La Force aérienne suisse

[wagdoox]

Il y a 5 heures, emixam a dit :

LM ne jouerai pas franc jeu?

Si un jeu tres francS ₣

[Patrick]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est commercialement assez surprenant, et plutôt une mauvaise nouvelle pour les clients.
Ça veut dire que Lockheed Martin va faire son beurre (et pas qu'un peu) sur la maintenance à long terme, la simulation, les accès ODIN, les mises à jour système, etc.

Ça montre aussi un fort soutien politique au F-35, qui doit diplomatiquement s'imposer partout pour garantir un énorme volume de vente et de dépendance systémique aux USA, même si cela doit se faire notamment au détriment du Super Hornet. On râle en France et en Europe à chaque fois que le F-35 défonce un appel d'offre avec des chiffres venus de Mars, mais chez Boeing on est littéralement en PLS, et particulièrement remonté contre le DoD et le DoS (mais on se console en se rappelant que le même avantage est accordé au AH-64 Apache vs le Bell AH-1Z de Bell). 

Intéressant, tu as des sources industrielles à ce propos?

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

Sniper... pas Litening. Litening est un produit Rafael, Sniper un produit Lockheed Martin.
https://jalopnik.com/is-the-f-35s-targeting-system-really-10-years-behind-cu-1676442535

(nota bene: ce que les US considèrent comme obsolète et ce que nous considérons comme obsolète sont sans doute deux choses bien différentes)

Ça fait partie de cette longue litanie de trucs made in LM qui sont intégrés d'office au F-35.

Et l'EOTS amélioré (dans le cadre du TR3 ou du block 4?) sera probablement plus proche d'un Sniper XR, voire au-delà, du moins je suppose, puisque certains pilotes se sont plaints que l'optique de l'EOTS legacy était moins performante que celle des dernier Sniper perçus par l'USAF. Il y avait plein d'articles sur ce point il y a quelques années.

Article de 2017:
https://www.defensenews.com/air/2017/03/13/here-s-how-the-air-force-is-fixing-the-f-35-s-moving-target-problem/

Ça a d'ailleurs précipité l'intégration de la GBU-49 sous F-35 qui dispose nativement de modes de poursuite permettant d'engager des cibles mouvantes.

Modifié le 28 novembre 2021 par Patrick

[Boule75]

Une question quand même : au final, quel est la standard des F-35A qui est censé être commandé dans le cadre de cet appel d'offre ? Plus précisément, est-ce celui qui a été testé ou est-ce censé être celui post-TR3 ("block 4") avec, hypothétiquement, un nouveau moteur qui serait "nécessaire" d'après ce qu'affirment les industriels US (ou une bonne partie d'entre eux en tout cas) ?

Je dois vous avouer être un peu paumé là-dessus ; la même question vaut pour la Belgique et - hypothétiquement - la Finlande : comment s'articulent ces offres si la version FOC de l'appareil suppose finalement de nouveaux réacteurs ?

[Ardachès]

… @Boule75 peut-être que personne ne peut répondre à cette question … 

Et là, c'est le drame !

[Vince88370]

Il y a 17 heures, Crys79 a dit :

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus..

On parle quand de même du augmentation de 20 % ce n'est pas rien. Quand on fait une offre, on doit tenir compte de tout les paramètres même de l'inflation justement Dassault et airbus ont peut être pris en compte l'inflation d'ailleurs on on a jamais eu droit à des augmentations de prix à cause de l'inflation à croire que sa arrive que aux américains un peux gros le coups de l'inflation... 

Sa fait plutôt penser à une techniques pour faire baisser l'offre qu'un simple oublie. L'inflation a été revenu a la hausse peut être mais au point d'arriver à 20 % sa fait quand même beaucoup... 

[Phacochère]

Il me semble que dans la mesure où on établit un calcul basé sur des prévisions économiques (déjà un gage) ni l'acheteur ni le vendeur n'oublient ce poste qui a terme représente une somme certaine. 

On parle selon Le Temps d'une inflation estimée jusqu'en 2031. Si ce calcul peut-être établit aujourd'hui, il aurait pu l'être selon moi en amont à la négociation, histoire d'avoir tout les éléments en main pour la signature.

Révélation

"Le 27 septembre 2020, le peuple a accepté l’achat de nouveaux jets pour 6 milliards de francs. Ce montant se basait sur l’indice suisse des prix à la consommation de janvier 2018. Entre-temps, les pronostics d’inflation ont été actualisés. Selon les prévisions actuelles d’inflation jusqu’en 2031 (), le volume financier maximal s’élève à 6,3 milliards de francs."

https://www.letemps.ch/suisse/linflation-gonfler-cout-nouveaux-avions-combat-f35

Peut-être déjà posté, je suis tombé la dessus hier:

Aviaciononline - Switzerland releases details of F-35 and Patriot missile deal

https://www.aviacionline.com/2021/11/switzerland-releases-details-of-f-35-and-patriot-missile-deal/

 

[Skw]

il y a une heure, Phacochère a dit :

On parle selon Le Temps d'une inflation estimée jusqu'en 2031. Si ce calcul peut-être établit aujourd'hui, il aurait pu l'être selon moi en amont à la négociation, histoire d'avoir tout les éléments en main pour la signature.

J'imagine que les pronostics d'inflation n'ont pas été établis au sein d'Armasuisse... mais probablement par des économistes bossant au sein d'une structure fédérale équivalente à l'Insee. Or ceux-là doivent probablement produire de tels pronostics de manière récurrente, pour le compte de l'état suisse, selon un calendrier bien précis. Je ne trouve pas cela choquant.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Intéressant, tu as des sources industrielles à ce propos?

Yep, mais c'est pas nouveau.

En fait c'est comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Tu sais, ce pays ultra-libéral où les industriels peuvent librement concourir à l'international mais où seulement l'un des deux reçoit tout le soutien de l'administration? Bah ce pays ultra-libéral là, voilà voilà.

Plus sérieusement, la question revient très souvent dans la bouche des représentants Boeing sous forme d'indiscrétions et de "questions innocentes" qui sont en fait des critiques à peine voilées. La Navy paye nettement moins cher ses Super Hornet (achat + maintenance à long terme) que ses F-35C (achat + maintenance à long terme, y compris en incluant les fadaises sur les réductions de prix dans le temps). Boeing le sait. Et pourtant Boeing se retrouve, à l'export, systématiquement mis en porte à faux face à Lockheed Martin qui est à la fois soutenu à mort en FMS, et qui propose des prix fly-away quasiment à perte, en sachant qu'ils se rattraperont largement sur le MCO et les services associés. Et, franchement, se faire évincer systématiquement des marchés de remplacement du Hornet (sauf quand le F-35 est interdit de marché, comme au Koweit) commence à leur courir sur le haricot.

Bon après, ça c'est le discours des commerciaux. Le Super Hornet reste quand même une brouette avec un super radar, et même si le F-35 n'existait pas, je pense qu'ils auraient pas toujours le dessus face au F-16V ou au Rafale par exemple. Et puis il est aussi possible que, de part la culture d'entreprise de Boeing, on refuse de vendre à perte sur ce marché (après tout Boeing ne fait pas que de la défense, contrairement à LM), limitant les capacités de manoeuvre des commerciaux.

Mais, comme je disais, c'est aussi comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Y'a un soutien politique affiché pour certains matériels, sur certains marchés, et tout est mis en oeuvre pour proposer une offre cohérente et attractive.
Sur d'autres segments de marché, quand le DoD préfère qu'un allié soit équipé d'Apache plutôt que de AH-1Z, alors le DoS ne va pas se gêner pour proposer un FMS bien plus intéressant sur l'Apache. Et là c'est tout bénef pour Boeing. Mais ça le mec qui vend les Super Hornet il s'en fout un peu effectivement.

 

 

 

[Phacochère]

@Skw (Désolé impossible de citer les messages des autres)

Je te rejoins sur le fait que l'on anticipe l'évolution de la facture en fonction des rapports de l'institut des statistiques national. Surtout l'inflation mesurée effectivement après coup. L'évolution dépend de la prochaine étude, il n'y a pas de science exacte surtout dans le contexte économique  contemporain.

Toutefois Armasuisse comme le ministère des finances suisse a qui la note finale est présentée et qui débloque les fonds prennent en compte cette donnée. Il existe des rapports intermédiaires ou notes qui aident à la prise de décision sur une donnée qui est une constante essentielle dans la programmation budgétaire ou dans la politique monétaire.

Et quand bien même, dans un pays où la finance représente la première industrie, les organismes publiques et privées qui permettent de compiler une tendance sont légion.

Bref, c'est un simple avis mais deux mois après, voir une note augmentée substantiellement me paraît pour le moins dérangeant pour le citoyen qui infine finance.

J'espère ne pas faire preuve de facilités dans mon raisonnement.

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Yep, mais c'est pas nouveau.

En fait c'est comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Tu sais, ce pays ultra-libéral où les industriels peuvent librement concourir à l'international mais où seulement l'un des deux reçoit tout le soutien de l'administration? Bah ce pays ultra-libéral là, voilà voilà.

Ce n'est pas surprenant que ce genre de choses arrivent. Pendant la course à la lune les USA ont même été plus communistes que l'URSS.
Donc qu'il existe un consensus pro-F-35 envers et contre tout n'est en soi pas un phénomène nouveau.
Ce qui serait surprenant ce serait que Boeing ne puisse pas revenir dans la course avec un nouveau produit. Parce que si le KC-46 est un scandale, le MQ-25 lui a l'air de donner satisfaction et est appelé à avoir un avenir radieux.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus sérieusement, la question revient très souvent dans la bouche des représentants Boeing sous forme d'indiscrétions et de "questions innocentes" qui sont en fait des critiques à peine voilées. La Navy paye nettement moins cher ses Super Hornet (achat + maintenance à long terme) que ses F-35C (achat + maintenance à long terme, y compris en incluant les fadaises sur les réductions de prix dans le temps). Boeing le sait. Et pourtant Boeing se retrouve, à l'export, systématiquement mis en porte à faux face à Lockheed Martin qui est à la fois soutenu à mort en FMS, et qui propose des prix fly-away quasiment à perte, en sachant qu'ils se rattraperont largement sur le MCO et les services associés. Et, franchement, se faire évincer systématiquement des marchés de remplacement du Hornet (sauf quand le F-35 est interdit de marché, comme au Koweit) commence à leur courir sur le haricot.

Boeing vend quand même quelques nouveaux F-15 aussi. 84 F-15SA, 36 F-15QA, et le F-15X va probablement finir par être acquis en nombre significatif par l'USAF.
Et puis il y a le T-7A.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon après, ça c'est le discours des commerciaux. Le Super Hornet reste quand même une brouette avec un super radar, et même si le F-35 n'existait pas, je pense qu'ils auraient pas toujours le dessus face au F-16V ou au Rafale par exemple. Et puis il est aussi possible que, de part la culture d'entreprise de Boeing, on refuse de vendre à perte sur ce marché (après tout Boeing ne fait pas que de la défense, contrairement à LM), limitant les capacités de manoeuvre des commerciaux.

Mais, comme je disais, c'est aussi comme ça que le jeu fonctionne aux USA. Y'a un soutien politique affiché pour certains matériels, sur certains marchés, et tout est mis en oeuvre pour proposer une offre cohérente et attractive.
Sur d'autres segments de marché, quand le DoD préfère qu'un allié soit équipé d'Apache plutôt que de AH-1Z, alors le DoS ne va pas se gêner pour proposer un FMS bien plus intéressant sur l'Apache. Et là c'est tout bénef pour Boeing. Mais ça le mec qui vend les Super Hornet il s'en fout un peu effectivement.

Est-ce que tout ça n'est pas le fruit des propres errements de Boeing et de son incapacité à proposer quelque chose de franchement nouveau par rapport au F-35? Et à réussir les modernisations tant attendues du F-18? Le dernier coup en date ayant été les CFT finalement abandonnés.

[Teenytoon]

Le nombre de téléchargement de la feuille de signature concernant l'initiative contre les F-35 vient de faire un bond important, il montait très doucement depuis plusieurs semaines/mois de 45 à 48.000 téléchargement, il est aujourd'hui à plus de 61.000

https://stop-f-35.ch/fr/

Sachant que chaque feuille peut recueillir jusqu'à 10 signatures. Et qu'une fois téléchargée, on peut l'imprimer autant qu'on veut, c'est juste un PDF. Techniquement il n'y a pas besoin que la feuille soit téléchargée 100.000 fois pour atteindre les 100.000 signatures.

[Crys79]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Le nombre de téléchargement de la feuille de signature concernant l'initiative contre les F-35 vient de faire un bond important, il montait très doucement depuis plusieurs semaines/mois de 45 à 48.000 téléchargement, il est aujourd'hui à plus de 61.000

https://stop-f-35.ch/fr/

L'atteinte des 100 mille ne fait aucun doute. Il y aura votation et c'est très bien ainsi. Cela oblige le politique à appuyer sa decision sur des éléments clairs et partager sa vision. 

Modifié le 28 novembre 2021 par Crys79

[Teenytoon]

Ce qui est intéressant c'est de voir le texte qui est prévu d'être soumis à la votation :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197 ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040

Cela montre bien que c'est le F-35 qui est visé et non pas la suppression des avions de combat comme certains veulent le laisser entendre pour appeler à ne pas voter pour.

[Crys79]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Ce qui est intéressant c'est de voir le texte qui est prévu d'être soumis à la votation :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197 ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040

Cela montre bien que c'est le F-35 qui est visé et non pas la suppression des avions de combat comme certains veulent le laisser entendre pour appeler à ne pas voter pour.

Mouais...Quand tu adaptes le budget de l armée en consequences et que tu bloques tout jusqu en  2040 c est la tactique du salami. Autrement dit,rendre une force aerienne obsolete en ne lui donnant pas les moyens de se moderniser avec le risque d'obsolescence que cela implique est la 1ère étape. Ensuite dans 10 ans, il suffira de dire que de toute façon elle est si dépassée et si peu efficace que la supprimer ne  changerait pas grand chose. C est bien un vote contre le fait d allouer des ressources à des avions de combat. Comme le disait FaFa vous auriez eu de forte chance d avoir le même type de réaction avec un autre avion.

Modifié le 28 novembre 2021 par Crys79

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Crys79 a dit :

Mouais...Quand tu adaptes le budget de l armée en consequences et que tu bloques tout jusqu en  2040 c est la tactique du salami. Autrement dit,rendre une force aerienne obsolete en ne lui donnant pas les moyens de se moderniser avec le risque d'obsolescence que cela implique est la 1ère étape. Ensuite dans 10 ans, il suffira de dire que de toute façon elle est si dépassée et si peu efficace que la supprimer ne  changerait pas grand chose. C est bien un vote contre le fait d allouer des ressources à des avions de combat. Comme le disait FaFa vous auriez eu de forte chance d avoir le même type de réaction avec un autre avion.

Donc selon toi faut rejeter l'initiative et prendre des F-35 ?

[Crys79]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Donc selon toi faut rejeter l'initiative et prendre des F-35 ?

1. Tu peux signer l initiative parce que tu penses qu'en démocratie semi directe c'est normal que les citoyens puissent donner leur avis sur un montant de 6 millards même si tu ne partage pas l avis des initiants. Ceci même si on l à déjà fait il y a une année à peine.

2. Une fois que l'initiative est validée et qu'il y a l organisation du vote, c'est une autre logique . Dans ce cas-ci tu votes précisément sur la question qui t es posée. 

[Teenytoon]

Oui je me suis mal exprimé, in fine faudra voter pour ou contre selon toi ?

[Crys79]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Oui je me suis mal exprimé, in fine faudra voter pour ou contre selon toi ?

Voter contre l'initiative afin d acquérir les 36 avions, en l occurence le f-35A. Mais je trouve positif le fait qu'il ait débats et que le gouvernement Suisse doivent expliquer ce choix et fournisse des informations. C'est un des moyens d assurer la qualité d' une gouvernance.

Modifié le 28 novembre 2021 par Crys79

[Boule75]

il y a 4 minutes, Crys79 a dit :

Voter contre l'initiative afin d acquérir les 36 avions, en l occurence le f-35A. Mais je trouve positif le fait qu'il ait débats et que le gouvernement Suisse doivent expliquer ce choix et fournissant des informations. C'est un des moyens d assurer la qualité d' une gouvernance.

Une seconde votation peut-elle être organisée en contre point avec un objectif moins maximaliste ? J'imagine qu'un parti (ou plusieurs) pourrait vouloir ainsi assurer qu'il n'y a pas de F-35 en imposant l'achat d'un appareil européen, et donc en adaptant le budget, mais différemment.

Ca se fait ça ?

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Une seconde votation peut-elle être organisée en contre point avec un objectif moins maximaliste ? J'imagine qu'un parti (ou plusieurs) pourrait vouloir ainsi assurer qu'il n'y a pas de F-35 en imposant l'achat d'un appareil européen, et donc en adaptant le budget, mais différemment.

Ca se fait ça ?

Tout se fait à condition d'avoir les voix. C'est le principe de la démocratie directe.

[FAFA]

Le 27/11/2021 à 13:35, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais, au-delà, la problématique des munitions à long terme est bien réelle. A l'instant T, effectivement, le F-35 (ou le Super Hornet) peut se contenter d'un tout petit package de munitions et reprendre celles du Hornet. Sur le long terme, cependant, ces munitions sont périssables et devront être remplacées. Alors, j'ai pas les dates de péremption pour les AIM-9X et AIM-120 suisses, mais je pense qu'ils devront être remplacés assez tôt dans la décennie 2030, soit juste après la mise en service des nouveaux avions.

Les premiers lots d'AIM-120B doivent avoir été reçu à la mise en service du F-18C, soit en 1997. Il me semble qu'aujourd'hui ils sont encore en service. Ils ont donc 24 ans. Pour le deuxième lot (des AIM-120C), les premiers ont été reçu en 2016, donc s'ils sont conservés aussi longtemps que les AIM-120B, ils devraient encore être opérationnels en 2040 et même encore un peu après. Il est certain qu'à cette époque il ne devraient pas représenter ce qui se fait de mieux, mais ils pourraient toutefois rester une option valable.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Les premiers lots d'AIM-120B doivent avoir été reçu à la mise en service du F-18C, soit en 1997. Il me semble qu'aujourd'hui ils sont encore en service. Ils ont donc 24 ans. Pour le deuxième lot (des AIM-120C), les premiers ont été reçu en 2016, donc s'ils sont conservés aussi longtemps que les AIM-120B, ils devraient encore être opérationnels en 2040 et même encore un peu après. Il est certain qu'à cette époque il ne devraient pas représenter ce qui se fait de mieux, mais ils pourraient toutefois rester une option valable.

Ca me conduit juste à penser que la durée de vie d'un AMRAAM serait de 20 ans.

Prochaine commande en 2035, donc

Modifié le 29 novembre 2021 par DEFA550

[FAFA]

il y a 46 minutes, DEFA550 a dit :

Ca me conduit juste à penser que la durée de vie d'un AMRAAM serait de 20 ans.

Prochaine commande en 2035, donc

Ben non justement pas, si les vieux sont encore en service après 24 ans et que de nouveaux ont été reçu en 2016, on pourrait penser qu'ils pourront rester en service jusqu'en 2040. Tout cela est bien évidemment au conditionnel.

[LBP]

Petite question

La Finlande demande des avions de combat plus une version GE ?

Que propose Dassault sur le GE ?

[herciv]

il y a 12 minutes, LBP a dit :

Petite question

La Finlande demande des avions de combat plus une version GE ?

Que propose Dassault sur le GE ?

Non elle n'a rien demandé de spécifique en GE. Mais toutes les offres comportent une part de GE. Dans le cas du f-35 et du rafale la GE est intégrée. Pour le gripen et le super Hornet elle est fourni avec d'une part des globaleyes (saab) et d'autre part des Growler (boeing). Pour l'Eurofighter je ne sais pas.