La Force aérienne suisse

[bubzy]

https://www.avianews.ch/post/f-35-les-travaux-du-technology-refresh-tr-3-terminés

Y'a rien qui va dans cet article. C'est un relai de la communication de LM en Suisse. Pascal n'est plus du tout un journaliste. Un tel niveau de manipulation de l'information de la part d'une personne censée être un spécialiste et écoutée dans son pays est tout bonnement hallucinant. 

[Passager du vent]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Tu mélanges un peu. Le sondage était pour remplacer ou non les F-18, pas pour acheter du F-35. Il me semble que ça change un peu la donne et que la nuance compte....

Non ce n'est pas un mélange. Suite aux discussions sur le remplacement des F-5 Tiger, il a été décidé que la population se prononcerait sur le budget d’achat et pas sur le type de machine. C’était clair au moment de la votation. Ensuite comme il est de coutume ici avec la gauche (GSSA) quand elle perds une votation contre l'armée elle retrouve un autre angle d'attaque pour aller vers sont but ultime. Donc actuellement nous avons une partie du pays qui surfant sur la détestation de Trump, tente par tout les moyens de torpiller l'armée mais ce n'est pas un fait nouveau. 

Actuellement les sondages et les actes sont plutôt en faveur d'un renforcement de l'armée.

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/le-national-avalise-le-budget-pour-larmée-sans-surprise/ar-AA1G8adg

https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/la-suisse-veut-renforcer-sa-cooperation-militaire-europeenne-28920396.html

https://www.watson.ch/fr/suisse/politique/584861846-defense-la-suisse-compte-renforcer-ses-liens-avec-l-europe

 

[Ronfly]

il y a 18 minutes, Passager du vent a dit :

Non ce n'est pas un mélange. Suite aux discussions sur le remplacement des F-5 Tiger, il a été décidé que la population se prononcerait sur le budget d’achat et pas sur le type de machine. C’était clair au moment de la votation. Ensuite comme il est de coutume ici avec la gauche (GSSA) quand elle perds une votation contre l'armée elle retrouve un autre angle d'attaque pour aller vers sont but ultime. Donc actuellement nous avons une partie du pays qui surfant sur la détestation de Trump, tente par tout les moyens de torpiller l'armée mais ce n'est pas un fait nouveau. 

Actuellement les sondages et les actes sont plutôt en faveur d'un renforcement de l'armée.

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/le-national-avalise-le-budget-pour-larmée-sans-surprise/ar-AA1G8adg

https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/la-suisse-veut-renforcer-sa-cooperation-militaire-europeenne-28920396.html

https://www.watson.ch/fr/suisse/politique/584861846-defense-la-suisse-compte-renforcer-ses-liens-avec-l-europe

 

Et...?

[Passager du vent]

Et..?

Que l'actuel sondage ne remet pas en cause l'achat des F-35 au niveau décisionnel, le choix de la machine a été donné aux utilisateurs finaux, qu'en l'absence d'une initiative populaire il ne se passera rien et que si il était renoncé au F-35, le Rafale ne serait pas en pole-position pour être acheté par la Suisse.

Donc non, c'est gentil, merci pour l'offre, nous avons déjà ce qu'il nous faut. 

[herciv]

il y a 18 minutes, Passager du vent a dit :

Donc non, c'est gentil, merci pour l'offre, nous avons déjà ce qu'il nous faut. 

Les canadiens disaient çà aussi Non parce que acheter un avion qui est vieux au bout de 7 ans forcément çà va finir par être très chers ...

Modifié le 21 juin par herciv

[Passager du vent]

S'il était envisagé une flotte mixte dans un futur proche en Suisse, ce qui est à priori le cas au Canada. Le Rafale comme l'Eurofighter ne serait probablement pas dans la boucle, avions multi-rôle pouvant attaquer, c'est un des reproches fait au F-35,  mais ce serait le Gripen E qui tiendrait la corde voir le M-346 qui à les faveurs de la gauche.

[Polybe]

à l’instant, Passager du vent a dit :

S'il était envisagé une flotte mixte dans un futur proche en Suisse, ce qui est à priori le cas au Canada. Le Rafale comme l'Eurofighter ne serait probablement pas dans la boucle, avions multi-rôle pouvant attaquer, c'est un des reproches fait au F-35,  mais ce serait le Gripen E qui tiendrait la corde voir le M-346 qui à les faveurs de la gauche.

Le soucis c'est de ne pas avoir un avion strictement défensif ? Oo 

[Passager du vent]

Actuellement et au niveau légal la pétition "alliance stop F-35" lancée sous l'égide des partis et organisation, PS, Verts, Campax et GSSA  réuni 42600 signature. Cette pétition a été envoyé au CF. A voir la suite.

[herciv]

il y a 9 minutes, Passager du vent a dit :

Actuellement et au niveau légal la pétition "alliance stop F-35" lancée sous l'égide des partis et organisation, PS, Verts, Campax et GSSA  réuni 42600 signature. Cette pétition a été envoyé au CF. A voir la suite.

Je croyais qu'il n'y avait pas de pétition. Eh ben

Et d'après toi quel sont les chances que çà aille au bout ?

Modifié le 21 juin par herciv

[herciv]

Le 09/06/2025 à 11:42, Paschi a dit :

@Bechar06 le sondage est certainement réel mais cela ne va rien changer à l'acquisition du F-35. @herciv à ma connaissance, aucune collecte de signatures n'a été lancée pour un référendum contre l'acquisition du F-35.

 

Eh bien si il y en a bien une.

[bubzy]

il y a 53 minutes, Passager du vent a dit :

S'il était envisagé une flotte mixte dans un futur proche en Suisse, ce qui est à priori le cas au Canada. Le Rafale comme l'Eurofighter ne serait probablement pas dans la boucle, avions multi-rôle pouvant attaquer, c'est un des reproches fait au F-35,  mais ce serait le Gripen E qui tiendrait la corde voir le M-346 qui à les faveurs de la gauche.

Ce qui est reproché au F-35 est qu'il est moins adapté que tous les autres appareils au rôle d'interception. Plus longue mise en œuvre, et moindre accélération. 

Ce qui est reproché au choix du F-35, c'est que c'est un avion dont la mission première est le strike, et que cette donnée là a été priorisée dans le contexte Suisse, ce qui paraît irrationnel. 

Le Gripen se situe EXACTEMENT au même plan que le rafale sur l'aspect doctrinal. C'est un avion à tout faire. On peut comparer les deux évidemment, mais si on suit ta logique, alors seul le typhoon serait favoriser, car de tous les appareils, c'est celui qui a les moindre capacité de strike de tous les appareils que tu as cité. 

Donc 1- ta logique ne tient pas

Et 2- ta démonstration ne respecte pas non plus ta logique. 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Non ce n'est pas un mélange. Suite aux discussions sur le remplacement des F-5 Tiger, il a été décidé que la population se prononcerait sur le budget d’achat et pas sur le type de machine. C’était clair au moment de la votation.

Certes. Mais s'il est avéré que les dés étaient pipés d'avance, le choix peut légitimement être remis en question. Et ces derniers mois, entre les démissions en cascade, certaines révélations, et cette histoire de coûts fixes qui tient de moins en moins bien la route... Toutes les fondations sont là pour une affaire Gripen bis.

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Ensuite comme il est de coutume ici avec la gauche (GSSA) quand elle perds une votation contre l'armée elle retrouve un autre angle d'attaque pour aller vers sont but ultime.

But ultime qui est ? Je suis en train de lire le livre de Fridez (qui compte beaucoup d'approximations, mais au global il y a des infos intéressantes). Il est de gauche et je remet pas en cause la votation sur le choix d'un avions de combat. Absolument pas. Et les arguments avancés sont à prendre en compte. 

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Donc actuellement nous avons une partie du pays qui surfant sur la détestation de Trump, tente par tout les moyens de torpiller l'armée mais ce n'est pas un fait nouveau.

Ça, c'est faire dire des choses à des gens que ces gens ne disent pas. C'est le sophisme de l'épouvantail. Tu fait porter une parole à des personnes, et ensuite tu dénigre cette position. Ici en simplifiant le débat à l'extrême. 

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Actuellement les sondages et les actes sont plutôt en faveur d'un renforcement de l'armée.

Soit. Mais le renforcement de l'armée ne s'accompagne pas forcément de l'achat de F35. Là encore, un nouveau sophisme, l'amalgame cette fois ci. 

Au contraire même. Je pense qu'acheter du F-35 pour un pays non OTAN, c'est au contraire perdre en souveraineté et en capacité. La capacité que le F-35 ferait gagner à la Suisse se paie en en perdant d'autres. 

Surtout que l'état du programme F-35 actuellement ne plaide pas pour une stabilisation de la phase de développement...

Je ne pense pas être chauvin à outrance en disant que le Rafale est bien mieux adapté. Et d'ailleurs, je pense que pour le coup, tous les autres avions sont mieux adaptés. 

[Passager du vent]

il y a une heure, herciv a dit :

Je croyais qu'il n'y avait pas de pétition. Eh ben

Et d'après toi quel sont les chances que çà aille au bout ?

Vu les enjeux et priorités actuelle de la classe politique Suisse Accord Bilatéraux CH/UE votations populaire en 2028, élections fédérales en octobre 2027, il me semble que l'achat du F-35 ne va pas être au centre des discussions car une campagne coûte de l'argent et comme tout sujet présente des risque d'échecs. Donc s'il se passe quelque chose, autre qu'une réponse formelle du style "merci on a bien reçu votre courrier", je vois bien le parlement repousser le sujet à la deuxième moitié de 2028 voir après.

[Passager du vent]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh bien si il y en a bien une.

Collecte de signature pour une pétition. Ce n'est pas une récolte de signature pour une initiative populaire ou j'ai raté quelques choses. C'est même très différent en terme de portée juridique.

[herciv]

il y a 2 minutes, Passager du vent a dit :

Collecte de signature pour une pétition. Ce n'est pas une récolte de signature pour une initiative populaire ou j'ai raté quelques choses. C'est même très différent en terme de portée juridique.

Oups. Désolé je ne sais pas faire la différence. Dans ce cas où mène cette collecte ?

[Passager du vent]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

Ce qui est reproché au F-35 est qu'il est moins adapté que tous les autres appareils au rôle d'interception. Plus longue mise en œuvre, et moindre accélération. 

Ce qui est reproché au choix du F-35, c'est que c'est un avion dont la mission première est le strike, et que cette donnée là a été priorisée dans le contexte Suisse, ce qui paraît irrationnel. 

Le Gripen se situe EXACTEMENT au même plan que le rafale sur l'aspect doctrinal. C'est un avion à tout faire. On peut comparer les deux évidemment, mais si on suit ta logique, alors seul le typhoon serait favoriser, car de tous les appareils, c'est celui qui a les moindre capacité de strike de tous les appareils que tu as cité. 

Donc 1- ta logique ne tient pas

Et 2- ta démonstration ne respecte pas non plus ta logique. 

Aujourd'hui le dog-fight n'est plus vraiment d'actualité. Tout les avions américain ont une mise en œuvre plus longue que le français.

Le strike fait parti de tous les avions multirôle sans distinction.

Pour le Rafale c'est pas sa capacité à entrer le premier qui est mise en avant? 

Le Gripen est/etait le moins cher, mais je pensais plus au M-346.

[Passager du vent]

il y a une heure, bubzy a dit :

Certes. Mais s'il est avéré que les dés étaient pipés d'avance, le choix peut légitimement être remis en question. Et ces derniers mois, entre les démissions en cascade, certaines révélations, et cette histoire de coûts fixes qui tient de moins en moins bien la route... Toutes les fondations sont là pour une affaire Gripen bis.

But ultime qui est ? Je suis en train de lire le livre de Fridez (qui compte beaucoup d'approximations, mais au global il y a des infos intéressantes). Il est de gauche et je remet pas en cause la votation sur le choix d'un avions de combat. Absolument pas. Et les arguments avancés sont à prendre en compte. 

Ça, c'est faire dire des choses à des gens que ces gens ne disent pas. C'est le sophisme de l'épouvantail. Tu fait porter une parole à des personnes, et ensuite tu dénigre cette position. Ici en simplifiant le débat à l'extrême. 

Soit. Mais le renforcement de l'armée ne s'accompagne pas forcément de l'achat de F35. Là encore, un nouveau sophisme, l'amalgame cette fois ci. 

Au contraire même. Je pense qu'acheter du F-35 pour un pays non OTAN, c'est au contraire perdre en souveraineté et en capacité. La capacité que le F-35 ferait gagner à la Suisse se paie en en perdant d'autres. 

Surtout que l'état du programme F-35 actuellement ne plaide pas pour une stabilisation de la phase de développement...

Je ne pense pas être chauvin à outrance en disant que le Rafale est bien mieux adapté. Et d'ailleurs, je pense que pour le coup, tous les autres avions sont mieux adaptés. 

Pour te répondre point par point.

Dès pipé c'est à un tribunal de le définir, pas de comparaison possible avec le Gripen contexte, but et objectif fondamentalement différent. Remplacement des F-5 Tiger dans un cas et remplacement de toutes la flotte et de la DCA dans l'autre.

But ultime? disparition de l'armée Suisse ce qui est le but avoué du GSsA depuis une 40 taine d'année. Monsieur Fridez, promoteur de la solution du M-346, personne ayant dis en publique en 2022, au moment de l'invasion de l'Ukraine, que les bombardier Russe ne pourrait pas dépasser Prague...

Non c'est ce qui factuellement dits publiquement par ces partis/organisation.

https://www.sp-ps.ch/fr/campagne/petition-f35/

https://gssa.ch/

https://www.letemps.ch/suisse/suisse-alemanique/abolir-larmee-une-initiative-apres-lautre

L'aviation focalisant leur attention puisque sans avions une majorité de Suisse abolira sans remord l'armée.

Certe il ne s'agit que d'un sondage 

https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/sondage-les-suisses-veulent-une-armee-forte-et-un-rapprochement-avec-l-otan-28916858.html

Donc la bataille législative autour de l'armée la gauche comme à son habitude fait flèche de tout bois pour provoquer la disparition de l'armée Suisse, nous avons déjà vécu un combat de ce type autour de la campagne du F/A18.

Modifié le 21 juin par Passager du vent

[Passager du vent]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Oups. Désolé je ne sais pas faire la différence. Dans ce cas où mène cette collecte ?

Difficile à le dire mais vu le contexte que j'ai décris plus haut, je vois mal quelque chose avant 2028 donc c'est un temps long et beaucoup de choses peuvent largement interférer.

[Paschi]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oups. Désolé je ne sais pas faire la différence. Dans ce cas où mène cette collecte ?

Pour une votation il faut soit une initiative, soit un référendum. Une pétition va peut être amener les "usual suspects" (la gauche et les verts) à vouloir lancer un référendum contre l'achat. Mais entre la récolte des signatures, leur dépôt à la chancellerie fédérale, le débat au parlement et, ce qui m'étonnerait car le parlement est à majorité de droite, une votation, les premiers F-35 seront déjà en service

[herciv]

Cette augmentation de 1,5 milliard n'était pas une évidence sauf quand on voit les dérapages budgétaires US qu'ils cherchent à contrôler. Les suisses ne l'admettront jamais quand on rapproche le prix initial qu'ils ont eu et le prix contractuel il manquait effectivement des milliards ce qui ne peut se comprendre que par des subventions. Clairement dès la fin de cette compétition et de la compétition finlandaise les prix ont grimpé d'un coup. Je me souviens encore des tarifs pour les canadiens. Les US ne veulent plus subventionner pour faire passer un chasseur. Ils préfèrent utiliser la menace des tarifs. On verra comment çà se passe pour les portuguais mais ils n'auront pas de tarifs amicales c'est une certitude. 

 

Modifié le 21 juin par herciv

[Asgard]

Les portuguais ont surtout intérêt à prendre du Gripen ou du M-346...

[Polybe]

Après si il vous faut un intercepteur pur qui bombarde un peu, y a des 2000-5 et -9 d'occas' hein... ^^

[herciv]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Les portuguais ont surtout intérêt à prendre du Gripen ou du M-346...

Oui si on oense à l'échelle du seul Portugal. Mais le Portugal sera soit dans une alliance européenne soit dans une alliance avec les US. Donc Je pense que c'est le choix d'une de ces alliance qui va dicter le choix des portuguais.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Passager du vent a dit :

Et..?

Que l'actuel sondage ne remet pas en cause l'achat des F-35 au niveau décisionnel, le choix de la machine a été donné aux utilisateurs finaux, qu'en l'absence d'une initiative populaire il ne se passera rien et que si il était renoncé au F-35, le Rafale ne serait pas en pole-position pour être acheté par la Suisse.

Donc non, c'est gentil, merci pour l'offre, nous avons déjà ce qu'il nous faut. 

Oui, je te comprends...

Imaginons que vous vous fassiez avec les us, tu penses que l entretien, les mises à jour, toute la maintenance se passerait comme si de rien n était ?

[Passager du vent]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

Oui, je te comprends...

Imaginons que vous vous fassiez avec les us, tu penses que l entretien, les mises à jour, toute la maintenance se passerait comme si de rien n était ?

Bien sur que les choses ont un coup et sur le temps, d'après ce que j'ai lu, ils ont tendance à baisser avec le temps puis de remonter avec la fin de vie du système. De plus ça à déjà été le cas avec les F-18, pour la mise en place de la maintenance au début, lors des rétrofits etc.

De plus, concernant le Rafale mais aussi tous les autres jet de combat, si l'on désire passer d'un standard à un autre ce ne sera pas non plus sans incidence en terme de coût à l'heure de vol, de maintenance etc.

Sur des machines de cette complexité et avec cette durée de vie il est illusoire de connaitre les coûts réel à la signature du contrat.

Modifié le 21 juin par Passager du vent