  Le F-35 est moins cher que le Super Hornet. Les autres concurrents sont-ils donc plus ou moins chers que le Super Hornet ? Cette réponse pourrait apporter un éclairage très utile

Modifié le 22 septembre 2021 par Stark_Contrast