La Force aérienne suisse

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Après l'émission voici l'article associé qui commence à faire des vagues en Suisse (alémanique)

Je me demande si Dassault, et les autres, étaient au courant de ces scénarios d'attaques au sol préventifs, qui ne semblent pas avoir fait partie de l'évaluation en vol des appareil, et qui semblent avoir été conduite avec des simulations en se basant sur les données (publiques?) des différents appareils 

https://www.srf.ch/news/schweiz/brisante-vbs-dokumente-bomben-auf-tschechien-die-kriegsszenarien-der-luftwaffe

 

Traduction par Google trad amélioré:

Une attaque contre la Suisse est imminente. Pour empêcher l'attaque, des avions de chasse suisses lourdement armés prennent leur envol. Vous devez bombarder des cibles ennemies à l'étranger : autour d'un pont et d'un aérodrome.

Ces missions de guerre fictives sont décrites dans des documents internes de l'autorité de l'armement Armasuisse. Ce sont des tâches auxquelles les constructeurs d'avions de chasse ont dû faire face lors du processus de sélection. Selon des documents, pour tester les systèmes d'armes des aviateurs et leur aptitude à la mission.

Attaques fictives contre les pays voisins
Les constructeurs d'avions de chasse devaient décrire techniquement quatre scénarios et les piloter dans le simulateur : "protection de conférence", "défense aérienne", "reconnaissance aérienne" et "cibles au sol de combat".

Les tâches contiennent des coordonnées arrondies. "SRF Investigative" les a évalués. Les deux derniers scénarios mènent à l'étranger ; vers le sud de l'Allemagne, l'Autriche et la République tchèque. Afin d'éviter la guerre, les avions de chasse doivent collecter des informations sur les cibles militaires et les attaquer de manière préventive.

La destination la plus éloignée est à 370 kilomètres de la frontière suisse en République tchèque. Là, les avions de chasse sont censés bombarder un aéroport et le convoi militaire ennemi.

L'armée veut pouvoir attaquer à nouveau des cibles au sol depuis les airs à l'avenir. En temps de guerre, celui-ci est destiné à soutenir les troupes au sol. Le document de stratégie "Air Defence of the Future" indique que le nouvel avion de chasse servira à attaquer des cibles au plus profond de l'espace ennemi. Le fait que des frappes préventives soient concevables devient clair avec ces scénarios internes.

Roland Beck, ancien colonel à l'état-major général et historien militaire, déclare à propos du rôle neutre de la Suisse : « À mon avis, c'est extrêmement délicat, car nous sommes perçus comme un attaquant et notre philosophie de base est : nous défendons.

Peter Hug, ancien conseiller en politique de sécurité du PS, considère les frappes préventives à l'étranger comme "bizarres". Et: "Vous n'obtiendriez jamais la majorité pour un avion de chasse dans l'électorat si vous déclariez ouvertement que vous vouliez bombarder des cibles au sol loin de la Suisse."

Frappe préventive pour la défense nationale ?
Les scénarios déclenchent différentes réactions au Palais fédéral : Pour le président du FDP Thierry Burkart, il n'y a plus de neutralité en cas de guerre : « Alors il faut mener toutes sortes de missions qui servent à protéger le pays. Cela inclut également les frappes préventives si elles peuvent être utilisées pour empêcher des frappes contre la Suisse."

La conseillère nationale PS Priska Seiler Graf, quant à elle, a « toujours eu peur que de telles idées puissent effectivement se répandre au sein du DDPS ». Elle a été choquée parce que : "Nous avons une armée de défense, pas une armée d'attaque."

Face aux recherches de "SRF Investigative", le DDPS explique que les scénarios correspondent aux quatre types d'utilisation que le nouvel avion de combat devrait couvrir selon les besoins. Mais : "Les scénarios n'ont rien à voir avec la situation sécuritaire réelle et le développement." C'est une considération purement technique des capacités. "Le but de ces scénarios fictifs était de donner aux constructeurs l'opportunité de démontrer toutes les capacités de leurs avions de chasse."

C'est aussi la raison pour laquelle le DDPS ne publie pas les scénarios : « Les scénarios comportent toujours le risque d'être mal compris. Depuis des années, le DDPS fournit des informations transparentes sur l'utilisation des avions de combat.

 

La Suisse faire une frappe préventive?  Je n'y crois pas un seul instant.

C'est pipo bimbo cette affaire.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Afin d'éviter la guerre, les avions de chasse doivent collecter des informations sur les cibles militaires et les attaquer de manière préventive.

Doctrine importée des USA, tout simplement.

[Obelix38]

Une évaluation basée sur une doctrine d'emploi calquée sur celle d'un des protagonistes ? 

Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle vaguement quelque-chose . . .

Modifié le 4 février 2022 par Obelix38

[herciv]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Pour éviter la guerre, on frappe ! Cela me rappelle quelques épisodes historiques... Dans l'absolu, il n'est pas illogique de penser que le pays ait besoin pour se défendre de frapper en territoire ennemi... mais cela s'appelle la guerre. Autant l'écrire noir sur blanc.

Celà correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

[DEFA550]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Celà correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

Un ennemi dont il est supposé qu'il VA attaquer, puisque c'est préventif/préemptif. Sinon ça s'appelle une riposte.

préventif : Avant que ledit ennemi ait commencé à avoir l'intention d'une attaque.

préemptif : Avant que ledit ennemi lance une attaque déjà planifiée.

Modifié le 4 février 2022 par DEFA550

[herciv]

Vu la qualité des experts qui sont interrogés le débât va devenir politique au sens ou le partie socialiste Suisse va avoir du grain à moudre pour la votation. Ce n'est plus simplement contre un avion qu'il faut voter mais pour ou contre la politique de neutralité.

Vu certains commentaires associé à l'articles le problème de neutralité est clair. Le f-35 ne se justifie que si la Suisse envisage des attaques à l'extérieur de ses frontières en préventif. La votation devient un sujet de politiques extérieure.

Modifié le 4 février 2022 par herciv

[DEFA550]

Le boomerang est sur le chemin du retour...

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Celà correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

[Skw]

il y a une heure, herciv a dit :

Cela correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

Ne pas confondre le principe de neutralité impliquant pour un pays de ne pas se laisser entrainer dans des conflits étrangers [ex : Suisse] et l'interdiction constitutionnelle visant le recours aux forces armées dans un usage strictement défensif et parfois dans les limites du territoire national [ex : l'Algérie (surtout d'avant 2020 car la nouvelle Constitution semble plus plus laxiste en la matière) ou l'Allemagne (surtout d'avant la décennie 1990 car un rendu de la Cour de Karlsruhe a considéré comme constitutionnelles les opérations extérieures dans le cadre de coalitions internationales > Pour ce qui est des interventions sous mandat de l'ONU, on peut le comprendre ; pour ce qui est des interventions sous mandat de l'Otan - comme ce fut le cas pour la première fois au Kosovo - c'est à mon avis plus discutable)]

Sinon, on évoque ici la Suisse. Mais on pourrait sans doute trouver les mêmes procédés langagiers dans pas mal de pays occidentaux, afin de ne pas froisser une opinion publique semblant s'étonner qu'une armée puisse se préparer à la guerre.

Modifié le 4 février 2022 par Skw

[MIC_A]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

Ça dépend de ta situation géographique !
Hors pour le cas Suisse, si "l'ennemi est à sa porte" c'est soit son voisin immédiat, soit un ennemi plus lointain qui à déjà traversé les lignes de ses voisins et suivant la description faite "du préventif" le pays "s'associe" aux voisins pour empêcher le futur ennemi de progresser vers lui.
Doctrine de l'ennemi de mes amis/voisins est mon ennemi et de facto une alliance se crée rendant caduque la "neutralité" !
Et si ton ennemi t'a expédié des missiles longues portés, bonjour la riposte avec tes avions si tu n'obtient pas d'autorisations de survol et accords/soutiens des voisins !
Ce n'est pas aussi simple qu'il n'y parait cette histoire de neutralité de savoir à l'avance si elle va être "respecté" par l'agresseur. 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Doctrine importée des USA, tout simplement.

Oui, doctrine à 180° de celle usitée lors de la précédente évaluation ... Quand même assez ... Déroutant cette affaire ! 

[pascal]

Dans ces scenarii tous les "ennemis" sont situés dans des pays de l'UE (faut bien la Suisse est enclavée et n'a pas de ravitailleurs) ... qu'est-ce qu'on va se marrer avec la Suisse dans les mois à venir ! avec çà et la sousmarinade de l'Australie on pas finit !

c'est chouette

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 23 minutes, MIC_A a dit :

Ça dépend de ta situation géographique !
Hors pour le cas Suisse, si "l'ennemi est à sa porte" c'est soit son voisin immédiat, soit un ennemi plus lointain qui à déjà traversé les lignes de ses voisins et suivant la description faite "du préventif" le pays "s'associe" aux voisins pour empêcher le futur ennemi de progresser vers lui.
Doctrine de l'ennemi de mes amis/voisins est mon ennemi et de facto une alliance se crée rendant caduque la "neutralité" !
Et si ton ennemi t'a expédié des missiles longues portés, bonjour la riposte avec tes avions si tu n'obtient pas d'autorisations de survol et accords/soutiens des voisins !
Ce n'est pas aussi simple qu'il n'y parait cette histoire de neutralité de savoir à l'avance si elle va être "respecté" par l'agresseur. 

En 1939, le chef d'état major de l'armée Suisse avec les pleins pouvoirs confiés par le parlement, passa un accord avec Paris pour qu'en cas d'invasion (alors hautement probable) des forces allemandes depuis l'Autriche, la France enverrait 3 divisions défendre la frontière avec les forces helvètes en place. Les allemands ont pris un autre chemin, mais à aucun moment les troupes suisses auraient effectué des frappes préventives alors même que la menace d'invasion était réelle et plus qu'iminante.

Bref, autre époque autres meurs, mais comme le dit @Patrick ce scénario de frappe préventive me paraît à moi aussi assez loufoque.

Ajout / suite :

En fait de frappe préventive, les Suisse passèrent un accord (aussi !) avec les nazis pour acheter en grande quantité l'or de la banque nationale allemande pour alimenter l'effort de guerre de ceux-ci avec du cash que personne ne voulait leurs fournir ... Épique ! 

Çà c'est de la neutralité ...

Modifié le 4 février 2022 par jojo (lo savoyârd)

[RMR_22]

La dissuasion semble être une chose peu familière pour beaucoup.

Le fait de pouvoir frapper l'ennemi dans sa maison le fait réfléchir à deux fois avant de frapper la vôtre.

En outre, la Suisse est censée être entourée d'amis, alors si un ennemi hostile aux amis de la Suisse envahit ses territoires, que doit faire la Suisse ?

A : Attend son tour avec un sourire?

O

B : Attaquer ces salauds avant qu'ils ne s'approchent et puissent tuer des civils suisses ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

La dissuasion semble être une chose peu familière pour beaucoup.

Le fait de pouvoir frapper l'ennemi dans sa maison le fait réfléchir à deux fois avant de frapper la vôtre.

En outre, la Suisse est censée être entourée d'amis, alors si un ennemi hostile aux amis de la Suisse envahit ses territoires, que doit faire la Suisse ?

A : Attend son tour avec un sourire?

O

B : Attaquer ces salauds avant qu'ils ne s'approchent et puissent tuer des civils suisses ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Nous avons notre réponse (confirmation) concernant l'origine de cette nouvelle et étonnante doctrine helvète ... 

Bon bah, j'en fais mienne :

=> Paf !! Tiens, prends çà ... (on sait jamais après tout) 

(tu vois, tu es de bon conseil, l'ami !) 

[Titoo78]

@RMR_22 l'histoire doit pouvoir t'éclairer sur la réponse, tu as le choix 1914 ou 1940 

Le seul scénario crédible c'est qu'un ennemi lointain déclare la guerre à la Suisse avant de l'attaquer, ce qui laisse le temps à l'armée suisse d'organiser des frappes sur le dispositif militaire qui s'approche de ses frontières.

Le soucis avec la doctrine d'attaque préventive telle que décrite dans l'évaluation, c'est qu'elle peut jeter le doute sur la neutralité absolue de la Suisse qui est en fait la seule vraie dissuasion dont dispose le pays, en plus bien sûr de la puissance de ses institutions bancaires

Modifié le 4 février 2022 par Titoo78

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, clem200 a dit :

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

Pour çà faut-il encore être factuellement attaqué !

Je te renvoie au cas de la Suisse (peux pas trouver meilleur exemple !) en 39 : les forces allemandes étaient pas à la porte, elles étaient sur le seuil ... Il est un fait que jamais les suisses se seraient hasardés à frapper les premiers (bien leurs en a pris !) tant que les pointes des bottes allemandes n'avaient pas passé la ligne du seuil. Il en fut de même avec la chasse : les Bf109 helvètes tournaient sur la frontière et engageaient tout ce qui pénétrait à l'intérieur, d'où que çà venait ... Mais jamais plus loin que les limites de l'espace aérien suisse ...

Autre époque, autre situation :

Tu es ukrainien aujourd'hui : tu fais quoi, tu tappes les troupes russes chez elles de façon préventive ?

Modifié le 4 février 2022 par jojo (lo savoyârd)

[RMR_22]

il y a 6 minutes, Titoo78 a dit :

@RMR_22 l'histoire doit pouvoir t'éclairer sur la réponse, tu as le choix 1914 ou 1940 

Le seul scénario crédible c'est qu'un ennemi lointain déclare la guerre à la Suisse avant de l'attaquer, ce qui laisse le temps à l'armée suisse d'organiser des frappes sur le dispositif militaire qui s'approche de ses frontières.

Le soucis avec la doctrine d'attaque préventive telle que décrite dans l'évaluation, c'est qu'elle peut jeter le doute sur la neutralité absolue de la Suisse qui est en fait la seule vraie dissuasion dont dispose le pays, en plus bien sûr de la puissance de ses institutions bancaires

C'est précisément l'histoire qui nous apprend 

1 A tout moment, votre voisin démocratique peut se transformer en une dictature génocidaire.

2 si d'abord le voisin de votre voisin tombe, puis votre voisin tombe, le suivant c'est vous.

[jojo (lo savoyârd)]

Moi je le lis comme ça :

Le F35 aujourd'hui remis dans le contexte, est pour la Suisse de ce jour l'égal de l'accord (secret) qu'elle passa avec la France pour l'envoi de divisions françaises défendre les frontières helvètes en cas d'invasion allemande : une discrète "alliance", qui ne dit pas son nom, "bi-cause" neutralité.

Modifié le 4 février 2022 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

 

il y a 13 minutes, RMR_22 a dit :

C'est précisément l'histoire qui nous apprend 

1 A tout moment, votre voisin démocratique peut se transformer en une dictature génocidaire.

2 si d'abord le voisin de votre voisin tombe, puis votre voisin tombe, le suivant c'est vous.

et c'est avec 34 F-35, sans multiplicateurs de force, ni armement autre que tactique que l'on va dissuader un ennemi qui aura été assez puissant pour traverser toute l'Europe ... de faire ...

Bien tient oui d'ailleurs de faire quoi ?

Pour ce qui est des dictatures et de régimes génocidaires; ils ont un avantage ÉNORME pour un pays comme la Suisse. Leurs dirigeants sont en règle générale les premiers à planquer leurs sous là-bas; on ne va quand même pas braquer son propre coffre fort.

il y a 42 minutes, RMR_22 a dit :

La dissuasion semble être une chose peu familière pour beaucoup.

J'aime cette condescendance ampoulée ...

 

il y a 42 minutes, RMR_22 a dit :

Le fait de pouvoir frapper l'ennemi dans sa maison le fait réfléchir à deux fois avant de frapper la vôtre.

Certes mais encore faut-il avoir la force de frappe adéquate, le principal outil de dissuasion suisse ce ne sont pas les chasseurs bombardiers, c'est le réseau bancaire et le jeu des alliances.

 

[PGC]

Ça semble quand même un changement majeur de la stratégie Suisse, on serait bien loin du concept de "réduit alpin"...
S'ils comprennent bien ce que cela implique, pas sûr qu'une majorité de la population valide.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, PGC a dit :

Ça semble quand même un changement majeur de la stratégie Suisse, on serait bien loin du concept de "réduit alpin"...
S'ils comprennent bien ce que cela implique, pas sûr qu'une majorité de la population valide.

Qu'elles voudraient sciemment planter le F35 chez elles, que les autorités helvètes (politiques et militaires) ne s'y prendraient pas autrement ! 

Pas possible, y'a un loup ...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

Ouais, ben l'attaque préemptive de la Russie, ça n'a pas tellement réussi à Napoléon.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ouais, ben l'attaque préemptive de la Russie, ça n'a pas tellement réussi à Napoléon.

Et pas plus à un certain Adolf, au passage ... 

[clem200]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Ouais, ben l'attaque préemptive de la Russie, ça n'a pas tellement réussi à Napoléon.

Il n'avait pas de F35 faut dire