La Force aérienne suisse

[EricH]

On 9/12/2022 at 8:32 PM, Teenytoon said:

Ca valide surtout que les membres du Conseil Fédéral sont des amateurs pur sucre et qu'ils ont réuni toutes les conditions pour que ça se passe mal avec tous les pays constructeurs hormis évidemment celui qui serait choisi.

Je ne vois pas où tu lis ça dans le rapport.

Ca dit juste que le choix est légal, point, il n'est mention nul part une quelconque référence à la manière d'évaluer. Le rapport dit que l'évaluation d'Armasuisse a sorti le F-35 vainqueur et que les politiques ne se sont pas donné d'autres choix que d'entériner le choix d'Armasuisse. Il est même fait mention qu'ils ne se sont même pas rapprochés des pays utilisateurs de chaque type d'avions.

Il faut lire :

 

je me répète mais voici ce qui est écrit dans ce rapport. J’ai raccourci “mesures nécessaire pour garantir l’égalité de traitement” par “fair” par fainéantise ;). Certes il n’y a pas eu d’audit sur l’aspect technique de la décision (les membres de la commission n’y comprennent pas grand-chose) mais la comparaison avec Homburger n’est pas totalement correcte. Ce n’est pas juste un audit sur la conformité par rapport au droit. 
 

Quote

L’évaluation technique s’est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l’égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible.

[herciv]

Il y a 2 heures, Blackie91 a dit :

la Norvège  estime à $1 milliard pour entretenir chaque avions sur 30 ans, un Rafale ou autre intercepteur  c'est 125 millions (-+4millions par an)  pour les couts

 super croisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité sont ce qui manque au F-35 pour être un vrai 5th Gen.

9 mois disponible car le reste du temps il est démonté en petits bouts pour révision , après la dispo opérationnelle on le voit tout les jours d'après le GAO US, impossible de passer à M1.2 ça le rend pas furtif et la peinture se barre lol

oùlà tu les sort d'où tes chiffres ? 

AU final comme le dit ATE dans sa video du f-35 le pilote il s'en fout du prix ce qui compte c'est l'efficacité du bestiaux. Et çà pour l'instant on n'en sait rien, il 'a pas vraiment eu l'occasion de la démontrer ou pas.

ET cette efficacité dépend de sa capacité à faire des heures à peu près 130 à 150 heures / an actuellement, de balancer des pruneaux sur un adversaire et de ramener son cocher vivant. Le reste est important mais pas autant que ces trois paramètres. Si il faut passer du temps en maintenance pour obtenir ou améliorer ces paramètres çà sera fait.

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

• soit c'est vrai et le F-35 dresse une muraille infranchissable devant les hordes soviétiques russes, et nous autre Français sommes bien tranquilles derrière ce mur pendant que ces alliés bien équipés dérouillent sur leurs territoires. Euh... ça fait pas un peu reculé comme ligne de défense, d'ailleurs, parce qu'après, il n'y a que la France, l'Espagne et l'Océan. Et puis la Suède, la Pologne, Tchéquie, Hongrie, Slovaquie, Bulgarie, Roumanie sont perdus, les pauvres sans F-35, ils sont du mauvais côté du mur, encore.
•  

J'ai rigolé mais tu oublies que la Pologne a signé pour 32 F-35, que la Tchéquie en veut 40, et que même la Roumanie songe à en acheter...

[FATac]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

J'ai rigolé mais tu oublies que la Pologne a signé pour 32 F-35, que la Tchéquie en veut 40, et que même la Roumanie songe à en acheter...

Jamais de la vie je ne les ai oubliés. J'ai trollé, nuance !

[FAFA]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

La police du ciel d'un voisin de la Suisse était faite par des Saab 105 que personne n'y trouvait à redire.

Ce voisin a tout de même arrêté de faire la police du ciel avec cet avion en 1985.

Le cas autrichien est un peu spécial car depuis 1955 ce pays n’avait pas le droit de posséder des missiles air-air et sol-air. Cette interdiction a été levé en 1993. Pour ce qui est du Saab 105, il n’est pas armé de missile, n’a pas de radar et il dispose d’une vitesse maximale de moins de 800 km/h, sans parler d'une vitesse ascensionnelle très faible. Si je ne me trompe pas, un avion de ligne a une vitesse de croisière d’environ 900 km/h lorsqu’il se déplace à environ 10'000 mètres. Donc autant dire que le Saab 105 est incapable d’assurer une mission consistant à intercepter ne serait-ce qu'un avion de ligne et je pense que même dans les années 70 il n'en était pas capable.

Au final, ceux qui y ont trouvé à redire ce sont les Autrichiens eux-mêmes. Constatant leur totale incapacité de faire quoi que ce soit dans ce domaine et après de longues tergiversations, ils se sont dotés en 1985 de Saab Draken d’occasion pour effectuer cette mission.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Et en France, sur des exercices de défense aérienne, même les alphajets peuvent parfois (souvent) tenir la dragée haute à des chasseurs qui pensaient avoir un plastron facile.

En Suisse il y a même des cas de Venom et de Hunter pilotés par des miliciens qui ont « abattu » en dogfight des Mirage IIIS piloté par des professionnels. Plus tard, dans cet exercice le Hawk s’en sortait pas mal non plus. A faible distance les F-5E étaient également toujours de redoutables adversaires contre les Hornet. Depuis l'apparition des viseurs de casque, les dogfight ont radicalement changé et les F-5E n'ont désormais plus beaucoup de chance de s'en sortir face aux F-18.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le F-35 a, au minimum, les capacités de l'un comme de l'autre (bon, ok, pas les capacités manoeuvrières de l'alphajet, mais d'autres atouts à faire valoir). Si la Suisse pouvait se contenter d'un Gripen, elle peut faire bon usage d'un F-35, à n'en pas douter.

Je sais que beaucoup pensent que je fabule, mais lorsque la Suisse voulait acheter le Gripen, c'était pour remplacer les F-5E. Le but était de constituer deux escadrilles en achetant 22 appareils. Toutefois, certains (dont l'un des plus hauts responsables de l'aviation militaire dont j'avais surpris une conversation) envisageaient sérieusement la possibilité d'acheter un autre type d'appareil pour remplacer les F-18. Est-ce que cela se serait fait ? Etant donné tous les problèmes de formation du personnel, de logistique et de coûts que cela aurait engendré, je n'en sais rien, mais c'était envisagé. 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, FATac said:

And in France, on air defense exercises, even the alphajets can sometimes (often) hold out against hunters who thought they had an easy chest protector.

Tom Morgenfeld, qui était un pilote d'essai LM sur YF-22, X-35 et F-117 (à l'époque où c'était encore secret), a déclaré que l'Alphajet était l'un de ses avions préférés. Il commence à en parler au bout de 5 minutes pour ceux que cela intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=0sTsjQ_ud8E

1 hour ago, FAFA said:

I know many think I'm fantasizing, but when Switzerland wanted to buy the Gripen, it was to replace the F-5Es. The goal was to form two squadrons by purchasing 22 aircraft. However, some (including one of the most senior military aviation officials whose conversation I had overheard) were seriously considering the possibility of purchasing another type of aircraft to replace the F-18s. Would that have happened? Given all the staff training, logistical and cost issues that would have caused, I don't know, but it was being considered. 

Il y a eu une certaine controverse à ce sujet, car le F-22 de la garde nationale de Virginie devait être "partagé" avec une unité de service actif, ce qui n'était pas la norme. La garde nationale aérienne est censée avoir ses propres avions, mais la garde nationale aérienne de Virginie "partage" les F-22 avec l'armée de l'air régulière d'une manière très unique et rare. 

La garde nationale aérienne est, je crois, l'équivalent de la milice suisse ?

J'avais l'impression que le Gripen ne remplacerait que le F-5, ce qui me semblait assez étrange à l'époque. J'ai supposé que l'achat d'un avion pour remplacer tous les avions était plus efficace, mais encore une fois, je n'étais pas sûr qu'il y ait une séparation délibérée qui empêche cela. 

Les États-Unis ont beaucoup de redondances et de règles étranges, y compris des "barrières délibérées".

 

 

 

[Tetsuo]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Tom Morgenfeld, qui était un pilote d'essai LM sur YF-22, X-35 et F-117 (à l'époque où c'était encore secret), a déclaré que l'Alphajet était l'un de ses avions préférés. Il commence à en parler au bout de 5 minutes pour ceux que cela intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=0sTsjQ_ud8E

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Et le monsieur a volé avec Jean Marie Saget...

Belle histoire. Merci pour le lien.

 

Édit; c est le pilote qui a crasher le f22 au décollage avec les hauts bas haut et finition sur le ventre .

par contre y pas mal de passages que j ai pas capté. Il a volé aussi sur le f35 . Si jamais qualqu un est chaud pour traduire .

Modifié le 14 septembre 2022 par Tetsuo

[BP2]

La Suisse va bel et bien s'offrir le F-35 en dépit de critiques cinglantes

"la Commission de gestion du Conseil national a estimé que cette opération a été traité par le conseil fédéral de façon "en partie inopportune"."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-suisse-va-bel-et-bien-s-offrir-le-f-35-en-depit-de-critiques-cinglantes-932562.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20220914&_ope=eyJndWlkIjoiYzdiOWY5OGIwYjYyMzc0ZThlZGZhYzBlN2MxZjgyN2UifQ%3D%3D

[Blackie91]

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

A ce stade, je préfère te laisser à tes certitudes.

$19.5m per aircraft per year operations cost.

https://norwaytoday.info/news/the-total-costs-related-to-norways-new-fighter-jets-estimated-at-324-billion-kroner/

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216023/norwegian-defence-budget-reveals-real-f_35-costs-<i>(free-access)<§i>.html

On se fait tous nos certitudes, et les Suisses  devront y faire face très bientôt, les miennes ? tout les jours les Rafales font la police du ciel, même pour les voisins, chacun pour 4millions de cout à l'année ! c'est vrai qu'apparemment  on peut faire de la police du ciel avec des drones !

Vive le stade, allez je file au match, slt

 

[Stark_Contrast]

@FAFA 50 % des messages de Blackie dans ce forum s'adressent directement à vous. Vous avez un fanboy qui est aussi un FAFA fan. Félicitations pour votre célébrité, et s'il vous plaît, n'oubliez pas les petits gars pendant que vous développez votre culte.  

3 hours ago, Blackie91 said:

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216023/norwegian-defence-budget-reveals-real-f_35-costs-<i>(free-access)<§i>.html

un de mes grands souhaits pour cette publication est qu'ils n'essaient pas de toujours sonner comme un éditorial. 

Blackie, je ne veux pas détourner l'attention du FAFA, mais je cherche depuis longtemps l'origine de l'affirmation "la 5ème génération doit avoir la supercruise", c'est très difficile à trouver, mais c'est devenu une sorte de curiosité étrange. Si vous pouviez poster ou vous rappeler où vous l'avez entendu pour la première fois, je me suis toujours posé la question. C'est devenu un peu un mystère sur Internet. 

 

[U235]

Peut-être qu'avec la confirmation finale pour consommer l'accord, les raisins aigres de plus d'un an vont se calmer....

 

Attendez, de qui je me moque.

 

L'une des spécifications secrètes du programme Joint Strike Fighter était, et je cite ici le DoD, "doit causer des dommages cérébraux aux Français". Critiquez le F35 autant que vous voulez, mais admettez qu'il a rempli cette spécification avec brio dès le premier jour. 

[pascal]

Le 13/09/2022 à 22:26, EricH a dit :

je me répète mais voici ce qui est écrit dans ce rapport. J’ai raccourci “mesures nécessaire pour garantir l’égalité de traitement” par “fair” par fainéantise ;). Certes il n’y a pas eu d’audit sur l’aspect technique de la décision (les membres de la commission n’y comprennent pas grand-chose) mais la comparaison avec Homburger n’est pas totalement correcte. Ce n’est pas juste un audit sur la conformité par rapport au droit. 
 

Il semble assez logique que le Conseil Fédéral ne soit pas composé d'ingénieurs de l'armement et d'anciens pilote et que, de ce fait il s'en remet aux conclusions d'Armasuisse sur le plan technique ... Ces dernières constituent la caution nécessaire à un choix final qui est nécessairement politique. Comme tout choix (politique ou fondé sur des bases techniques d'ailleurs) il s'agit avant tout d'un compromis.

[herciv]

Le 11/09/2022 à 12:25, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Il y a des mesures de réduction de la signature IR sur le F35 https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

voir la section "airframe aerodynamic heating", il y a des revetements, des écopes pour le refroidissement de la cellule autour du réacteur, un système de refroidissement de l'avionique qui utilise le carburant, une conception de l'empennage qui cache la tuyère, ce genre de choses.

Mouis à un léger détail prêt. Ce refroidissement doit être alimenté en énergie par un moteur qui ne peut trop en fournir. Résultat si le F-35 peut se refroidir parce qu'il est équipé pour, en pratique rien ne dit qu'il le fait vraiment en permanence. 

Je rappel que ce n'est pas uniquement le moteur qui génère de la chaleur mais toutes les zones de frottement aérodynamiques et l'avionique et le radar et tout ce qui ressemble à du brouillage + par exemple un laser s'il venait à être installé. 

Le besoin est colossale.

[FATac]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

il s'agit avant tout d'un compromis.

Et qui plus est, on parle de la Suisse. Si l'on devait associer un pays à une idée, pour moi, la Suisse matche direct avec le compromis ou le consensus, quand la France épouse le débat.

Merci au passage à Marina Rollman de l'avoir si bien rappelé il y a quelques années :

 

[EricH]

https://www.tdg.ch/le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-f-35a-475505492018

Pas de surprise, le Conseil National a accepté par 128 voix contre 67 l’achat des F-35A. La signature du contrat devait se faire prochainement et sans attendre une éventuelle votation. 

[FAFA]

il y a 24 minutes, EricH a dit :

https://www.tdg.ch/le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-f-35a-475505492018

Pas de surprise, le Conseil National a accepté par 128 voix contre 67 l’achat des F-35A. La signature du contrat devait se faire prochainement et sans attendre une éventuelle votation. 

Il me semble que la mise à la retraite définitive des F-5 a également été décidé. Les derniers devraient être retirés du service en 2025.

[Patrick]

Il y a 7 heures, U235 a dit :

L'une des spécifications secrètes du programme Joint Strike Fighter était, et je cite ici le DoD, "doit causer des dommages cérébraux aux Français". Critiquez le F35 autant que vous voulez, mais admettez qu'il a rempli cette spécification avec brio dès le premier jour. 

C'est marrant on se dit souvent la même chose du Rafale et du state department... 

[EricH]

3 hours ago, FAFA said:

Il me semble que la mise à la retraite définitive des F-5 a également été décidé. Les derniers devraient être retirés du service en 2025.

Je crois qu'il a été décidé de les garder un peu plus longtemps. Pas encore de date de retrait mais je pense que ce sera plutot vers 2028.

https://www.rts.ch/info/suisse/13374911-le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-avions-de-combat-f35a.html

Quote

 

Le National refuse de les mettre hors service

Les avions de la Patrouille suisse, les F-5 Tiger, ne seront pas mis hors service. Après le Conseil des Etats, le National a refusé jeudi par 104 voix contre 89 la demande du Conseil fédéral.

Acquis en 1978, ils sont déjà obsolètes, a argué la ministre de la défense Viola Amherd. "Ils n'ont aucune chance dans un combat aérien." Pour le camp bourgeois, il faut attendre qu'une escadrille de F-35A soit opérationnelle avant de mettre ces avions au hangar, a indiqué Jacqueline de Quattro (PLR/VD) au nom la commission.

Le F-5 est tout à fait en mesure de remplir des tâches d'entraînement. Il permet donc de garder sous le coude les F/A-18, plus chers, pour d'autres missions plus importantes.

Plus de valeur militaire

La gauche dénie toute valeur militaire aux F-5 et considère qu'il est trop cher de garder deux flottes, surtout que les Tiger exigeront des investissements supplémentaires de 25 millions par année. Ces avions ne peuvent voler que de jour et par beau temps, a rappelé Fabien Fivaz (Vert-e-s/NE).

"Nous sommes prêts à dépenser quelques dizaines de millions pour parader alors que l'armée a besoin d'être modernisée", a critiqué François Pointet (PVL/VD). "J'ai de la peine à comprendre la partie de l'hémicycle qui veut augmenter le budget pour moderniser l'armée et qui veut garder ces avions." Par ailleurs, la situation financière de la Confédération est compliquée.

 

 

[BP2]

Il y a 11 heures, U235 a dit :

L'une des spécifications secrètes du programme Joint Strike Fighter était, et je cite ici le DoD, "doit causer des dommages cérébraux aux Français".

Il y a longtemps, j'étais encore jeune, j'ai lu un article qui allait globalement en ce sens : l'équipe autour de Clinton avait détecté que l'offre d'avions US se faisait vieillissante. Et ils voyaient venir le Rafale qui faisait éffectivement assez peur aux ricains au niveau commercial et diplomatique.  Il aurait été dit, à très très haut niveau qu'il fallait "tuer le Rafale grace au JSF".   

Et s'il a blessé commercialement le Rafale (si si, quand même), il a quasi tué l'EF2000.  Bref le JSF vise mal mais est assez léthal quand même.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, FAFA said:

It seems to me that the final retirement of the F-5s has also been decided. The last ones should be withdrawn from service in 2025.

USN: "dibs"

 

 

[Blackie91]

 

Il y a 8 heures, EricH a dit :

https://www.tdg.ch/le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-f-35a-475505492018

Pas de surprise, le Conseil National a accepté par 128 voix contre 67 l’achat des F-35A. La signature du contrat devait se faire prochainement et sans attendre une éventuelle votation. 

 de beaux simulateurs tout neufs? 

 

[FAFA]

Il y a 5 heures, Blackie91 a dit :

 

 de beaux simulateurs tout neufs? 

 

J'espère que tu ne vas pas refaire tout le débat sur le F-35. Sur ce fil il doit y avoir près d'une centaine de pages de bashing contre le F-35 et je ne compte même pas celle du fil "Achat suisse". Si tu veux réellement te faire une idée relis les pages de ce fil.

Ce que je remarque, c'est que les attaques contre cet appareil sont de moins en moins virulente. Que les certitudes que certains avaient à son encontre s'estompent de plus en plus à mesure qu'il entre en service chez les différents utilisateurs. Si on excepte le problème du moteur (qui reste un élément important à résoudre), la situation s'améliore et les qualités propres de cet avion commencent à être démontrées sur le terrain.

Pour ton information, les vidéos que tu as posté l'ont déjà été sur ce fil en juillet 2021 et en septembre 2021 (ainsi que sur le fil "Achat suisses" à de nombreuses reprises).

Modifié le 15 septembre 2022 par FAFA

[rendbo]

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Merci au passage à Marina Rollman de l'avoir si bien rappelé il y a quelques années :

Ce soir je mangeais avec des clients UK, et j'ai appris que courgettes se disait [courgettes]. Je me suis donc fait un malin plaisir de leur parler du sketch de Marina Rollman avec le fameux tabouret "tabouret"...

Révélation

(j'ai mis directement au timecode)

 

 

[Boule75]

Principal avantage de la décision du CS : Dark va empocher sa prime et nous lâcher la grappe.

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Principal avantage de la décision du CS : Dark va empocher sa prime et nous lâcher la grappe.

Dark ou Stark ?