La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Je n'ai pas du tout suivi l'interview ou allocution, mais Armasuisse a-t-il apporté des précisions sur l'évaluation des coûts sur la durée de vie du programme ? Parce que si les précisions concernant les items financés à travers cette enveloppe de 6,035 milliards de francs suisses sont intéressantes... ce n'est pas ici que sont les vraies interrogations, mais plutôt sur les 15,5 milliards (de mémoire) de francs suisses que devrait coûter le programme sur 30 ans. Et je ne vois aucune référence faite à ces 15,5 milliards de francs suisses dans les éléments que tu synthétises, herciv.

Attention ce n'est pas ma synthèse mais celle du journaliste qui a écrit l'article que j'ai mis en lien. Mon allemand est très rouillé donc je n'ai pas écouté l'interview. Et je ne peut donc pas te donner d'élément sur le coût global sur 30 ans.

Ce qui moi a attiré mon attention c'est que le f-35 est bien au prix indiqué sur USASPENDING soit 110 millions. La baisse ne provient donc pas de lui mais de tout le reste comme vu par @DEFA550. Ca relativise énormément l'écart avec le second best.

[emixam]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ce qui moi a attiré mon attention c'est que le f-35 est bien au prix indiqué sur USASPENDING soit 110 millions. La baisse ne provient donc pas de lui mais de tout le reste comme vu par @DEFA550. Ca relativise énormément l'écart avec le second best.

Ça aurait été bien qu'on sache combien il y avait pour les annexes (armement, éventuelle màj, mise au norme des installations) dans les contrats Rafales, Eurofighter et F-18.

Mais bon ça on ne le saura probablement jamais...

[Niafron]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

 

Seul 100millions ont été prévus pour les missiles soit seulement 1 missile air air par avion !

 

Ca coute 2,8 millions de francs suisses un Amraam?

[FAFA]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Disons que la variable armement ne devait pas être prise en compte au départ a été quand même une des grandes explications de ce marché. Mais pas uniquement.

On voit aussi que les frais de modifications des bases est totalement absent. Il représente entre 400 à 800 millions d'après ce qu'on a pu voir dans d'autre pays.

L'un dans l'autre on arrive à des tarifs qui sont beaucoup plus comparables dans ces conditions.

L'adaptation de l'immobilier sera de l'ordre de 100 millions

[emixam]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Ca coute 2,8 millions de francs suisses un Amraam?

Ca doit dépendre du pays.

Pour l'AS c'est 650 millions $ pour 280 missiles soit 2.3 millions $ par missiles ou environ 2.1 millions CHF.

Modifié le 26 novembre 2021 par emixam

[Teenytoon]

Bref, l'énOOOOOOOOOOOOOOOOOOrme différence avec les autres avions est en train de se réduire comme un ballon crevé.

De là à ce qu'on apprenne qu'il n'est plus aussi aussi efficace que cela, parce que finalement pour l'efficacité on n'a pris en compte que la SER passive de face pour l'évaluer...

[emixam]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Bref, l'énOOOOOOOOOOOOOOOOOOrme différence avec les autres avions est en train de se réduire comme un ballon crevé.

De là à ce qu'on apprenne qu'il n'est plus aussi aussi efficace que cela, parce que finalement pour l'efficacité on n'a pris en compte que la SER passive de face pour l'évaluer...

Tssss on te dit qu'il est loin devant les autres, donc arrête de faire ton rageux 

...

Et fait comme moi prépare le pop-corn pour une belle Saga Suisso-belge

Modifié le 26 novembre 2021 par emixam

[herciv]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

L'adaptation de l'immobilier sera de l'ordre de 100 millions

Tu as vu çà où ?

[Niafron]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Ca doit dépendre du pays.

Pour l'AS c'est 650 millions $ pour 280 missiles soit 2.3 millions $ par missiles ou 2.1 CHF

 

à l’instant, Teenytoon a dit :

Bref, l'énOOOOOOOOOOOOOOOOOOrme différence avec les autres avions est en train de se réduire comme un ballon crevé.

De là à ce qu'on apprenne qu'il n'est plus aussi aussi efficace que cela, parce que finalement pour l'efficacité on n'a pris en compte que la SER passive de face pour l'évaluer...

 

Bah surtout si au final, ils ne le prennent qu'avec des Sidewinder...

[herciv]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

L'adaptation de l'immobilier sera de l'ordre de 100 millions

Cà n'est absolument pas cohérent avec ce que d'autres clients ont déclaré.

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu as vu çà où ?

Ce chiffre avait été officiellement donné.

[Teenytoon]

à l’instant, FAFA a dit :

Ce chiffre avait été officiellement donné.

Par qui Fafa ?

Je cherche vraiment à savoir

[FAFA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Par qui Fafa ?

Je cherche vraiment à savoir

Petit malin . Il me semble que j'avais déjà posté la source mais étant donné que l'on parle des F-35 suisses sur le fil finlandais, norvégien, f-35 et autres, j'ai de la peine à la retrouver.

[Skw]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ce chiffre avait été officiellement donné.

Viola Ahmerd en interview : https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-kampfflugzeuge-wieso-braucht-die-schweiz-den-f-35-frau-amherd

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Viola Ahmerd en interview : https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-kampfflugzeuge-wieso-braucht-die-schweiz-den-f-35-frau-amherd

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague !

@PolluxDeltaSeven @prof.566 ou les mecs de portail aviation, ça vous dit pas un article rétablissant la vérité ???

[FAFA]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Viola Ahmerd en interview : https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-kampfflugzeuge-wieso-braucht-die-schweiz-den-f-35-frau-amherd

Merci, c'est parfait. Moi j'avais le version d'Armasuisse.

[emixam]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague !

@PolluxDeltaSeven @prof.566 ou les mecs de portail aviation, ça vous dit pas un article rétablissant la vérité ???

Pour me faire l'avocat du diable (mais pas trop), je dirais quand même qu'on ne sait pas si les autres proposaient plus d'armement, peut être que Dassault proposait le Rafale avec juste son Canon... 

Modifié le 26 novembre 2021 par emixam
Smiley

[DEFA550]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Pour me faire l'avocat du diable (mais pas trop), je dirais quand même qu'on ne sait pas si les autres proposaient plus d'armement, peut être que Dassault proposait le Rafale avec juste son Canon...

Ne cherche pas d'hypothèses farfelues permettant de justifier une anomalie grossière.

Depuis le début on se doute que la différence de prix est la conséquence d'un périmètre plus étriqué que celui de la concurrence. La lumière commence à jaillir, y'a plus qu'à attendre le feu d'artifice final.

[Skw]

à l’instant, Teenytoon a dit :

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague !

Si Armasuisse a bien fait les choses, ils ont compté l'armement - et ce pour chaque avion candidat - dans les coûts à anticiper pour les 30 ans du programme. En revanche, il est probable que ces 100 millions connaissent quelque inflation. J'ai l'impression que pour faire accepter l'acquisition d'un nouveau chasseur, on a affiché des coûts assez bas. On ne peut pas dire qu'un taux de change de 0,95 franc suisse pour un dollar américain soit une option particulièrement large.

[emixam]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ne cherche pas d'hypothèses farfelues permettant de justifier une anomalie grossière.

Depuis le début on se doute que la différence de prix est la conséquence d'un périmètre plus étriqué que celui de la concurrence. La lumière commence à jaillir, y'a plus qu'à attendre le feu d'artifice final.

C'était ironique, je pensais qu'au vu de la dernière partie du post c'était flagrant. J'aurais du mettre un 

[DEFA550]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Cà n'est absolument pas cohérent avec ce que d'autres clients ont déclaré.

Le montant des rénovations sur l'infrastructure est très dépendante du client et de l'ampleur des travaux qu'il prévoit de faire. Travaux pour l'essentiel infaisable (ou difficilement) pendant l'activité opérationnelle, et donc logiquement repoussés au moment de remplacer la flotte.

Par conséquent, vouloir comparer ça entre les différents clients n'est pas pertinent. Du tout. Au mieux tu peux estimer que l'avion lui-même impose un minimum, qui pour le coup serait chiffré par la Suisse autour de 100 millions.

[Pakal]

Finalement j'avais bien compris la video, il y a bien eu un problème sur les prix du à l'inflation US, l'offre serait passée de 5 milliard à 6 milliard

Voici le résumé vu par Flug Revue

https://www.flugrevue.de/militaer/air2030-programm-in-der-schweiz-preis-update-fuer-die-f-35a/

Mise à jour des prix du F-35A Après que le gouvernement américain a signé le contrat d'approvisionnement, le ministère suisse de la Défense a annoncé aujourd'hui les calculs de prix mis à jour pour l'achat de 36 Lockheed-Martin F-35A. Karl Schwarz 26/11/2021 Le gouvernement suisse ne peut signer les « lettres d'offre et d'acceptation » (LOA) qu'une fois l'accord traité au parlement et probablement après un référendum. Il est prévu que l'acquisition du F-35 ainsi que du système anti-vol Patriot sera traitée dans le message de l'armée 2022. Depuis la décision du Conseil fédéral (gouvernement) du 30 juin 2021, armasuisse a "nettoyé" les contrats avec le gouvernement américain. En supposant un taux de change de 0,95 CHF pour un dollar américain, cela se traduit par des crédits d'engagement de 6,035 milliards de CHF pour les avions de combat et de 1,987 milliard de CHF pour la défense aérienne au sol. En juin, le F-35A parlait encore de 5,068 milliards de francs, mais d'après le moment où les offres finales ont été déposées en février 2021. Chez Patriot, le DDPS (Ministère de la Défense) avait déjà fait monter les "coûts d'approvisionnement TTC et TVA à la hausse". au moment du paiement" communiqué avec 1,970 milliard de francs. Même avec les chiffres maintenant présentés, selon le DDPS, la limite est encore bien dans les limites, car avec la prévision d'inflation actuelle jusqu'en 2031, la limite ne serait pas de 6 milliards de francs mais de 6,314 milliards de francs. Le volume financier de 6 milliards de francs approuvé par les électeurs le 27 septembre 2020 avec la résolution de programmation reposait sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. 6,035 milliards de francs pour les avions, les armes, la logistique et la formation Pour la somme de 6,035 milliards de francs suisses, la Suisse paie :

• 3,828 milliards de francs suisses pour les 36 F-35A
• 1,927 milliard de francs suisses pour le package logistique avec matériel de sol, matériel de remplacement, documentation, formation et assistance technique pour le fabricant lors de l'introduction
• 107 millions de francs pour les munitions. Cela comprend un nombre apparemment très restreint de missiles guidés air-air avec tête chercheuse infrarouge (les AMRAAM existants avec radar continueront d'être utilisés) et "un petit nombre de munitions de précision pour la certification et la formation dans le domaine air-sol rôle.
• 86 millions de francs pour les systèmes de formation (dont quatre simulateurs en réseau à Payerne) ainsi que pour la planification et l'évaluation des missions
• 82 millions de francs suisses pour les risques techniques : les F-35A sont achetés dans la même configuration qu'ils sont utilisés dans d'autres pays, et le constructeur utilise les mêmes normes et processus que ceux utilisés pour fabriquer plus de 3 000 avions. « Cela signifie qu'on peut s'attendre à une surtaxe de risque faible par rapport à d'autres projets de passation des marchés », selon la DDPS. 5 millions de francs pour l'inflation supposée. "Un chiffre inférieur peut également être utilisé pour l'inflation, puisqu'il ne s'agit que de la proportion de commandes directes en Suisse, c'est-à-dire à RUAG", précise-t-il.

Les prix sont en dollars américains jusqu'à la livraison, l'avion devant désormais arriver entre la mi-2027 et 2031. En juin, on parlait de 2025, mais le délai d'un référendum jusqu'à la signature du contrat n'a probablement pas été pris en compte. Un taux de change de 0,95 franc pour un dollar américain a été retenu pour le calcul des crédits d'engagement. Cette hypothèse est restée inchangée depuis le rapport d'évaluation de juin 2021. En fonction des évolutions, le Conseil fédéral pourra adopter un cap différent pour le Message de l'Armée 2022. Le Conseil fédéral couvre généralement le taux de change après que le parlement a adopté une résolution. Ce n'est qu'alors que l'administration fiscale peut acheter à l'avance des devises étrangères et limiter le risque de change.

Quant aux coûts totaux du nouvel avion de chasse, ils devraient rester à 15,5 milliards de francs. Comme auparavant, le gouvernement américain garantit le coût des heures de vol pendant les dix premières années. Vous devrez payer des frais supplémentaires, ce qui n'est pas prévu, puisque les coûts horaires de vol du F-35 auront tendance à diminuer, donc armasuisse. À partir de 2040 environ, les propres prévisions de l'entreprise ont été utilisées. L'armasuisse a également déclaré que les nouveaux chiffres ne changeront pas le grand écart entre le F-35 et la concurrence. L'évaluation coût/bénéfice a toujours été calculée en tenant compte de l'inflation. De plus, le F-35A nécessite toujours 20% d'heures de vol en moins (5000 par an pour la flotte) qu'avec l'Eurofighter, le F/A-18E/F ou le Rafale. Et même avec le même nombre d'heures de vol, le F-35 serait moins cher, selon la conférence de presse de vendredi matin.

*

il y a 52 minutes, Niafron a dit :

Ca coute 2,8 millions de francs suisses un Amraam?

Ce sont des Sidewinder IR qui sont inclus

Modifié le 26 novembre 2021 par Pakal

[Skw]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Quant aux coûts totaux du nouvel avion de chasse, ils devraient rester à 15,5 milliards de francs. Comme auparavant, le gouvernement américain garantit le coût des heures de vol pendant les dix premières années. Vous devrez payer des frais supplémentaires, ce qui n'est pas prévu, puisque les coûts horaires de vol du F-35 auront tendance à diminuer, donc armasuisse. À partir de 2040 environ, les propres prévisions de l'entreprise ont été utilisées.

1. J'ai du mal à comprendre comment l'enveloppe globale pourrait demeurer à 15,5 milliards de francs suisses - ce chiffre n'étant pas récent - alors que les coûts d'acquisition du F-35 ont en quelques mois gonflé de près d'1 milliard de francs suisses. Estiment-ils que cela s'équilibrera par une fluctuation des cours sur les 30 prochaines années ? Ou y a-t-il un truc que je n'ai pas saisi ?

2. Si LM le dit, vous pouvez être rassurés ! Sur le programme, ils ont eu bien du mal pour lors à tenir les chiffres vendus au DoD US...

Modifié le 26 novembre 2021 par Skw

[Niafron]

il y a 15 minutes, Pakal a dit :

 

 

Ce sont des Sidewinder IR qui sont inclus

Alors, du coup, j'imagine qu'ils vont en avoir plus qu'un par avion ( si on veut être positif )…

Par contre, c'est quoi l'intérêt de leur grosse dinde furtive s'ils doivent engager l'opposition au corps à corps? Mener des raids sur... heu... le Liechtenstein?

Edit: ah pardon, non, il faudrait qu'ils puissent se payer aussi les bombes…

Modifié le 26 novembre 2021 par Niafron

[herciv]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le montant des rénovations sur l'infrastructure est très dépendante du client et de l'ampleur des travaux qu'il prévoit de faire. Travaux pour l'essentiel infaisable (ou difficilement) pendant l'activité opérationnelle, et donc logiquement repoussés au moment de remplacer la flotte.

Par conséquent, vouloir comparer ça entre les différents clients n'est pas pertinent. Du tout. Au mieux tu peux estimer que l'avion lui-même impose un minimum, qui pour le coup serait chiffré par la Suisse autour de 100 millions.

Je ne sais pas non plus ce que 400 millions peut représenter en terme d'enveloppe. Ca me parait être énorme mais je n'ai pas d'autres ordres de grandeur.