La Force aérienne suisse

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ça vaaa... 18 millions $/an/F-35 de coût d'utilisation, c'est une broutille. Même à 300 hdv/an, on est sur du 60k$/hdv. 

Mais apparemment c'est le prix pour faire peur à Poutine... 

;)

There is no free lunch!

Mais ça fait beaucoup je trouve. C'était pas 35k$ l'hdv à l'origine? On en était à peu près là pour les A de mémoire...

[Ronfly]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

There is no free lunch!

Mais ça fait beaucoup je trouve. C'était pas 35k$ l'hdv à l'origine? On en était à peu près là pour les A de mémoire...

Effectivement mais apparemment on est sur une autre dimension maintenant. Bon après je me gourre peu être. A confirmer.

https://www.opex360.com/2023/12/08/les-couts-dexploitation-des-f-35a-norvegiens-risquent-detre-beaucoup-plus-eleves-que-prevu/

"...Quoi qu’il en soit, le coût d’exploitation du F-35A sur une période d’au moins trente ans avait été un argument crucial pour convaincre le Parlement norvégien [le Storting] d’autoriser une commande de 56 appareils. Finalement, celle-ci fut notifiée – pour 52 exemplaires – en 2012 pour environ 90 milliards de couronnes norvégiennes [environ 8 milliards d’euros]. Quant aux coûts d’exploitation, ils avaient été alors évalués à 145 milliards de couronnes (13 milliards d'euros), sur la base de 56 avions.

Seulement, comme le souligne le Bureau du vérificateur général de Norvège, qui vient de remettre un rapport extrêmement sévère à l’égard du ministère norvégien de la Défense, les coûts d’exploitation des F-35A ont significativement été revus à la hausse puisqu’il est question de 326 milliards de couronnes [aux conditions de 2021, soit ~30 milliards d'euros]. Cependant, cet écart s’expliquerait « principalement » par une évolution défavorable du taux de change par rapport au dollar américain depuis les premières estimations réalisées en 2008....."

[FAFA]

Après toutes les choses erronées qui ont été dites depuis une dizaine de jours, j'ai décidé de lire ce fil en diagonal voir plus du tout et de m'informer par d'autres canaux. Je n'ai ni le temps mais surtout ni l'envie d'intervenir et de refaire éternellement le match.

@mgtstrategy @Ardachès @capmat étant donné que vous m'avez interpellé, je vais vous donner mon point de vue.

- La première possibilité est que les personnes qui ont décidé de l'achat du F-35 ont caché certains faits concernant le coût d'acquisition. Si c'est le cas, ils sont vraiment très cons car même s'ils ne sont plus en activité aujourd'hui, ils devront probablement rendre des comptes devant la commission parlementaire. C'était une évidence qui si les coûts d'acquisition augmentaient considérablement, il y aurait une enquête et c'est pour cela que je n'ai pas voulu croire à cette possibilité. A ce stade, cette hypothèse devient malheureusement une possibilité crédible.

_ La deuxième possibilité est que les personnes qui ont décidé de cet achat sont de bonne foi, mais que les contrats n'ont pas été suffisamment étudiés. Si c'est le cas, ils sont vraiment très naïfs et pourront désormais être assimilés à une bande de "pieds nickelés".

_ La troisième possibilité est que l'ancien gouvernement américain a donné des garanties fermes sur le prix d'achat (je sais que certains disent que cela ne se passe généralement pas comme ça, mais cela reste tout à fait possible). Malheureusement, maintenant qu'il y a un nouveau Président à la Maison blanche, les accords sont remis en question. Si c'est cela il y a un gros problème car Trump veut taxer très fortement les produits suisses et la Suisse exporte beaucoup de produits aux USA. De nombreuses entreprises exportatrices seraient touchées si des négociations n'aboutissent pas. Contrairement à ce que beaucoup pensent, ce n'est pas du tout le secteur bancaire qui serait touché, mais c'est le "secteur pharmaceutique" qui serait le plus touché, suivi par les "dispositifs médicaux", puis par " L'industrie des machines", puis par "les Montres et produits de luxe" et enfin par "Le Chocolat". Bien entendu, d'autres secteurs impliquant de nombreuses PME seraient également impactés. Dans ce contexte, il est difficile de partir en conflit contre la nouvelle administration américaine à cause de coûts d'acquisition du F-35.

A ce stade, il faut attendre les conclusions de la commission parlementaire pour en savoir plus.

 

Par contre, pour ce qui est du choix de l'avion, je pense toujours que le F-35 reste le meilleur choix pour la Suisse et ceci pour de multiples raisons. A mes yeux, les plus grands défauts de l'avion sont qu'il est américain et qu'il fait beaucoup de bruit au sens propre comme au sens figuré.  

A noter également qu'un rapport traitant des futurs acquisitions de l'armée suisse est paru dernièrement. Celui-ci préconise de recréer une base industrielle dans le domaine militaire. A l'avenir, si possible 60 % des volume d'acquisition devraient se faire en Suisse à partir de 2030 et acheter environ 30% du reste dans les pays européens, avec un accent particulier mis sur les voisins directs de la Suisse.

[mgtstrategy]

Merci et content de de lire ici @FAFA

 

Même pas une p'tite pensée pr la rafale qd même ?

[Skw]

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

[...] La première possibilité est que les personnes qui ont décidé de l'achat du F-35 ont caché certains faits concernant le coût d'acquisition. Si c'est le cas, ils sont vraiment très cons car même s'ils ne sont plus en activité aujourd'hui, ils devront probablement rendre des comptes devant la commission parlementaire. C'était une évidence qui si les coûts d'acquisition augmentaient considérablement, il y aurait une enquête et c'est pour cela que je n'ai pas voulu croire à cette possibilité. A ce stade, cette hypothèse devient malheureusement une possibilité crédible [...]

Ou alors, ils ne sont pas si cons... et considèrent que le montage opéré - entre le Département de la Défense, Armasuisse, les multiples cabinets mandatés - permettra de diluer les responsabilités, ou du moins rendra compliquée l'identification des responsabilités. J'ai tendance à penser que le dispositif mis en place dans le cadre de cette procédure d'acquisition a été finement pensé, de manière à laisser le moins de prise possible aux éventuelles critiques dans le débat public... Parce qu'on ne peut pas dire que cette question des coûts n'a pas été soulevée - parmi d'autres - et ce il y a un moment déjà. Si l'on compile les différents surcoûts, le fait que 20% d'heures de vol ont été comptés en moins au F-35, il est très probable que celui-ci était en fait le plus cher des 3 candidats... et selon un écart qui pourrait bien croître à l'avenir.

[Skw]

il y a une heure, FAFA a dit :

A noter également qu'un rapport traitant des futurs acquisitions de l'armée suisse est paru dernièrement. Celui-ci préconise de recréer une base industrielle dans le domaine militaire.

Cela paraît être une sage décision.

[FAFA]

il y a une heure, Skw a dit :

 Si l'on compile les différents surcoûts, le fait que 20% d'heures de vol ont été comptés en moins au F-35, il est très probable que celui-ci était en fait le plus cher des 3 candidats... et selon un écart qui pourrait bien croître à l'avenir.

Je ne veux pas repartir dans le débat, mais là il faut tout prendre en compte. Les autres appareils ont besoin de nacelles pour guider les armements air-sol ou pour faire des missions de reconnaissance. Il faudrait en acheter et comptabiliser les coûts de maintenance de ces nacelles. Il faudrait aussi acheter des bidons de carburant, des pylônes pour emporter les charges, sans compter les missiles air-air qu'il faudrait dans certains cas intégralement racheter alors que les AIM-120C et AIM-9X déjà utilisés sur F-18C sont compatibles sur F-35. Les trois autres candidats sont bimoteurs et cela a aussi un coût.

[Patrick]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

sans compter les missiles air-air qu'il faudrait dans certains cas intégralement racheter alors que les AIM-120C et AIM-9X déjà utilisés sur F-18C sont compatibles sur F-35.

Je ne réagis que là-dessus: cet argument a été utilisé en Finlande également mais pourtant dans les deux cas les contats initiaux précisaient bien qu'il y aurait des armes neuves à acheter de toutes façons et que donc ça n'aurait pas dû avoir d'impact particulier.

Mais in fine l'argument de la réutilisation des armes déjà en dotation a bel et bien été employé sans autre forme de procès.

Je ne dis pas que c'est inattendu, c'est normal au contraire, mais il aurait sans doute fallu que les pays clients soient plus honnêtes à ce propos dès le départ en disant clairement qu'ils allaient réutiliser leur stock de munitions US existant, et par conséquent soit pondèrent leurs méthodes de calculs comparatifs pour ne pas accabler les offres n'incluant pas d'armes US, soit admettent un biais initial dès la phase de RFP desservant ces offres non centrées sur des armements US... Sauf que bien entendu ça leur aurait fait admettre que le Rafale, par exemple, était un lièvre destiné à donner l'illusion d'une compétition équitable alors qu'ils n'avaient aucunement l'intention de l'acheter.

[Ardachès]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas repartir dans le débat, mais là il faut tout prendre en compte. Les autres appareils ont besoin de nacelles pour guider les armements air-sol ou pour faire des missions de reconnaissance. Il faudrait en acheter et comptabiliser les coûts de maintenance de ces nacelles. Il faudrait aussi acheter des bidons de carburant, des pylônes pour emporter les charges, sans compter les missiles air-air qu'il faudrait dans certains cas intégralement racheter alors que les AIM-120C et AIM-9X déjà utilisés sur F-18C sont compatibles sur F-35. Les trois autres candidats sont bimoteurs et cela a aussi un coût.

… Mon pauvre @FAFA j’ai une mauvaise nouvelle, les débats ne sont … pas clos et perdureront jusqu’en 2050, bas mot.

Ou tu te retire - fais pas le con - du forum ou tu subiras - hélas - les assauts de nous autres, les forumeurs qui adorent détester le F-35.

Histoire, donc, de continuer le débat … Si on connaît les coûts de l’exploitation du Rafale et notamment de ses 2 M88 j’attire ton attention sur le F-135 qui si il est bien seul, est lui, entouré d’une poisse qui risque de devenir légendaire.

Entre le PTMS, l’ECU, et autres joyeusetés j’ai quand même l’impression que ce n’est pas le réacteur le plus sobre, le moins coûteux et surtout le plus fiable du monde. Diplomatiquement on va dire que ça serait bien qu’il soit enfin parfaitement fonctionnel après 20 ans de développement.

Pour finir, même si la géopolitique aime les rebondissements, j’avoue que je suis perplexe quand tu annonces que le F-35 et le meilleur avion pour ton pays … Pour le savoir il va falloir attendre sa livraison, son exploitation tout en espérant que les secousses liées à son choix n’intoxiquent ni votre système politique ni surtout l’ensemble des riverains de vos belles vallées quant aux « nouveaux » décibels.

 

[Obelix38]

Le 30/06/2025 à 21:55, bubzy a dit :

Un peu chaud d'attaquer un troll à la jdam, d'autant plus qu'ils ne sont pas censé pouvoir, à l'époque où a été tourné le film, viser des cibles en déplacement au sol.

Simplement parce qu'ils se sont basé sur le Powerpoint pour échafauder le scénario 

Et pour en revenir au sujet, c'est aussi ce qu'a fait le gouvernement Suisse (et les instances d'AIR2030) avec le F35 pour "évaluer" l'appareil . . . juste après avoir refusé de le faire pour le Gripen E ! 

N'impose pas son Powerpoint qui veut ! 

[herciv]

Pour moi il y a plusieurs sujet autour de ce thème F-35 suisse.

- la responsabilité politique d'avoir annoncé un prix garanti qui ne l'était pas et d'avoir des clauses juridiques n'assurant pas de sécurité au contrat. Des têtes ont commencé à tomber. Il fallait s'y attendre

- l'incapacité des "experts" techniques et capacitaires à projeter des scénarios crédibles quant à l'achat de telle ou telle solution. Il est évident que l'achat de F-35 signifie de facto l'intégration de l'OTAN mais ce n'est pas de ce scénario dont je veux parler. Les deux scénarios qui me semblent important sont celui sur l'approvisionnement en pièce détachée en cas de double front ou plus pour le f-35. Clairement on voit que compte tenu des très fort besoin de MCO du F-35 et du déjà visible stress de la logistique il y a un fort besoin. A quel moment le dimensionnement logistique a été évalué ? Le second scénario concerne le développement et la disponibilité du block4. Quels sont les experts qui ont appuyer sur les problèmes de spécification électrique et refroidissement pour dire qu'il y aurait un changement de moteur alors que justement le choix de l'ECU par les US est arrivé après le choix du F-35 par les suisses. Je rappel que le ECU est toujours sous dimensionné par rapport au besoin électrique du F-35. Le problème est le même avec le nouveau radar. LM vient de nous annoncer qu'il fallait changer le nez du F-35 parce que le radar ne rentre pas dedans ... (interface, ou matériaux ou dimension je ne me souviens plus du problème). Encore un problème de lecture des spécifications et d'évaluation des processus de développement par des experts qualifiés et responsabilisés.

- L'incapacité des experts financiers a appuyer des mises en garde au niveau politique

- l'incapacité des experts juridiques à mettre le niveau politique devant ses responsabilités

Je remarque justement que des "cabinets extérieurs" ont été consulté pour concevoir les "évaluations".

Modifié le 2 juillet par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

There is no free lunch!

Mais ça fait beaucoup je trouve. C'était pas 35k$ l'hdv à l'origine? On en était à peu près là pour les A de mémoire...

Oui c'était 35k$ avec la promesse de L.M. de descendre à 25k$ je ne sais plus pour quelle date/LRIP. (ce genre d'information je ne retiens pas tellement c'est idiot).

[Elemorej]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui c'était 35k$ avec la promesse de L.M. de descendre à 25k$ je ne sais plus pour quelle date/LRIP. (ce genre d'information je ne retiens pas tellement c'est idiot).

La promesse c'était de descendre à 25k d'ici 2025.

Du coup c'est bon non? 

 

https://www.latribune.fr/opinions/f-35-quelle-suprematie-aerienne-future-de-l-otan-en-cas-de-conflit-de-haute-intensite-890753.html

Modifié le 2 juillet par Elemorej
ajout d'une ref

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Elemorej a dit :

La promesse c'était de descendre à 25k d'ici 2025.

Du coup c'est bon non? 

Oui, ça montre bien l'idiotie de la promesse 

[FAFA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne réagis que là-dessus: cet argument a été utilisé en Finlande également mais pourtant dans les deux cas les contats initiaux précisaient bien qu'il y aurait des armes neuves à acheter de toutes façons et que donc ça n'aurait pas dû avoir d'impact particulier.

Mais in fine l'argument de la réutilisation des armes déjà en dotation a bel et bien été employé sans autre forme de procès.

C'est pas faux, mais il avait aussi été dit que les missiles actuels n'auraient pas besoin d'être remplacés immédiatement, mais dans un programme ultérieur. Je pense que le problème rencontré est qu'il y avait une somme d'argent limitée et qu'il fallait tout faire entrer dans ce budget. Je pense aussi qu'il y a eu une surprise lorsque le prix des différents appareils a été connu. Afin d'acheter suffisamment d'avions, cet argument est venu sur la table car pour certains candidats, il n'y avait pas le choix, il fallait tout racheté dans le budget imparti alors que pour d'autres l'achat se serait fait, mais 5 ou 10 ans après l'entrée en service.

Ne pas oublier que la guerre en Ukraine n'avait pas encore débuté et que nous étions encore en mode "profiter des dividendes de la paix".

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Mon pauvre @FAFA j’ai une mauvaise nouvelle, les débats ne sont … pas clos et perdureront jusqu’en 2050, bas mot.

Ou tu te retire - fais pas le con - du forum ou tu subiras - hélas - les assauts de nous autres, les forumeurs qui adorent détester le F-35.

 

Ne t'inquiètes pas, je vais survivre . Par contre je ne vais pas m'amuser à reprendre toutes les bêtises qui vont se dire. Je n'en ai ni l'envie, ni le temps.

[Asgard]

58 minutes ago, herciv said:

l'incapacité des "experts" techniques et capacitaires à projeter des scénarios crédibles

Ces experts ont du évaluer un avion de papier et de promesse. Il est impossible d'évaluer correctement des promesses et de mettre des risques techniques et financiers en face de chacune des promesses.

Donc, généralement, dans ce cas, la partie projet (pas ces experts donc) met un % de risque en amont. % de risque qu'il est facile de supprimer ou de sauter

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Ces experts ont du évaluer un avion de papier et de promesse. Il est impossible d'évaluer correctement des promesses et de mettre des risques techniques et financiers en face de chacune des promesses.

Donc, généralement, dans ce cas, la partie projet (pas ces experts donc) met un % de risque en amont. % de risque qu'il est facile de supprimer ou de sauter

… La sagesse voudrait donc d'acheter seulement une solution "éprouvée" et ne pas faire confiance a un prototype système qui n'en fini pas de se développer. 

[herciv]

il y a 59 minutes, Ardachès a dit :

… La sagesse voudrait donc d'acheter seulement une solution "éprouvée" et ne pas faire confiance a un prototype système qui n'en fini pas de se développer. 

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Ces experts ont du évaluer un avion de papier et de promesse. Il est impossible d'évaluer correctement des promesses et de mettre des risques techniques et financiers en face de chacune des promesses.

Donc, généralement, dans ce cas, la partie projet (pas ces experts donc) met un % de risque en amont. % de risque qu'il est facile de supprimer ou de sauter

C'est très exactement où je voulais en venir. Pour avoir accès aux spécifications il fallait faire parti des nations cadres du F-35. Acheter un avion encore en développement est totalement antinomique d'une procédure FMS. Parce qu'on va pas se le cacher la procédure FMS est la même pour tout le monde et le cas suisse n'a rien d'une exception. Le vrai problème est d"acheter un avion en FMS alors qu'il n'est pas terminé. C'est une erreur très grossière mais commise pour tous ceux qui achète du block4 en FMS. 

Mais l'absence d'analyse des erreurs de spécifications ne sont pas le seul problème. Les conseils ont été mou et çà a permis au niveau politique de diluer sa responsabilité. Le niveau juridique n'a pas fait son travail et le niveau financier non plus.

Enfin afin que chacun voit sa propre erreur, tout le monde peut sortir sa calculette et regarder comment dimensionner une chaine d'approvisionnement par rapport aux pièces détachées : Prenons une pièce X qu'il faut changer tous les deux ans par exemple

Il faut donc la fabriquer une première fois pour l'appareil neuf tous les deux ans ensuite. Il faudrait donc que la chaine de fabrication de spares double de dimension tous les deux ans. Il y a des composants à forte empreinte industriel et d'autre moins. Le cas du F-135 est intéressant à cet égard. Personne n'a fait attention aux spécifications donc le moteur vieilli plus vite que prévu pourtant il est le seul qui soit dans les spécifications de départ. Mais la conséquence c'est qu'au lieu de le changer tous les 10 ans (et donc de doubler la fabrication de moteur tous les dix ans) et bien il faut doubler tous les deux ou trois ans. 

Tous les composants doivent être analysé de cette façon. Est-ce qu'il y a d'autre composants critique comme celui-là ? Ben forcément ! La vrai question c'est de les identifier. Je soupçonne par exemple fortement la verrière.

Le piège c'est de ne pas réagir uniquement en fonction de la durée de vie de chaque spare. il y a aussi des obligation lié au changement de pilote. Si il y a un gros turn over de pilotes les capacité de fabrication des casques et des combinaisons sont aussi soumis à des calculs de ce genre.

Arrive alors le problème d'une guerre et qu'il faille doubler le nombre d'heures de vol sur de multiples fronts : combien de temps pour adapter la chaine logistique ? Combien de pays se verrons refuser des spares pour alimenter un autre front ?

 

Et donc chaque pékin ici présent va pouvoir se faire sa propre idée sur le fait d'acheter du F-35 sans avoir évalué lui-même la capacité industrielle en cas de guerre de LM sur les pièces critiques dont une partie est déjà connue en OSINT.

 

Ce sont juste des questions de bon sens. Inutile d'accuser Viola là-dessus, de toute façon elle n'a pas fait sont travail de protéger son pays. Mais la soutenir actuellement alors que chacun ici peut faire ce calcul est une hérésie.

Modifié le 2 juillet par herciv

[bubzy]

@FAFA quelle est ton appréciation de la situation actuelle ? Depuis les démissions de l'année dernière jusqu'aux dernières nouvelles ? 

[Myrtil]

2 hours ago, herciv said:

Il est évident que l'achat de F-35 signifie de facto l'intégration de l'OTAN

S'intégrer à l'OTAN c'est un peu plus compliqué que d'acheter un avion surtout pour un pays qui se veut neutre.
Cet argument, il est effectivement valorisé par les tenants de la situation actuelle. Je le trouve bien plus problématique que l'éventuel bidonnage de leurs évaluations car la portée n'est plus la même.

[herciv]

il y a 3 minutes, Myrtil a dit :

S'intégrer à l'OTAN c'est un peu plus compliqué que d'acheter un avion surtout pour un pays qui se veut neutre.
Cet argument, il est effectivement valorisé par les tenants de la situation actuelle. Je le trouve bien plus problématique que l'éventuel bidonnage de leurs évaluations car la portée n'est plus la même.

C'est un processus long de toute façon. Mais le choix politique pour y aller a été fait anté décision F-35. La question qui se pose maintenant c'est surtout est-ce que la Suisse peut profiter des mêmes capacités du F-35 en restant en dehors de l'OTAN. La réponse étant évidente ... 

[FAFA]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

@FAFA quelle est ton appréciation de la situation actuelle ? Depuis les démissions de l'année dernière jusqu'aux dernières nouvelles ? 

Je n'en fait pas car il manque trop d'éléments pour tirer des conclusions. Il est préférable d'attendre les résultats de l'enquête plutôt que de raconter n'importe quoi.

[herciv]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Et donc chaque pékin ici présent va pouvoir se faire sa propre idée sur le fait d'acheter du F-35 sans avoir évalué lui-même la capacité industrielle en cas de guerre de LM sur les pièces critiques dont une partie est déjà connue en OSINT.

 

Ce sont juste des questions de bon sens. Inutile d'accuser Viola là-dessus, de toute façon elle n'a pas fait sont travail de protéger son pays. Mais la soutenir actuellement alors que chacun ici peut faire ce calcul est une hérésie.

Ce que je veux dire c'est que Viola a sûrement des tord mais maintenant il y a une situation critique au niveau logistique sur laquelle il faut intervenir. Qu'est-ce que le conseil compte faire pour la prendre en compte et la résoudre ?

[bubzy]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Je n'en fait pas car il manque trop d'éléments pour tirer des conclusions. Il est préférable d'attendre les résultats de l'enquête plutôt que de raconter n'importe quoi.

Il manque des éléments c'est certain, car les questions et leurs réponses amènent à d'autres questions. Mais il y a quand même beaucoup de faits à disposition. 

Est-ce que les résultats de l'enquête seront publiés ? Et est il possible que ce soit une énième manœuvre ? 

Modifié le 2 juillet par bubzy

[herciv]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Ce que je veux dire c'est que Viola a sûrement des tord mais maintenant il y a une situation critique au niveau logistique sur laquelle il faut intervenir. Qu'est-ce que le conseil compte faire pour la prendre en compte et la résoudre ?

Est-ce qu'il va falloir attendre un autre scandale politique pour constater que les problèmes logistiques autour du f-35 n'ont pas été pris en compte avant une éventuelle guerre ?