herciv Posté(e) le 22 août Share Posté(e) le 22 août Le débât est bien lancé en Suisse. D'un côté le gouvernement qui regarde toute les options pour garder le F-35 et de l'autre le parlement qui entend bien discuter des fondements de ce contrat. La Suisse interroge officiellement le F-35A après la fin des négociations avec les États-Unis sans accord financier. https://www.armyrecognition.com/news/aerospace-news/2025/switzerland-officially-questions-f-35a-procurement-after-negotiations-with-us-end-without-financial-agreement 22 août 2025 - 10:43 Defense News Aéronautique 2025 Le 13 août 2025, le Conseil fédéral suisse a annoncé que les négociations avec les États-Unis sur le prix fixe du marché passé par le avaient pris fin sans accord. Après des semaines de discussions diplomatiques, y compris des discussions directes entre le ministre de la Défense Martin Pfister et le secrétaire américain à la Défense Pete Hegseth, Washington a confirmé qu'il ne s'écarterait pas du cadre des ventes militaires étrangères, qui fixe les prix par lot de production négocié entre le gouvernement américain et Lockheed Martin. Suivez la reconnaissance de l'armée sur Google News à ce lien Le Conseil fédéral a déclaré qu'il restait engagé à acquérir le F-35A, décrivant l'avion comme offrant des avantages technologiques et l'interopérabilité avec les opérateurs européens. Toutefois, il a également reconnu la nécessité de revalider si les hypothèses qui sous-tendent le rapport de 2017 sur la « défense aérienne du futur » de 2017 restent applicables. (Source de l'image : Ministère de la défense suisse) Le Conseil suisse a donc accepté qu'aucun prix fixe ne puisse être garanti et il a chargé le Département fédéral de la défense, de la protection civile et des sports (DDPS) d'examiner en profondeur d'autres modalités d'action d'ici la fin du mois de novembre. Les options seront évaluées par rapport aux objectifs du programme Air2030, qui a été étroitement approuvé par les électeurs lors d'un référendum en 2020 et a fait l'objet d'un débat depuis la sélection de l'avion de chasse F-35A en 2021. L'impact financier de l'échec des négociations est considérable. Le contrat initial de 36 avions F-35A, signé en septembre 2022, était évalué à 6,035 milliards de francs suisses (7,48 milliards de dollars), que les autorités suisses ont présenté comme prix fixe à l'époque. Toutefois, les États-Unis ont précisé que les coûts globaux d'approvisionnement ne sont pas garantis dans le cadre du système FMS. En conséquence, la Suisse doit maintenant prendre en compte les hausses de prix induites par l'inflation aux États-Unis, la hausse des prix mondiaux des produits de base et les politiques tarifaires américaines. Les estimations fournies en juin indiquaient d'éventuels coûts supplémentaires se situant entre 650 millions de francs suisses (806 millions de dollars) et 1,3 milliard de francs suisses (1,61 milliard de dollars), ce qui porterait le nombre total d'achats à plus de 7 milliards de francs suisses (8,68 milliards de dollars). Les droits de douane américains imposés fin juillet par l'administration Trump, qui ciblaient les exportations suisses avec un taux de 39 %, soit plus du double du droit de douane appliqué à l'Union européenne, ont encore accru les inquiétudes quant à l'accessibilité financière du programme. Le Conseil fédéral a déclaré qu'il restait engagé à acquérir le F-35A, décrivant l'avion comme offrant des avantages technologiques et l'interopérabilité avec les opérateurs européens. Toutefois, il a également reconnu la nécessité de revalider si les hypothèses qui sous-tendent le rapport de 2017 sur la « défense aérienne du futur » de 2017 restent applicables. À cette fin, le DDPS a créé un groupe de travail sous la direction du général de division Christian Oppliger, qui devrait devenir commandant de l'armée de l'air suisse. Le groupe examinera de manière critique l'environnement de sécurité, les contraintes financières et les exigences techniques afin de déterminer si la taille et la configuration prévues de la flotte sont toujours appropriées. Le gouvernement a confirmé que son analyse comprendra des options telles que la réduction du nombre d'avions, la négociation d'accords de compensation avec Lockheed Martin, ou la demande de crédit supplémentaire au Parlement, individuellement ou en combinaison. La décision de poursuivre le F-35A a déclenché une nouvelle controverse politique. Le référendum initial de septembre 2020 a été adopté avec une marge de seulement 8 670 voix, soit 50,1 % de l'électorat, et les partis d'opposition restent divisés sur la question. Les Verts et les sociaux-démocrates ont déposé des propositions au parlement exigeant que les marchés soient interrompus ou reconsidérés, citant le manque de fiabilité des États-Unis et préconisant un changement d'alternative européenne. Les voix des libéraux, y compris ceux du parti du président Karin Keller-Sutter, ont appelé à une pause dans les tranches de paiement américaines jusqu'à ce que le problème des coûts soit résolu, tandis que d'autres ont fait valoir que le retrait de l'accord pourrait compromettre la capacité de la Suisse à défendre son espace aérien une fois que ses F/A-18 Hornets auraient pris leur retraite en 2032. Le Ministre de la défense, M. Pfister, a réitéré lors de sa conférence de presse, à savoir que la résiliation du contrat laisserait la Suisse sans une capacité indépendante de police aérienne et pourrait exposer le pays à des coûts et des retards plus élevés s'il recherchait d'autres avions. Des préoccupations se sont également dégagées quant à la portée du matériel inclus dans le contrat. Selon les médias suisses, certains appareils seraient livrés avec un minimum d'armes, ce qui nécessiterait des achats supplémentaires de bombes et de missiles de moyenne portée. Dans certains cas, seul un seul missile côté-pleine par avion à courte portée est inclus, et environ un tiers de la flotte peut manquer de bombes à la livraison. Cela contraste avec les déclarations du Gouvernement selon lesquelles le paquet de 6 milliards de francs (7,44 milliards de dollars) comprend du matériel de la mission, des armes et des munitions. Les critiques font valoir que la pleine capacité opérationnelle exigera des dépenses supplémentaires de plusieurs centaines de millions de francs au-delà des coûts d'achat annoncés. Le Conseil fédéral a réagi en commandant des examens juridiques des cabinets d'avocats suisses et américains, qui ont confirmé que si certains éléments du contrat étaient fixés à des stades spécifiques, les coûts finals étaient déterminés par les prix publics américains en vertu des règles de la FMS. Les litiges juridiques et financiers ont permis d’approfondir l’examen des pratiques de la Suisse en matière de marchés publics. L'Office fédéral de la vérification des comptes avait déjà averti en 2022 qu'un prix fixe était juridiquement incertain, mais ces avertissements avaient été rejetés à l'époque par la ministre de la défense Viola Amherd, qui a démissionné en mars 2025. La publication des évaluations juridiques montre aujourd'hui que les garanties de stabilité des coûts d'exploitation n'ont pas été incluses et que les coûts du cycle de vie, estimés à 15,5 milliards de francs suisses (19,22 milliards de dollars) sur 30 ans, restent soumis à des déterminations américaines. Les discussions parlementaires de septembre revieront si des crédits supplémentaires doivent être approuvés par le public, et les sociaux-démocrates et les verts ont signalé une action en justice éventuelle concernant le référendum initial. Entre-temps, la Suisse a déjà versé 700 millions de francs suisses (868 millions de dollars) aux États-Unis dans le cadre de l'accord de crédit et devrait transférer 300 millions de francs suisses supplémentaires (372 millions de dollars) cette année, des engagements qui compliquent tout scénario de retrait. La controverse place la Suisse dans un contexte européen plus large où plusieurs pays reconsidèrent leurs plans F-35. L'Espagne a confirmé plus tôt en août qu'elle n'acquerrait pas l'avion d'affaires américaine, citant les priorités budgétaires et une préférence pour le programme Eurofighter and the Future Combat Air System. La décision de Madrid pourrait mettre fin à sa capacité d'aviation de transporteur et laisser son force aérienne dépendante d'un seul type de combat, une initiative critiquée par Washington. Le Portugal a également exprimé des doutes quant à l'utilisation de l'appareil, alors que le Canada, malgré les hésitations précédentes, poursuit son approvisionnement. En revanche, le Danemark et d'autres opérateurs ont manifesté leur intérêt pour l'expansion de leur parc de véhicules. Le cas de la Suisse met en lumière les défis de l’équilibre entre les coûts, la souveraineté et l’interopérabilité dans les marchés publics européens de la défense, et la décision du Conseil fédéral de novembre déterminera si le pays alpin passe de l’ordre, réduit la flotte ou adopte des mesures compensatoires pour gérer la hausse des coûts. Il convient de rappeler que, le 30 juin 2024, le RUAG de la Suisse a reçu l'approbation préalable d'intrasuisse pour le projet RIGI, qui permettra à la société de rassembler et d'expérimenter quatre des 36 avions de combat du pays F-35A avec le soutien technique de Lockheed Martin. L'initiative est classée comme un programme de transfert de technologie et de connaissances, plutôt que comme un effort de production complet, et est évaluée à près de 500 millions de francs suisses (556 millions de dollars). L'implication de RUAG vise à développer très tôt l'expertise de la plateforme F-35, à sécuriser son rôle dans le réseau de soutien européen et à générer des emplois de haute technologie, avec 40 % du personnel requis pour le projet à partir de la Suisse occidentale. Le projet s'inscrit dans le cadre des obligations de compensation liées au marché signé le 19 septembre 2022, en vertu desquels Lockheed Martin s'est engagée à compenser 60 % de la valeur contractuelle de 3 milliards de dollars avec l'industrie suisse. Les livraisons des 36 appareils sont prévues entre 2027 et 2030, avec un assemblage en Suisse et une acceptation finale des quatre avions à réaction produits par RUAG à Cameri, en Italie. L'avion remplacera les F/A-18 Hornets et F-5 Tigers de la Suisse et sera stationné à Payerne, Emmen et Meiringen pour fournir une couverture nationale complète. Les premiers F-35A suisses seront équipés de matériel TR-3 et de logiciels Block 4, ce qui les placera sur un pied d'égalité avec d'autres opérateurs européens qui devraient déployer près de 500 F-35 d'ici 2030. Alors que RUAG renforce ses capacités en tant que centre de compétences des matériaux pour l'armée de l'air suisse, le programme devrait soutenir les emplois existants et en créer de nouveaux tout en élargissant l'autonomie de la Suisse en matière de maintenance et de soutien. Le F-35A, un chasseur multirôle furtif de cinquième génération alimenté par le moteur Pratt and Whitney F135, combine une technologie furtive, une avionique avancée et une capacité d'armes polyvalentes, permettant à la fois d'opérations air-air et air-sol. Avec des fonctionnalités telles que le système d'ouverture distribuée, le système de ciblage électro-optique et l'affichage monté sur casque, l'avion améliore la connaissance de la situation, tandis que son armement comprend un canon de 25 mm, des missiles air-air, des bombes de précision et des armes à large bande. 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 22 août Share Posté(e) le 22 août Il y a 1 heure, herciv a dit : Le débât est bien lancé en Suisse. D'un côté le gouvernement qui regarde toute les options pour garder le F-35 et de l'autre le parlement qui entend bien discuter des fondements de ce contrat. La Suisse interroge officiellement le F-35A après la fin des négociations avec les États-Unis sans accord financier. https://www.armyrecognition.com/news/aerospace-news/2025/switzerland-officially-questions-f-35a-procurement-after-negotiations-with-us-end-without-financial-agreement 22 août 2025 - 10:43 Si tu veux vraiment savoir ce qui sera décidé par rapport au F-35, il faudra suivre ce qui se dit dans les médias suisses (ceux qui pratiquent le moins les articles à sensation). La décision sera purement politique. Actuellement de nombreux autres médias ne font que répéter à peu près la même chose sans vraiment savoir de quoi ils parlent. Il y a 1 heure, herciv a dit : Selon les médias suisses, certains appareils seraient livrés avec un minimum d'armes, ce qui nécessiterait des achats supplémentaires de bombes et de missiles de moyenne portée. Dans certains cas, seul un seul missile côté-pleine par avion à courte portée est inclus, et environ un tiers de la flotte peut manquer de bombes à la livraison. Cela contraste avec les déclarations du Gouvernement selon lesquelles le paquet de 6 milliards de francs (7,44 milliards de dollars) comprend du matériel de la mission, des armes et des munitions. C'est l'exemple typique de ce qui est colporté. Pour commencer, ce ne sont pas les médias suisses qui disent cela, mais c'est le Blick. Il y a tellement de désinformation dans ce type d'article que le DDPS a décidé de faire une réponse afin de clarifier la situation. Tout ce qui est dit peut être vérifié sur le net. Voici la réponse: "Dans son édition du 1er juillet 2025, le journal Blick rend compte des coûts supplémentaires liés au F-35A. L'article contient des affirmations erronées et trompeuses concernant l'étendue et les coûts de l'armement prévu, les projets immobiliers et le développement à moyen terme du moteur. Ces affirmations doivent être rectifiées. Armement L'article décrit exclusivement l'acquisition du missile à courte portée AIM-9X Block II. Sans incidence sur le coût d'acquisition du F-35, les missiles infrarouges AIM-9X Block I et les missiles radar AIM-120C AMRAAM actuellement utilisés par les Forces aériennes suisses continueront d'être utilisés. Le missile guidé radar AIM-120 C est disponible depuis 2009 et a été acquis dans le cadre des programmes d'armement 2011 et 2017, c'est-à-dire il n'y a pas si longtemps. L'armée utilisera le missile guidé AMRAAM jusqu'à la fin de sa durée de vie, dans les années 2040. Cette version du missile est un modèle de nouvelle génération utilisé dans de nombreux pays sur différents types d'avions de combat. Le F-35A sera donc équipé de la même manière que le F/A-18 C/D Hornet aujourd'hui, mais en plus d'un missile à courte portée plus moderne (AIM-9X Block II). Le message sur l'armée 22 indiquait en outre clairement que 400 millions de francs avaient été pris en compte dans les coûts du cycle de vie pour le remplacement ultérieur du missile AMRAAM. De tels remplacements de munitions étaient également nécessaires pour les F/A-18 C/D, et il est erroné de les imputer désormais aux coûts d'acquisition. Pour être complet, il convient de mentionner que le volume d'acquisition actuel pour le rétablissement de la capacité air-sol comprend également un petit nombre de deux types de munitions de précision. Là encore, le message sur l'armée 22 indiquait clairement que ce nombre ne permettait de développer qu'une capacité limitée de combat contre des cibles au sol." Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Et oui, un petit peu de mensonges par-ci par-là et l'on fait un superbe article à sensation. Mais tu peux déjà te réjouir @herciv il y aura encore deux gros scandales qui vont bientôt apparaitre. Le premier concerne le drone de reconnaissance dont les problèmes de mise au point ne finissent plus et qui pourrait être abandonné. Le second concernera le système Patriot qui pourrait bientôt être doté d'un nouveau radar permettant de détecter les cibles sur 360 °. La durée pour acquérir ce système est si longue qu'il est possible que l'ancien radar qui était demandé par la Suisse ne soit plus livrable, ce qui engendrera une augmentation du coût. Les performances seront bien meilleures mais les médias ne parleront probablement que du surcoût. 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) le 22 août Share Posté(e) le 22 août Il y a 4 heures, FAFA a dit : Si tu veux vraiment savoir ce qui sera décidé par rapport au F-35, il faudra suivre ce qui se dit dans les médias suisses slt, ya aucun secret sur ce qu'il va se passer, tout le monde le sait 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 22 août Share Posté(e) le 22 août (modifié) Il y a 5 heures, FAFA a dit : Le second concernera le système Patriot qui pourrait bientôt être doté d'un nouveau radar permettant de détecter les cibles sur 360 °. La durée pour acquérir ce système est si longue qu'il est possible que l'ancien radar qui était demandé par la Suisse ne soit plus livrable, ce qui engendrera une augmentation du coût. Les performances seront bien meilleures mais les médias ne parleront probablement que du surcoût. Est-ce que ce serait ce radar ? ( je me permet au passage de reposter la réponse de @LetMePickThat a son sujet ) Citation Le LTAMDS est un radar impressionnant...mais ce n'est pas le radar du Patriot. Il peut être intégré à une batterie Patriot, évidemment, mais il est trop cher pour pouvoir remplacer tous les AN/MPQ-53/65 en service dans l'US Army. On peut le concevoir comme un senseur intermédiaire entre le 53/65 et l'AN/TPY-2: capable de faire de l'anti-ABT, mais aussi et surtout de l'anti-balistique/hypersonique sur des cibles très véloces et manœuvrantes. Pour l'instant, de tout le club Patriot, seule la Pologne s'est dite intéressée. Pour le reste, l'emploi d'une antenne secondaire du LTAMDS sur le GhostEye 360° ne plaide pas en faveur d'une défense européenne, et ne permet pas non plus d'envisager un NASAMS ITAR-free. Dommage. Modifié le 22 août par Titus K 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 22 août Share Posté(e) le 22 août Il y a 1 heure, Titus K a dit : Est-ce que ce serait ce radar ? ( je me permet au passage de reposter la réponse de @LetMePickThat a son sujet ) Je ne sais pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) samedi à 22:48 Share Posté(e) samedi à 22:48 Le 14/08/2025 à 12:51, FAFA a dit : Ne pas prendre le F-35 ne ferait qu'augmenter le déficit commercial des US par rapport à la Suisse. Il n'y a pas de déficit commercial Suisse par rapport aux USA : les USA sont en équilibre commercial avec la Suisse si l'on tient compte des services ce qui est 1. absolument logique et 2. la pratique constante au sein de l'OCDE depuis que l'organisation existe. La balance commerciale, c'est tout le commerce : les biens et les services. https://www.seco.admin.ch/seco/en/home/Aussenwirtschaftspolitik_Wirtschaftliche_Zusammenarbeit/Wirtschaftsbeziehungen/usa.html Surtout, surtout, ne pas écouter un Trump qui est suffisamment bête et malhonnête pour prétendre que la TVA est une barrière douanière. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) samedi à 23:26 Share Posté(e) samedi à 23:26 il y a 34 minutes, Boule75 a dit : Il n'y a pas de déficit commercial Suisse par rapport aux USA : les USA sont en équilibre commercial avec la Suisse si l'on tient compte des services ce qui est 1. absolument logique et 2. la pratique constante au sein de l'OCDE depuis que l'organisation existe. La balance commerciale, c'est tout le commerce : les biens et les services. https://www.seco.admin.ch/seco/en/home/Aussenwirtschaftspolitik_Wirtschaftliche_Zusammenarbeit/Wirtschaftsbeziehungen/usa.html Surtout, surtout, ne pas écouter un Trump qui est suffisamment bête et malhonnête pour prétendre que la TVA est une barrière douanière. Cela je le sais, mais si même le Européens ne parviennent pas à le faire comprendre à Trump cela signifie que la Suisse n'a aucune chance d'y arriver. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) dimanche à 06:38 Share Posté(e) dimanche à 06:38 Il y a 5 heures, FAFA a dit : Cela je le sais, mais si même le Européens ne parviennent pas à le faire comprendre à Trump cela signifie que la Suisse n'a aucune chance d'y arriver. Il ne veut pas comprendre : ça l'arrange. Raison de plus pour ne pas reprendre ses éléments de langage. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) dimanche à 07:24 Share Posté(e) dimanche à 07:24 Le 22/08/2025 à 16:58, FAFA a dit : Si tu veux vraiment savoir ce qui sera décidé par rapport au F-35, il faudra suivre ce qui se dit dans les médias suisses (ceux qui pratiquent le moins les articles à sensation). La décision sera purement politique. Actuellement de nombreux autres médias ne font que répéter à peu près la même chose sans vraiment savoir de quoi ils parlent. Je ne comptait pas faire autrement. Le 22/08/2025 à 16:58, FAFA a dit : C'est l'exemple typique de ce qui est colporté. A force de mettre du flou sur le marché du F-35 Armasuisse et le gouvernement suisse récolte les fruits de ce qu'ils ont semé : la perte de confiance. Le 22/08/2025 à 16:58, FAFA a dit : L'article contient des affirmations erronées et trompeuses concernant l'étendue et les coûts de l'armement prévu, les projets immobiliers et le développement à moyen terme du moteur. Ces affirmations doivent être rectifiées. Je vois uen rectification sur les missiles mais aucune sur les projets immobiliers (parle-t'on bien de la mise à niveau des bases aériennes ?) ni sur le moteur. Les dernières estimation de mise à niveau globale du F-35 tourne à plus de 30 millions par F-35. Est-ce bien ces prix que Armasuisse présente à la population ? 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) mardi à 07:06 Share Posté(e) mardi à 07:06 (modifié) Sur la DSCA et le dérapage de la garantie voilà ce qui était dit en 2021. On savait déjà que çà allait déraper puisqu'on ne connaissait pas le coût du lot qui porterait les achat suisses. Je remarque aussi que l'estimation du coût pour les Suisse est finalement très proche de la DSCA émise à ce moment. Elle est donc une bonne indication de ce que la garantie valait déjà à cette époque. Pour rappel : DSCA suisse de 6.58 milliard pour 40 f-35 et 46 f135 Modifié mardi à 07:08 par herciv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) mardi à 15:32 Share Posté(e) mardi à 15:32 Polémique sur le F-35 : La Suisse exclut de prolonger à nouveau la durée de vie de ses F/A-18 Hornet https://www.opex360.com/2025/08/25/polemique-sur-le-f-35-la-suisse-exclut-de-prolonger-a-nouveau-la-duree-de-vie-de-ses-f-a-18-hornet/ 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. FAFA Posté(e) mardi à 21:48 C’est un message populaire. Share Posté(e) mardi à 21:48 (modifié) Le 20/07/2025 à 18:08, bubzy a dit : @FAFA : t'en penses quoi ? Je vais pas dire que je l'ai faite rien que pour toi, mais... Tu étais dans un coin de ma tête. Le 20/07/2025 à 19:46, bubzy a dit : Je t'assure, le ton est tres posé et neutre. Factuel. Si y'a un truc sur lequel tu n'es pas d'accord, on peut discuter sans s'énerver Maintenant, vu que ton pc est chaud et humide, tu devrais penser à le demander en mariage.... Tu vas voir, ça va le calmer ! Voilà @bubzy, je vais te dire ce que je pense de ta vidéo. Auparavant, je te fais juste remarquer qu’initialement je ne l’avais pas regardé et que je n’avais pas l’intention de le faire. Si j’ai fini par la regarder, c’est seulement suite à ton insistance. Voici quelques remarques avant de commencer : - Il est difficile citer mot à mot tes dires mais j’ai tout de même tenté de le faire. Ensuite, lorsque je retranscris tes propos cela peut donner d’étranges phrases. Cela ne veut pas dire que tu parles mal bubzy, au contraire, tu t’exprimes très bien et avec une belle éloquence. Par contre si j’avais modifié les phrases afin de leur données une forme plus littéraire, il aurait été possible de dire que je déformais tes propos et ça, je ne le voulais pas. - Il est impossible d’expliquer certaines choses si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. Je vais donc également fournir des éléments afin de mieux comprendre les raisons de certains choix. Cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Ça m’a un peu fait penser au principe de la « loi de Brandolini ». - Ce sont certains de tes propos que je remets en cause. Je ne me prononce pas sur ta personne. Si malgré tout tu le ressens comme tel, ce sera totalement involontaire de ma part. - bubzy, j’ai été obligé de regarder ta vidéo une bonne quinzaine de fois pour pouvoir te répondre correctement. J’espère que pour ta part tu prendras le temps de lire mes réponses et de consulter les documents que j’y ai associé ! - Afin de m’y retrouver, j’ai mis tes propos en rose, les miens en bleu et ceux émanant des différentes sources restent en noire. Vidéo de bubzy Partie 1 Affaire des Mirage - Je n’ai pas grand-chose à commenter de ce résumé. Par contre il est dommage que tu ne mentionnes pas certains éléments qui pourraient être intéressant pour la suite. Acquisition des F-18C - Bubzy dit à 7 min 52 : « Ils ont pris la décision pour compléter la flotte de F-18 ou en tout cas pour amener un peu plus de potentiel dans les missions de police du ciel d’acheter d’autres avions pour aider les F-18. » Oui et non, le nouvel avion devait remplacer le F-5E. Il renforçait évidement les F-18 et aurait permis de ménager leur potentiel, mais le but était de disposer de plus d’avions modernes. Initialement la Suisse souhaitait se doter de trois escadrilles avec environ 33 appareils pour remplacer les F-5 (donc en plus des F-18). Apparemment après avoir pris connaissance des coûts d’acquisition et avant l’appel d’offre les besoins ont été revu à la baisse. - Bubzy dit à 8 min 11 : « Voilà parce que la trentaine de F-18 n’est pas suffisante pour assurer la police du ciel à l’année en plus de… » - Voici ce que disait à l’époque (en 2010) le colonel Fabio Antognini : "Question du journaliste : Dans son intervention en 2010, annonçant le report de l’acquisition du nouvel appareil, le Conseil fédéral avait déclaré que les 33 F/A18 suffisent pour assurer les tâches de police l’air. Est-ce que cela ne justifie pas de différer cette acquisition ? Réponse de Fabio Antognini : L’armée a un mandat du politique. Ce n’est pas à nous, Forces aériennes, de décider ce que nous devons faire. Si la mission confiée par l’autorité politique devait être uniquement la police aérienne, dans ce cas le rapport de l’armée 2010 dit que 33 F/A-18 suffisent (32 après le récent accident). Mais tant que le parlement ne nous soulage pas du reste des obligations, la protection de l’espace aérien, la défense, le soutien des troupes au sol ou la reconnaissance aérienne, nous aurons besoin d’au moins 60 chasseurs. Question du journaliste : Est-ce que la mission d’appui au sol se justifie ? Réponse de Fabio Antognini : Qui connaît l’avenir ? Qui aurait dit il y a quelques mois qu’il y aurait un problème avec l’Ukraine et la Crimée ? Nous ne savons pas comment nos troupes devront être engagées à l’avenir. Nous avons une responsabilité auprès de nos camarades des troupes au sol. C’est une capacité dont l’avion (le F-18) dispose et que nous avions perdue avec la mise à la retraite des Hunter." Plutôt visionnaire le colonel https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 Donc tu donnes une information erronée bubzy à cette époque les F-18 suffisaient pour la police du ciel, en tout cas en temps de paix ! En accomplissant cette tâche seuls, ils s’usaient plus vite mais leur nombre était suffisant. On est d’accord que s’il faut laisser en permanence deux avions en l’air, au bout de quelques semaines il y aura un souci, mais encore une fois, en temps de paix les F-18 suffisent pour la PO. - bubzy dit à 8 min 28 : « En plus, la flottes des F-18 a rencontré des petits soucis de vieillissement … ». A 8 min 50 : « Comme la flotte est relativement restreinte ben forcément la moindre immobilisation a des conséquences. C’est pour ça que les forces aériennes suisses ont engagés un RFI … en gros, ils s’adressent à tous les constructeurs en disant on a besoin d’un avion pour faire ci pour faire ça…" Pour « l’usure normale de l’appareil » il est évident que sans relève des F-5, les Hornet allaient diminuer leur potentiel de vol plus vite et nécessiter une plus grande quantité de pièces de rechange. Par contre, les problèmes de vieillissement sont apparus bien après la sélection du Gripen et même après la votation (2014). A ma connaissance le tout premier problème de vieillissement des F-18 a été découvert en 2016 et sur un seul appareil. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=61584 Donc on ne peut pas parler de lien direct entre la décision d’acheter le Gripen et les problèmes de vieillissement engendrant des problèmes de disponibilité du F-18. La chronologie de ton récit ne joue pas. Dommage que tu ne parles pas de certains points de l’acquisition du F-18 car comme pour le Mirage, l’avion évalué n’est pas l’avion qui a été acheté. A cette époque, les avions finalistes qui ont été testé en Suisse sont un F-16C américain venu d’une bases américaine située en Europe et un CF-18 canadien stationné en Europe. Bilan des courses, le CF-18 a été jugé meilleurs que le F-16, sauf sur un point très important qui était le temps de montée pour atteindre entre 10'000 et 15’000 mètres (pour l’altitude je ne me souviens plus précisément). Pour remédier à ce manque, le constructeur a promis qu’avec un nouveau moteur plus puissant les standards requis seraient atteints. Donc la Suisse a testé un CF-18 canadien disposant de moteurs fournissant une poussée de 7.2 tonnes et a acheté un appareil doté de moteurs de 8 tonnes de poussée. De plus elle a testé un appareil équipé d’un radar APG-65 (c’est très important le radar sur un avion de combat) et elle a acheté un avion qui sera doté d’un APG-73. Elle a fait confiance au constructeur avec au final un excellent résultat. C’est un point intéressant pour la suite. Dommage également de ne pas mentionner que pour le F-18 le prix d’acquisition s’est au final révélé inférieur à ce qui avait été prévu ! - bubzy dit à 21 min 43 « …Je veux dire on ne peut pas croire sérieusement aux promesses qui sont faîtes dans l’appel d’offre sur les futures caractéristiques possibles. C’est dangereux. Je dis pas qu’il faut pas prendre en compte ce qui est annoncé par le constructeur. Malgré tout il faut faire attention hein. Faut faire attention promesses des constructeurs qui vous promettent des choses géniales. C’est encore valable aujourd’hui plus que jamais… » bubzy, il faut aussi comprendre que le processus d’acquisition d’un avion est long. C’est là que je reviens avec mon Mirage dans les années 60. Le Mirage évalué est le Mirage IIIC et la base du Mirage acheté est le Mirage IIIE (avec par exemple un nouveau moteur, un appareil plus long…). Il en est de même pour le F-18. L’appareil évalué est les CF-18 canadien et le modèle reçu est un F-18C (équipé d’un nouveau moteur plus puissant, d’un nouveau radar, de nouveaux équipements électroniques et d’AIM-120 en lieu et place des AIM-7 prévus initialement, etc…). Pour le Gripen E il est vrai que « la marche » est beaucoup plus haute et que les risques sont beaucoup plus importants. Pour le F-35 qui tu vises sans le nommer c’est également le cas. Les processus d’acquisition étant très long, il est impossible de commander exactement le même avion que celui qui est évalué. De plus, ne pas intégrer dans le processus d’acquisition le potentiel d’évolution d’un avion qui restera en service durant 30 ans serait une faute grave. A titre d’exemple, le premier Rafale français de série doté d’un radar AESA a été livré à la France en 2012. Ce radar sous la forme d’un prototype a été testé en suisse durant l’évaluation en 2008. Apparemment il a donné satisfaction en ce qui concerne les performances, mais qu’allait-il se passer dans la durée avec les contraintes imposées par les vols (changements de température brusques, résistance dans la durée aux facteurs de charge répétés, résistance au vibrations, prix incertains, coûts de maintenances, etc…) ? A un moment tu dois prendre une décision qui implique une part de risques mais tu auras toujours tendance à choisir la version de l’avion la plus évoluée. Commenter rétrospectivement des choix est un exercice facile, surtout lorsque l’on connait déjà les tenants et aboutissants. L’évaluation et le choix du Gripen Les tests et le rapport d’évaluation Gripen, Rafale, Eurofighter qui a fuité : - bubzy dit à 21 min 42 : « A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel. C’est là que c’est important pour la suite à comprendre et que d’ailleurs ils n’ont pas dans cette évaluation-là. Il n’y a pas eu de test de mission de frappe au sol. Il n’y a pas eu de mission complexe réalisée pour tester les différents avions qui en étaient tous capables pour faire des tests de missions au sol. Pourquoi ? Et c’est mentionné dans le rapport parce que tout simplement le Hornet suisse n’était pas capable de faire des missions air-sol… ». « … et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. Voilà c’était clair au moins, c’est marqué dans le rapport. C’est dans cette façon-là qu’il a été testé et c’est ça qui est important pour la suite… » La suisse a besoin d’un avion uniquement pour faire de la police du ciel, mais alors pourquoi existe-t-il des photos datant de l’évaluation de 2008 avec un Rafale décollant d’Emmen qui emporte 4 MICA (2 EM et 2 IR), 2 gros réservoirs de carburant, une nacelle de désignation et 4 bombes de 250 kg ? Pourquoi dans le message destiné au parlement, publié en 2012 et qui aurait été soumis à ce même parlement si le peuple avait accepté la votation (et que chaque citoyen a la possibilité de consulter) il est écrit : « Le Gripen doit d’une part, remplir les exigences liées à la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien et le contrôle de l’espace aérien et, d’autre part permettre de rétablir les capacités de base nécessaires pour assurer la reconnaissance aérienne et combattre des objectifs au sol. Ces deux capacités ont été provisoirement abandonnée suite à la mise hors service de la flotte des Hunter, en 1995 et celles des Mirage IIIRS, en 2004 » ? Je résume, mais dans ce document il est aussi mentionné à plusieurs reprises que le but est de retrouver un savoir-faire dans les deux domaines que sont le air-sol et la reconnaissance. Dans ce document il est écrit que lors de l’évaluation des trois eurocanards, l’appréciation est donnée de la façon suivante : Efficacité opérationnel 60 % - 30% pour le air-air - 12% pour la reconnaissance - 12 % pour le air-sol - 6 % pour le potentiel de développement. Aptitude opérationnelle 15 % - 4.5% facilité de maintenance - 3.75 % aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice - 3.75% compatibilité avec l’infrastructure existante - 3 % émission de bruit et gaz d’échappement Collaboration 25 % - Programme industriel 17,5 % - Collaboration militaire 7.5% On trouve également dans ce document un dessin avec les configurations que la Suisse aurait adoptées selon les missions : - Service de police aérienne : 2 missiles IRIS-T, 2 missiles METEOR et 3 réservoirs de carburant - Défense aérienne : 2 missiles IRIS-T, 5 missiles METEOR et 2 réservoirs de carburant - Reconnaissance : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de reconnaissance RecceLite et 3 réservoirs de carburant - Air-sol : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de désignation Litening, 2 bombes de 220 kg guidées par laser ou par GPS et 2 réservoirs de carburant. On constate que sur 4 missions principales une seule concerne la PO. On constate également que les missions de défense aérienne sont clairement différenciées de celle du service de police aérienne ! (J’ai les photos du Rafale avec des bombes qui décolle d’Emmen ainsi que le document destiné au parlement sous la forme imprimée. En recherchant un peu, je pense qu’il est possible de les retrouver sur le net). Donc factuellement lorsque tu dis avec assurance : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. » C’est totalement faux !!! Mais bubzy, ce qui me contrarie dans ton propos c’est que tu affirmes que le air-sol n’entrait pas en ligne de compte parce que le F-18 n’était pas équipé pour faire du air-sol et que c’est mentionné dans le rapport (je résume car c’est très pénible de te citer mot à mot) et bien c’est une interprétation très légère. Ce qui est écrit dans le rapport c’est : « L'armée de l'air suisse ne dispose pas de la capacité de frappe sur ses F/A-18C/D. Pour cette raison, nous n'avons pas pu comparer directement les performances des trois candidats. Nous avons décidé de passer ce chapitre pour l'évaluation des missions de frappe. » Il faut comprendre que pour chaque mission air-air une comparaison est faite avec le F-18 et que dans le cas des missions air-sol, la comparaison ne peut pas se faire. Cela ne veut pas dire que les évaluations air-sol n’ont pas été faites, cela veut uniquement dire que la comparaison avec le F-18 n’a pas pu être faite ! Le plus troublant, c’est que l'on voit clairement que sur le document que tu as toi-même posté, entre 16 minutes 30 et 16 minutes 36, que l’évaluation des capacités de reconnaissance et du domaine air-sol ont été faites car il y a les graphiques correspondants qui le prouvent et on y aperçoit même que le Gripen a été légèrement meilleur que l’Eurofighter ! De plus, dans le rapport que tu postes il est écrit : « L'objectif de l'évaluation était d'évaluer l'efficacité du Gripen, du Rafale et de l'Eurofighter dans leurs rôles air-air, de reconnaissance et de frappe ; en fonction de l'évolution des menaces air-air et sol-air, afin de formuler des recommandations pour les avions capables de remplir les missions assignées à l'armée de l'air suisse au cours des 40 prochaines années... » « L'efficacité opérationnelle de chaque NFA a été évaluée pour l'accomplissement de toutes les tâches essentielles requises par les missions de police aérienne, de défense aérienne, d'escorte (OCA / AL / DA), de reconnaissance et de frappe. » Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Tout ceci est écrit à la deuxième page du document que tu présentes toi-même, au premier et au troisième paragraphe à 16 minutes 12 secondes. Tu l’as certainement lu, étant donné que tu lis le dernier paragraphe de cette même page ! Alors dire que : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre… » , «C’est là que c’est important pour la suite à comprendre… » Pourquoi ne le dis-tu pas ? C’est pas bien bubzy, mais alors pas bien du tout ! - bubzy dit A 22 minutes 36 : «…mais en Suisse l’avion (le F-18C) n’était équipé que pour faire des missions air. Donc c’était vraiment que pour les missions de police du ciel et rien d’autre » Les missions de combat aérien pourquoi sont-elles entraînées ? une configuration comme celle-ci est-elle faite pour effectuer des missions de police du ciel : https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/n2i0rf/swiss_fa18c_hornet_with_a_heavy_loadout_of_10/#lightbox - bubzy, il ne faut pas se focaliser sur les missions de police du ciel. Les pilotes de F-18 s’entraînent à effectuer toutes les missions relatives au combat aérien. L’entraînement à ces divers types d’engagement fait partie de leurs missions au même titre que la police du ciel. Il est aussi intéressant de prendre en compte d’autres paramètres qui ont aussi été évalués et qui sont la facilité de maintenance, l’aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice, la compatibilité avec l’infrastructure existante et l’aspect industriel du programme. Sur ces points il n’y pas eu de fuite car elles auraient peut-être été en faveur du Gripen. Dès sa conception le Gripen a été conçu pour être déployé à partir de pistes improvisées, il doit être mis en œuvre par des appelés et c’est le plus petit des candidats. Il doit donc être beaucoup plus facile de l’intégrer aux abris et cavernes dont dispose la Suisse. D’un point de vue industriel, l’avion devant encore en grande partie être développé, l’industrie helvétique aurait probablement pu tirer son épingle du jeu. Ce n’est que mon avis, mais je pense que le Gripen a dû être très bon dans ces domaines dont on ne parle jamais. A ce stade il est intéressant de savoir comment le Conseil fédéral a communiqué sur ce qui a mené à choisir le Gripen. Voici un extrait du communiqué officiel du 30 novembre 2011 : "L'acquisition d'un nouvel avion de combat fait partie du développement de l'armée. Pour le DDPS, cela signifie qu'un tel projet doit aussi être supportable à moyen et long terme. Même avec un budget de l'armée fixé à 5 milliards de francs, il est impératif de faire d'autres économies. Il faut combler des lacunes d'équipement dans les meilleurs délais et de façon généralisée et assainir le parc immobilier. Dans ces circonstances, les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion. En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l'acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d'entretien. Cette décision permet d'acquérir un avion performant sans compromettre d'autres domaines de l'armée ni leurs équipements indispensables. Le choix du Conseil fédéral traduit sa volonté d'investir dans la sécurité de notre pays, en restant toutefois raisonnable en termes de politique financière et sans perdre de vue la viabilité du système dans son ensemble. Il a sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s'agissant des performances des nouveaux avions de combat." Pour ceux qui sont intéressés, le message complet est ci-dessous : https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=42470 Dans ce message, une chose est certaine, ce n’est pas le meilleur appareil qui a été choisi et c’est dit de façon très claire (ouf, l’honneur est sauf pour Dassault). Voici comment Pascal Kümmerling analysait ce choix (je n’en mets qu’un extrait. Si quelqu’un le veut en totalité qu’il en fasse la demande et je joindrais son article. (Je précise que je ne connais pas cette personne) "Gripen, l’étonnant choix du CF ! « Le moins que l’on puisse dire suite à l’annonce par le Conseil Fédéral du choix de l’avion suédois JAS-39 E/F «Gripen», c’est que celui-ci déchaîne les passions ! Entre les déçus, les perplexes et les satisfaits, le dossier fait déjà couler beaucoup d’encre ! Je vous propose ici un début d’analyse, mais attention je vais éviter d’entrer dans les tractations purement politiques pour rester sur le terrain du concret. La déception Rafale : Pour beaucoup, c’est le Rafale de Dassault Aviation qui devait l’emporter, le dossier était simplement irréprochable en tous points. Les meilleurs résultats techniques, une maturité démontrée avec le prototype doté du nouveau radar AESA RBE2-AA, le tout avec une offre industrielle permettant non seulement d’offrir des débouchés militaires mais également civils. Le travail de lobbying a été très bien réalisé par les gens de Dassault auprès d’Armasuise et des entreprises épaulées par l’équipe de démonstration du Rafale. Lors du meeting de Sion par exemple : tant le pilote de démonstration le Cpt Mickael Broccard, le coach Cédric Ruet ainsi que toute l’équipe de mécanos ont été particulièrement attentifs et méticuleux pour expliquer l’avion. Alors qu’est-qui n’a pas fonctionné ? Le prix est un des éléments clef de cette défaite, trop proche des 4 milliards et donc trop éloigné de l’offre du Gripen. Par les temps qui courent, ce type de facteur est essentiel, il n’y a qu’à regarder ce qui se passe avec les EAU qui demande un rabais de 20% ! Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Cette analyse me semble parfaite et elle est particulièrement favorable au Rafale ne trouves-tu pas bubzy ? Avant d’écrire l’article dont tu fais mention à 25 min 35, Pascal Kümmerling avait écrit un autre article parlant du choix du Gripen et il faisait part de son questionnement. Quand Pascal Kümmerling rédige l’article que tu mentionnes afin de le critiquer, deux ou trois mois se sont écoulé depuis l’annonce du choix du Gripen. Il est bien normal qu’à un moment (et contrairement à certains) il arrête de pleurnicher et qu’il explique ce que sera le Gripen E. De plus, je trouve qu’il le fait correctement. Il indique même dans son article que le Gripen E aura une autonomie inférieure aux autres chasseurs européens. Mais visiblement cela ne plaît pas à tout le monde car certains auraient préféré qu’il en fasse des caisses sur le choix et qu’il ressasse en boucle que le Gripen n’était pas le meilleur techniquement ! Il y a aussi le titre de son article qui ne te plaît pas et voici ce que tu en dis : - bubzy dit à 27 min 09 secondes : « Déjà là, le titre, il pose, il pose le contexte. Gripen l’excellence. C’est plus que de la publicité à ce niveau-là. » Lorsque tu parles du titre de ta vidéo tu dis : - bubzy dit à 0 min 38 seconde en parlant de sa propre vidéo : « C’est vrai que j’ai fait un titre un petit peu aspirateur à clic dirons-nous » Je suis taquin, c’est de l’humour, ne le prend pas au premier degré, en tout cas pas sur la forme, mais chez nous, on dirait simplement que c’est la merde qui se fout du pot. Par contre et je te le dis sans méchanceté, sur le fond, je trouve que tes propos attaquent Pascal Kümmerling d’une façon particulièrement crasse et injustifiée. - bubzy dit à 31 minutes : « donc le 9 septembre 2013 il devait arriver ce qui devait arriver » en parlant de la votation traitant de l’acquisition du Gripen ». La votation s’est déroulée le 18 mai 2014. Un peu plus de rigueur aiderait à la compréhension ! https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/votations/votation-populaire-du-18-mai-2014.html - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. J’imagine que tu n’aimes pas Armasuisse, pourtant ce sont eux qui ont rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens se soit porté sur le Gripen. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup ! Modifié mardi à 22:24 par FAFA 11 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) hier à 07:55 Share Posté(e) hier à 07:55 Alors pour commencer, déjà, et sincèrement, merci. Merci premièrement pour avoir pris le temps, et merci pour le contenu. Je ne suis pas un garçon méchant mais je peut démarrer au quart de tour quand je ressent des attaques contre la personnes qui sont injustifiées. Mais... Soyons amis. C'est une proposition de paix. Non que c'était la guerre auparavant, mais je ressentais une sorte de défiance. Mais bon sang que j'aime débattre, rien que pour ce que tu nous a offert. Aller c'est parti. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Voilà @bubzy, je vais te dire ce que je pense de ta vidéo. Auparavant, je te fais juste remarquer qu’initialement je ne l’avais pas regardé et que je n’avais pas l’intention de le faire. Si j’ai fini par la regarder, c’est seulement suite à ton insistance. Et ça aurait été dommage de ne pas insister. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Voici quelques remarques avant de commencer : - Il est difficile citer mot à mot tes dires mais j’ai tout de même tenté de le faire. Ensuite, lorsque je retranscris tes propos cela peut donner d’étranges phrases. Cela ne veut pas dire que tu parles mal bubzy, au contraire, tu t’exprimes très bien et avec une belle éloquence. Par contre si j’avais modifié les phrases afin de leur données une forme plus littéraire, il aurait été possible de dire que je déformais tes propos et ça, je ne le voulais pas. - Il est impossible d’expliquer certaines choses si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. Je vais donc également fournir des éléments afin de mieux comprendre les raisons de certains choix. Cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Ça m’a un peu fait penser au principe de la « loi de Brandolini ». - Ce sont certains de tes propos que je remets en cause. Je ne me prononce pas sur ta personne. Si malgré tout tu le ressens comme tel, ce sera totalement involontaire de ma part. - bubzy, j’ai été obligé de regarder ta vidéo une bonne quinzaine de fois pour pouvoir te répondre correctement. J’espère que pour ta part tu prendras le temps de lire mes réponses et de consulter les documents que j’y ai associé ! - Afin de m’y retrouver, j’ai mis tes propos en rose, les miens en bleu et ceux émanant des différentes sources restent en noire. Encore une fois merci, et merci pour le watchtime ! Il y a 7 heures, FAFA a dit : Vidéo de bubzy Partie 1 Affaire des Mirage - Je n’ai pas grand-chose à commenter de ce résumé. Par contre il est dommage que tu ne mentionnes pas certains éléments qui pourraient être intéressant pour la suite. C'était déjà bien long... Il y a 7 heures, FAFA a dit : Acquisition des F-18C - Bubzy dit à 7 min 52 : « Ils ont pris la décision pour compléter la flotte de F-18 ou en tout cas pour amener un peu plus de potentiel dans les missions de police du ciel d’acheter d’autres avions pour aider les F-18. » Oui et non, le nouvel avion devait remplacer le F-5E. Il renforçait évidement les F-18 et aurait permis de ménager leur potentiel, mais le but était de disposer de plus d’avions modernes. Initialement la Suisse souhaitait se doter de trois escadrilles avec environ 33 appareils pour remplacer les F-5 (donc en plus des F-18). Apparemment après avoir pris connaissance des coûts d’acquisition et avant l’appel d’offre les besoins ont été revu à la baisse. Je ne suis pas rentré dans le détail. Il y a 7 heures, FAFA a dit : - Bubzy dit à 8 min 11 : « Voilà parce que la trentaine de F-18 n’est pas suffisante pour assurer la police du ciel à l’année en plus de… » - Voici ce que disait à l’époque (en 2010) le colonel Fabio Antognini : "Question du journaliste : Dans son intervention en 2010, annonçant le report de l’acquisition du nouvel appareil, le Conseil fédéral avait déclaré que les 33 F/A18 suffisent pour assurer les tâches de police l’air. Est-ce que cela ne justifie pas de différer cette acquisition ? Réponse de Fabio Antognini : L’armée a un mandat du politique. Ce n’est pas à nous, Forces aériennes, de décider ce que nous devons faire. Si la mission confiée par l’autorité politique devait être uniquement la police aérienne, dans ce cas le rapport de l’armée 2010 dit que 33 F/A-18 suffisent (32 après le récent accident). Mais tant que le parlement ne nous soulage pas du reste des obligations, la protection de l’espace aérien, la défense, le soutien des troupes au sol ou la reconnaissance aérienne, nous aurons besoin d’au moins 60 chasseurs. Alors oui ça suffit, mais non sans épuiser le potentiel. Donc ce n'est pas une solution pérenne dans le temps. Ce n'est pas pour rien qu'en 2017 il y a eu un programme d'allongement de la durée de vie en plus de la décision de ne plus assurer la police du ciel J7 H24 (je ne sais pas de quand date cette décision par contre) Il y a 7 heures, FAFA a dit : Question du journaliste : Est-ce que la mission d’appui au sol se justifie ? Réponse de Fabio Antognini : Qui connaît l’avenir ? Qui aurait dit il y a quelques mois qu’il y aurait un problème avec l’Ukraine et la Crimée ? Nous ne savons pas comment nos troupes devront être engagées à l’avenir. Nous avons une responsabilité auprès de nos camarades des troupes au sol. C’est une capacité dont l’avion (le F-18) dispose et que nous avions perdue avec la mise à la retraite des Hunter." Plutôt visionnaire le colonel https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 Donc tu donnes une information erronée bubzy à cette époque les F-18 suffisaient pour la police du ciel, en tout cas en temps de paix ! En accomplissant cette tâche seuls, ils s’usaient plus vite mais leur nombre était suffisant. On est d’accord que s’il faut laisser en permanence deux avions en l’air, au bout de quelques semaines il y aura un souci, mais encore une fois, en temps de paix les F-18 suffisent pour la PO. Oui et non, comme déjà répondu plus haut. Il y a 7 heures, FAFA a dit : - bubzy dit à 8 min 28 : « En plus, la flottes des F-18 a rencontré des petits soucis de vieillissement … ». A 8 min 50 : « Comme la flotte est relativement restreinte ben forcément la moindre immobilisation a des conséquences. C’est pour ça que les forces aériennes suisses ont engagés un RFI … en gros, ils s’adressent à tous les constructeurs en disant on a besoin d’un avion pour faire ci pour faire ça…" Pour « l’usure normale de l’appareil » il est évident que sans relève des F-5, les Hornet allaient diminuer leur potentiel de vol plus vite et nécessiter une plus grande quantité de pièces de rechange. Par contre, les problèmes de vieillissement sont apparus bien après la sélection du Gripen et même après la votation (2014). A ma connaissance le tout premier problème de vieillissement des F-18 a été découvert en 2016 et sur un seul appareil. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=61584 Donc on ne peut pas parler de lien direct entre la décision d’acheter le Gripen et les problèmes de vieillissement engendrant des problèmes de disponibilité du F-18. La chronologie de ton récit ne joue pas. Mais je ne fais pas ce lien là. Je pars du postulat que la flotte de F18 est trop petite et que la Suisse a besoin d'acheter des avions pour les épauler. Conséquence d'une flotte d'appareil trop petite, leur sur-utilisation. La fatigue structurelle sur les F18 n'est pas la cause de l'appel d'offre, et je ne l'évoque même pas comme conséquence d'une sur-utilisation. J'appuie sur le fait que lorsqu'une flotte, déjà petite, est immobilisée, l'impact sur la disponibilité globale s'en ressent, appuyant la nécessité d'avoir plus d'avions. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Dommage que tu ne parles pas de certains points de l’acquisition du F-18 car comme pour le Mirage, l’avion évalué n’est pas l’avion qui a été acheté. A cette époque, les avions finalistes qui ont été testé en Suisse sont un F-16C américain venu d’une bases américaine située en Europe et un CF-18 canadien stationné en Europe. Bilan des courses, le CF-18 a été jugé meilleurs que le F-16, sauf sur un point très important qui était le temps de montée pour atteindre entre 10'000 et 15’000 mètres (pour l’altitude je ne me souviens plus précisément). Pour remédier à ce manque, le constructeur a promis qu’avec un nouveau moteur plus puissant les standards requis seraient atteints. Donc la Suisse a testé un CF-18 canadien disposant de moteurs fournissant une poussée de 7.2 tonnes et a acheté un appareil doté de moteurs de 8 tonnes de poussée. De plus elle a testé un appareil équipé d’un radar APG-65 (c’est très important le radar sur un avion de combat) et elle a acheté un avion qui sera doté d’un APG-73. Elle a fait confiance au constructeur avec au final un excellent résultat. C’est un point intéressant pour la suite. Dommage également de ne pas mentionner que pour le F-18 le prix d’acquisition s’est au final révélé inférieur à ce qui avait été prévu ! Dommage en effet, mais... Je n'avais pas ces informations ! Donc on peut dire que j'ai été juste en disant qu'il n'y a pas eu de soucis particuliers dans ce programme d'acquisition. Par contre j'ai eu beaucoup de commentaires sous la vidéo me disant qu'il y a eu des "mensonges" liés aux dimensions de l'avion qui ne rentrait pas dans les bunkers. Je pense qu'il y a là une belle histoire à débunker, mais... j'ai pas d'infos. Il y a 7 heures, FAFA a dit : - bubzy dit à 21 min 43 « …Je veux dire on ne peut pas croire sérieusement aux promesses qui sont faîtes dans l’appel d’offre sur les futures caractéristiques possibles. C’est dangereux. Je dis pas qu’il faut pas prendre en compte ce qui est annoncé par le constructeur. Malgré tout il faut faire attention hein. Faut faire attention promesses des constructeurs qui vous promettent des choses géniales. C’est encore valable aujourd’hui plus que jamais… » bubzy, il faut aussi comprendre que le processus d’acquisition d’un avion est long. C’est là que je reviens avec mon Mirage dans les années 60. Le Mirage évalué est le Mirage IIIC et la base du Mirage acheté est le Mirage IIIE (avec par exemple un nouveau moteur, un appareil plus long…). Il en est de même pour le F-18. L’appareil évalué est les CF-18 canadien et le modèle reçu est un F-18C (équipé d’un nouveau moteur plus puissant, d’un nouveau radar, de nouveaux équipements électroniques et d’AIM-120 en lieu et place des AIM-7 prévus initialement, etc…). Pour le Gripen E il est vrai que « la marche » est beaucoup plus haute et que les risques sont beaucoup plus importants. Pour le F-35 qui tu vises sans le nommer c’est également le cas. Les processus d’acquisition étant très long, il est impossible de commander exactement le même avion que celui qui est évalué. De plus, ne pas intégrer dans le processus d’acquisition le potentiel d’évolution d’un avion qui restera en service durant 30 ans serait une faute grave. A titre d’exemple, le premier Rafale français de série doté d’un radar AESA a été livré à la France en 2012. Ce radar sous la forme d’un prototype a été testé en suisse durant l’évaluation en 2008. Apparemment il a donné satisfaction en ce qui concerne les performances, mais qu’allait-il se passer dans la durée avec les contraintes imposées par les vols (changements de température brusques, résistance dans la durée aux facteurs de charge répétés, résistance au vibrations, prix incertains, coûts de maintenances, etc…) ? A un moment tu dois prendre une décision qui implique une part de risques mais tu auras toujours tendance à choisir la version de l’avion la plus évoluée. Commenter rétrospectivement des choix est un exercice facile, surtout lorsque l’on connait déjà les tenants et aboutissants. Ok pour les processus longs. Ensuite on montre l'évolution. Tu parles du prototype du RBE2 AESA. ça donne des perspectives, et tout est affaire de prise de risque ensuite. C'est pour cela que dans le premier test le Gripen a été désavantagé car le système de notation prenait en compte ce risque. ça se fait, et c'est normal. Mais la petite pointe d'humour que j'ai mis là, c'est pour accentuer le fait que le F-35 est toujours aujourd'hui un avion de papier sur bien des points. Une promesse. Et je le rapproche de l'Iphone. Lorsque Jobs a présenté l'Iphone la première fois, c'était censé être un game changer, et ça l'a été. Mais sur le moment, la démonstration était ultra scriptée, car le système était super instable et absolument pas opérationnel. Sauf que la promesse ils l'ont réalisées. Et que pour ce qui concerne LM, à ce jour, c'est pas le cas. Et à court terme, toujours pas non plus. Il y a 7 heures, FAFA a dit : L’évaluation et le choix du Gripen Les tests et le rapport d’évaluation Gripen, Rafale, Eurofighter qui a fuité : - bubzy dit à 21 min 42 : « A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel. C’est là que c’est important pour la suite à comprendre et que d’ailleurs ils n’ont pas dans cette évaluation-là. Il n’y a pas eu de test de mission de frappe au sol. Il n’y a pas eu de mission complexe réalisée pour tester les différents avions qui en étaient tous capables pour faire des tests de missions au sol. Pourquoi ? Et c’est mentionné dans le rapport parce que tout simplement le Hornet suisse n’était pas capable de faire des missions air-sol… ». « … et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. Voilà c’était clair au moins, c’est marqué dans le rapport. C’est dans cette façon-là qu’il a été testé et c’est ça qui est important pour la suite… » La suisse a besoin d’un avion uniquement pour faire de la police du ciel, mais alors pourquoi existe-t-il des photos datant de l’évaluation de 2008 avec un Rafale décollant d’Emmen qui emporte 4 MICA (2 EM et 2 IR), 2 gros réservoirs de carburant, une nacelle de désignation et 4 bombes de 250 kg ? Pourquoi dans le message destiné au parlement, publié en 2012 et qui aurait été soumis à ce même parlement si le peuple avait accepté la votation (et que chaque citoyen a la possibilité de consulter) il est écrit : « Le Gripen doit d’une part, remplir les exigences liées à la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien et le contrôle de l’espace aérien et, d’autre part permettre de rétablir les capacités de base nécessaires pour assurer la reconnaissance aérienne et combattre des objectifs au sol. Ces deux capacités ont été provisoirement abandonnée suite à la mise hors service de la flotte des Hunter, en 1995 et celles des Mirage IIIRS, en 2004 » ? Je résume, mais dans ce document il est aussi mentionné à plusieurs reprises que le but est de retrouver un savoir-faire dans les deux domaines que sont le air-sol et la reconnaissance. Dans ce document il est écrit que lors de l’évaluation des trois eurocanards, l’appréciation est donnée de la façon suivante : Efficacité opérationnel 60 % - 30% pour le air-air - 12% pour la reconnaissance - 12 % pour le air-sol - 6 % pour le potentiel de développement. Aptitude opérationnelle 15 % - 4.5% facilité de maintenance - 3.75 % aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice - 3.75% compatibilité avec l’infrastructure existante - 3 % émission de bruit et gaz d’échappement Collaboration 25 % - Programme industriel 17,5 % - Collaboration militaire 7.5% On trouve également dans ce document un dessin avec les configurations que la Suisse aurait adoptées selon les missions : - Service de police aérienne : 2 missiles IRIS-T, 2 missiles METEOR et 3 réservoirs de carburant - Défense aérienne : 2 missiles IRIS-T, 5 missiles METEOR et 2 réservoirs de carburant - Reconnaissance : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de reconnaissance RecceLite et 3 réservoirs de carburant - Air-sol : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de désignation Litening, 2 bombes de 220 kg guidées par laser ou par GPS et 2 réservoirs de carburant. On constate que sur 4 missions principales une seule concerne la PO. On constate également que les missions de défense aérienne sont clairement différenciées de celle du service de police aérienne ! (J’ai les photos du Rafale avec des bombes qui décolle d’Emmen ainsi que le document destiné au parlement sous la forme imprimée. En recherchant un peu, je pense qu’il est possible de les retrouver sur le net). Donc factuellement lorsque tu dis avec assurance : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. » C’est totalement faux !!! J'ai bien dit dans la phrase que tu as noté ici même "A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel" pas la seule. Ensuite quand on fait une vidéo, surtout là, à la volée avec juste quelques notes, parfois on peut faire des raccourcis (et j'en ai fait quelques uns). J'aurai dû ajouter un peu de nuance, mais il ne faut pas non plus se fixer là dessus. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Mais bubzy, ce qui me contrarie dans ton propos c’est que tu affirmes que le air-sol n’entrait pas en ligne de compte parce que le F-18 n’était pas équipé pour faire du air-sol et que c’est mentionné dans le rapport (je résume car c’est très pénible de te citer mot à mot) et bien c’est une interprétation très légère. Ce qui est écrit dans le rapport c’est : « L'armée de l'air suisse ne dispose pas de la capacité de frappe sur ses F/A-18C/D. Pour cette raison, nous n'avons pas pu comparer directement les performances des trois candidats. Nous avons décidé de passer ce chapitre pour l'évaluation des missions de frappe. » Il faut comprendre que pour chaque mission air-air une comparaison est faite avec le F-18 et que dans le cas des missions air-sol, la comparaison ne peut pas se faire. Cela ne veut pas dire que les évaluations air-sol n’ont pas été faites, cela veut uniquement dire que la comparaison avec le F-18 n’a pas pu être faite ! Le plus troublant, c’est que l'on voit clairement que sur le document que tu as toi-même posté, entre 16 minutes 30 et 16 minutes 36, que l’évaluation des capacités de reconnaissance et du domaine air-sol ont été faites car il y a les graphiques correspondants qui le prouvent et on y aperçoit même que le Gripen a été légèrement meilleur que l’Eurofighter ! De plus, dans le rapport que tu postes il est écrit : « L'objectif de l'évaluation était d'évaluer l'efficacité du Gripen, du Rafale et de l'Eurofighter dans leurs rôles air-air, de reconnaissance et de frappe ; en fonction de l'évolution des menaces air-air et sol-air, afin de formuler des recommandations pour les avions capables de remplir les missions assignées à l'armée de l'air suisse au cours des 40 prochaines années... » « L'efficacité opérationnelle de chaque NFA a été évaluée pour l'accomplissement de toutes les tâches essentielles requises par les missions de police aérienne, de défense aérienne, d'escorte (OCA / AL / DA), de reconnaissance et de frappe. » Pour ce qui est de la frappe, j'aurai dû être plus précis. Reconnaissance ou frappe s'effectuent dans le premier appel d'offre au dessus du territoire Suisse. Dans le nouvel appel d'offre, on parle de frappe dans la profondeur. J'ai manqué de précision dans la présentation, mais le fond global reste le même. Je voulais mettre en évidence qu'entre les essais menés en 2009 et ceux en 2019, il y a eu une ENORME différence, la priorité de la mission a complètement basculé. C'était là le point principal. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Tout ceci est écrit à la deuxième page du document que tu présentes toi-même, au premier et au troisième paragraphe à 16 minutes 12 secondes. Tu l’as certainement lu, étant donné que tu lis le dernier paragraphe de cette même page ! Alors dire que : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre… » , «C’est là que c’est important pour la suite à comprendre… » Pourquoi ne le dis-tu pas ? C’est pas bien bubzy, mais alors pas bien du tout ! - bubzy dit A 22 minutes 36 : «…mais en Suisse l’avion (le F-18C) n’était équipé que pour faire des missions air. Donc c’était vraiment que pour les missions de police du ciel et rien d’autre » Les missions de combat aérien pourquoi sont-elles entraînées ? une configuration comme celle-ci est-elle faite pour effectuer des missions de police du ciel : https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/n2i0rf/swiss_fa18c_hornet_with_a_heavy_loadout_of_10/#lightbox - bubzy, il ne faut pas se focaliser sur les missions de police du ciel. Les pilotes de F-18 s’entraînent à effectuer toutes les missions relatives au combat aérien. L’entraînement à ces divers types d’engagement fait partie de leurs missions au même titre que la police du ciel. Quand je parle de police du ciel, ça inclue aussi toutes les missions liées à la défense aérienne. J'aurai pu être plus précis ou inclure plus de nuance, effectivement. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Il est aussi intéressant de prendre en compte d’autres paramètres qui ont aussi été évalués et qui sont la facilité de maintenance, l’aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice, la compatibilité avec l’infrastructure existante et l’aspect industriel du programme. Sur ces points il n’y pas eu de fuite car elles auraient peut-être été en faveur du Gripen. Dès sa conception le Gripen a été conçu pour être déployé à partir de pistes improvisées, il doit être mis en œuvre par des appelés et c’est le plus petit des candidats. Il doit donc être beaucoup plus facile de l’intégrer aux abris et cavernes dont dispose la Suisse. D’un point de vue industriel, l’avion devant encore en grande partie être développé, l’industrie helvétique aurait probablement pu tirer son épingle du jeu. Ce n’est que mon avis, mais je pense que le Gripen a dû être très bon dans ces domaines dont on ne parle jamais. Je ne peux pas aller plus loin dans ce domaine là, c'est la raison pour laquelle je n'en parle pas. Mais le Rafale est également très bien étudié de ce point de vue. J'ai quelques contacts dans l'AAE pour apporter des précisions intéressantes à ce sujet dans un dossier à paraître, sur la MCO. Mais faut que j'arrive à le rendre un peu sexy, je cherche un angle d'attaque. Je ne pourrais évidemment pas comparer avec le Gripen. Concernant le fait que la suisse aurait pu tirer son épingle du jeu, j'en parle plus loin dans la vidéo. J'ai dit (de mémoire cherche pas mot à mot) que si la Suisse avait continué avec le Gripen, le développement aurait certainement été accéléré, parce que la Suède avait besoin d'un partenaire pour passer l'étape d'après. Il y a 7 heures, FAFA a dit : A ce stade il est intéressant de savoir comment le Conseil fédéral a communiqué sur ce qui a mené à choisir le Gripen. Voici un extrait du communiqué officiel du 30 novembre 2011 : "L'acquisition d'un nouvel avion de combat fait partie du développement de l'armée. Pour le DDPS, cela signifie qu'un tel projet doit aussi être supportable à moyen et long terme. Même avec un budget de l'armée fixé à 5 milliards de francs, il est impératif de faire d'autres économies. Il faut combler des lacunes d'équipement dans les meilleurs délais et de façon généralisée et assainir le parc immobilier. Dans ces circonstances, les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion. En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l'acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d'entretien. Cette décision permet d'acquérir un avion performant sans compromettre d'autres domaines de l'armée ni leurs équipements indispensables. Le choix du Conseil fédéral traduit sa volonté d'investir dans la sécurité de notre pays, en restant toutefois raisonnable en termes de politique financière et sans perdre de vue la viabilité du système dans son ensemble. Il a sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s'agissant des performances des nouveaux avions de combat." Oui mais le passage souligné suivant est faux, et c'est bien ce qui a conduit au scandale et à l'annulation : "En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée" Il y a 7 heures, FAFA a dit : Pour ceux qui sont intéressés, le message complet est ci-dessous : https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=42470 Dans ce message, une chose est certaine, ce n’est pas le meilleur appareil qui a été choisi et c’est dit de façon très claire (ouf, l’honneur est sauf pour Dassault). Voici comment Pascal Kümmerling analysait ce choix (je n’en mets qu’un extrait. Si quelqu’un le veut en totalité qu’il en fasse la demande et je joindrais son article. (Je précise que je ne connais pas cette personne) "Gripen, l’étonnant choix du CF ! « Le moins que l’on puisse dire suite à l’annonce par le Conseil Fédéral du choix de l’avion suédois JAS-39 E/F «Gripen», c’est que celui-ci déchaîne les passions ! Entre les déçus, les perplexes et les satisfaits, le dossier fait déjà couler beaucoup d’encre ! Je vous propose ici un début d’analyse, mais attention je vais éviter d’entrer dans les tractations purement politiques pour rester sur le terrain du concret. La déception Rafale : Pour beaucoup, c’est le Rafale de Dassault Aviation qui devait l’emporter, le dossier était simplement irréprochable en tous points. Les meilleurs résultats techniques, une maturité démontrée avec le prototype doté du nouveau radar AESA RBE2-AA, le tout avec une offre industrielle permettant non seulement d’offrir des débouchés militaires mais également civils. Le travail de lobbying a été très bien réalisé par les gens de Dassault auprès d’Armasuise et des entreprises épaulées par l’équipe de démonstration du Rafale. Lors du meeting de Sion par exemple : tant le pilote de démonstration le Cpt Mickael Broccard, le coach Cédric Ruet ainsi que toute l’équipe de mécanos ont été particulièrement attentifs et méticuleux pour expliquer l’avion. Alors qu’est-qui n’a pas fonctionné ? Le prix est un des éléments clef de cette défaite, trop proche des 4 milliards et donc trop éloigné de l’offre du Gripen. Par les temps qui courent, ce type de facteur est essentiel, il n’y a qu’à regarder ce qui se passe avec les EAU qui demande un rabais de 20% ! Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Cette analyse me semble parfaite et elle est particulièrement favorable au Rafale ne trouves-tu pas bubzy ? je suis d'accord mais ça ne remet pas en cause ce que je dis de l'auteur. Je ne dis pas qu'il crache sur les autres avions. Seulement qu'à partir du moment où le Gripen a été sélectionné, il a défendu ce choix. Il a fait de même pour le F-35 ensuite. Et j'ai expliqué pourquoi (selon moi) Il y a 7 heures, FAFA a dit : Avant d’écrire l’article dont tu fais mention à 25 min 35, Pascal Kümmerling avait écrit un autre article parlant du choix du Gripen et il faisait part de son questionnement. Quand Pascal Kümmerling rédige l’article que tu mentionnes afin de le critiquer, deux ou trois mois se sont écoulé depuis l’annonce du choix du Gripen. Il est bien normal qu’à un moment (et contrairement à certains) il arrête de pleurnicher et qu’il explique ce que sera le Gripen E. De plus, je trouve qu’il le fait correctement. Il indique même dans son article que le Gripen E aura une autonomie inférieure aux autres chasseurs européens. Mais visiblement cela ne plaît pas à tout le monde car certains auraient préféré qu’il en fasse des caisses sur le choix et qu’il ressasse en boucle que le Gripen n’était pas le meilleur techniquement ! Ce n'est pas ça que je dis. Mais tu as peut être un à priori trop fort concernant mes intentions, ce qui fait que tu détournes quelques peu le propos. Il y a 7 heures, FAFA a dit : Il y a aussi le titre de son article qui ne te plaît pas et voici ce que tu en dis : - bubzy dit à 27 min 09 secondes : « Déjà là, le titre, il pose, il pose le contexte. Gripen l’excellence. C’est plus que de la publicité à ce niveau-là. » Lorsque tu parles du titre de ta vidéo tu dis : - bubzy dit à 0 min 38 seconde en parlant de sa propre vidéo : « C’est vrai que j’ai fait un titre un petit peu aspirateur à clic dirons-nous » Je suis taquin, c’est de l’humour, ne le prend pas au premier degré, en tout cas pas sur la forme, mais chez nous, on dirait simplement que c’est la merde qui se fout du pot. Par contre et je te le dis sans méchanceté, sur le fond, je trouve que tes propos attaquent Pascal Kümmerling d’une façon particulièrement crasse et injustifiée. Pas de souci pour l'humour. Il y a une différence entre faire un titre pour attirer le chaland, et écrire des articles pour promouvoir quelque chose. Un journaliste n'est jamais neutre, mais il doit essayer de garder une certaine forme de neutralité pour informer. Alors que là, il est un relais d'opinion, et c'est particulièrement visible. Je pense que j'ai donné suffisamment d'exemples pour pouvoir le justifier. Ce que je n'ai pas dit par contre, c'est que j'ai vite remarqué la méthode de travail de Pascal. vers 2011/2012, quand j'avais commencé à me lancer sérieusement sur mon blog, j'avais pris le temps de m'abonner aux communiqués de presse de tous les constructeurs et compagnies auxquelles je pouvais penser. Parce que jusqu'à présent, je ne faisais que commenter des actualités publiés par d'autre. Et c'est là que je l'ai remarqué. Son "travail" consistait à prendre, chaque jour, deux communiqués de presse, et à les publier, tels quels, en modifiant quelques phrases au passage. Ce qui, lorsqu'ils sont en anglais, donnait parfois des choses étranges. Ce que j'ai relevé dans la vidéo n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. J'ai compris ce jour là qu'il était autant journaliste que moi chef cuisinier. Il a su se faire une réputation, tant mieux pour lui. En ce qui me concerne, il a perdu toute crédibilité. Et des exemples, j'en ai des tonnes. Est-ce que c'est "crasseux" de relever que quelqu'un est un relai d'opinion et ne fais pas son job ? Surtout que je l'ai circonstancié. Je ne pense pas. Injustifié ? Certainement pas. Cet homme influence l'opinion publique, ce n'est donc certainement pas injustifié. Il y a 7 heures, FAFA a dit : - bubzy dit à 31 minutes : « donc le 9 septembre 2013 il devait arriver ce qui devait arriver » en parlant de la votation traitant de l’acquisition du Gripen ». La votation s’est déroulée le 18 mai 2014. Un peu plus de rigueur aiderait à la compréhension ! Au temps pour moi. Je ne sais même pas d'où sors cette date. Il y a 7 heures, FAFA a dit : https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/votations/votation-populaire-du-18-mai-2014.html - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. J’imagine que tu n’aimes pas Armasuisse, pourtant ce sont eux qui ont rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens se soit porté sur le Gripen. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup ! Je n'ai pas à aimer ou ne pas aimer Armasuisse. Tu me prête des intentions que je n'ai pas. Mais la listes des dossiers sur Armasuisse s'allonge. mais les critiques envers Armasuisse, faut pas chercher longtemps pour en trouver ! https://www.24heures.ch/armasuisse-epingle-dans-un-rapport-259899226433 https://www.24heures.ch/armasuisse-pointe-du-doigt-193708074572 https://www.swissinfo.ch/fre/politique/les-compensations-pour-le-gripen-mirage-ou-réalité/38351260 Citation Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup ! C'est là tout le souci de ce message. Autant je te remercie infiniment pour les précisions, car je vais publier un erratum en commentaire épinglé pour rectifier les erreurs, autant j'ai quand même l'impression que tu te sers de ces erreurs trouvées ci et là, sur plus d'1H de vidéo, pour faire un commentaire à charge. Mais tu n'as pas parlé une seule fois du fond de la vidéo dans sa globalité. Le message qui en est ressorti. Je ferai mieux la prochaine fois, mais c'est un peu le risque de ce genre de vidéo que je fais sans script avec juste quelques notes. C'est plus "léger" et moins documenté que la série sur le F35 par exemple. Mais rien ici (de mon avis personnel j'entends) ne remet en cause le fond de la vidéo. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) hier à 08:14 Share Posté(e) hier à 08:14 @FAFA waaaaah !!! Bravo ! Et merci 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) hier à 08:47 Share Posté(e) hier à 08:47 il y a 48 minutes, bubzy a dit : C'est là tout le souci de ce message. Autant je te remercie infiniment pour les précisions, car je vais publier un erratum en commentaire épinglé pour rectifier les erreurs, autant j'ai quand même l'impression que tu te sers de ces erreurs trouvées ci et là, sur plus d'1H de vidéo, pour faire un commentaire à charge. Mais tu n'as pas parlé une seule fois du fond de la vidéo dans sa globalité. Le message qui en est ressorti. Ne te presses pas trop, c'étais uniquement la partie 1 de ta vidéo. Le reste va arriver. Pour ce que tu viens d'écrire je réagirais plus tard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) hier à 08:49 Share Posté(e) hier à 08:49 il y a 1 minute, FAFA a dit : Ne te presses pas trop, c'étais uniquement la partie 1 de ta vidéo. Le reste va arriver. Pour ce que tu viens d'écrire je réagirais plus tard. Ah ok. J'attends patiemment la suite alors. Tu acceptes d'être cité dans le commentaire ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) hier à 11:52 Share Posté(e) hier à 11:52 Il y a 3 heures, bubzy a dit : J'ai compris ce jour là qu'il était autant journaliste que moi chef cuisinier. J'aime bien ta cuisine (ce qui va dans l'assiette, pas ce qui est autour de l'assiette). Il y a 3 heures, bubzy a dit : Je ferai mieux la prochaine fois, mais c'est un peu le risque de ce genre de vidéo que je fais sans script avec juste quelques notes. C'est plus "léger" et moins documenté que la série sur le F35 par exemple. Mais rien ici (de mon avis personnel j'entends) ne remet en cause le fond de la vidéo. ce serait chouette une vidéo droit de réponse, "un Suisse réagit à mon reportage (lien vers ton reportage pour lui redonner de la visibilité), ou tu reprends les arguments de @FAFA si il est d'accord : ressenti ? my bad, oui et non. raccourci ? explication, et est ce que ça dénature ou pas la "vérité" erreur ? errata. Que ce soit dans la presse TV/écrite, sur les RS ou sur YT, la normalité est devenue affirmation et minimum de visibilité quand la justice impose un rétablissement de la vérité ou un droit de réponse... "calomniez calomniez, il en restera bien quelque chose". Ce serait une démarche saine et normale, pour le journaliste comme pour le citoyen ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) hier à 12:04 Share Posté(e) hier à 12:04 10 minutes ago, rendbo said: J'aime bien ta cuisine (ce qui va dans l'assiette, pas ce qui est autour de l'assiette). ce serait chouette une vidéo droit de réponse, "un Suisse réagit à mon reportage (lien vers ton reportage pour lui redonner de la visibilité), ou tu reprends les arguments de @FAFA si il est d'accord : ressenti ? my bad, oui et non. raccourci ? explication, et est ce que ça dénature ou pas la "vérité" erreur ? errata. Que ce soit dans la presse TV/écrite, sur les RS ou sur YT, la normalité est devenue affirmation et minimum de visibilité quand la justice impose un rétablissement de la vérité ou un droit de réponse... "calomniez calomniez, il en restera bien quelque chose". Ce serait une démarche saine et normale, pour le journaliste comme pour le citoyen ! Y'a la partie commentaire de YT pour ca. Ensuite, à part le journaliste suisse qui est cité dans la vidéo, armasuisse ou le gvt suisse, personne n'est qualifié, légitime à droit de réponse ^^' Malgré toute la sympathie pour FAFA ^^' Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) hier à 12:32 Share Posté(e) hier à 12:32 il y a 37 minutes, rendbo a dit : J'aime bien ta cuisine (ce qui va dans l'assiette, pas ce qui est autour de l'assiette). ce serait chouette une vidéo droit de réponse, "un Suisse réagit à mon reportage (lien vers ton reportage pour lui redonner de la visibilité), ou tu reprends les arguments de @FAFA si il est d'accord : ressenti ? my bad, oui et non. raccourci ? explication, et est ce que ça dénature ou pas la "vérité" erreur ? errata. Que ce soit dans la presse TV/écrite, sur les RS ou sur YT, la normalité est devenue affirmation et minimum de visibilité quand la justice impose un rétablissement de la vérité ou un droit de réponse... "calomniez calomniez, il en restera bien quelque chose". Ce serait une démarche saine et normale, pour le journaliste comme pour le citoyen ! C'est une très bonne idée. Mais il faut pour cela que je reprenne très fidèlement la réponse et que cette réponse soit publiée, tout du moins disponible à tous ceux qui voudraient en voir la source. il y a 26 minutes, Asgard a dit : Y'a la partie commentaire de YT pour ca. Ensuite, à part le journaliste suisse qui est cité dans la vidéo, armasuisse ou le gvt suisse, personne n'est qualifié, légitime à droit de réponse ^^' Malgré toute la sympathie pour FAFA ^^' Tout le monde est légitime pour donner une opinion argumentée. La parole est libre est c'est la beauté de nos pays. Parce que sinon, je ne serais pas légitime non plus après tout... Je m'affiche journaliste, mais à la base je ne suis "que" un passionné éclairé. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) hier à 12:55 Share Posté(e) hier à 12:55 (modifié) 24 minutes ago, bubzy said: Tout le monde est légitime pour donner une opinion argumentée. La parole est libre est c'est la beauté de nos pays. Parce que sinon, je ne serais pas légitime non plus après tout... Je m'affiche journaliste, mais à la base je ne suis "que" un passionné éclairé. Je disais légitime dans le cadre d'un "droit de réponse" en vidéo. C'est pour cela qu'avant j'ai dis qu'il y avait la section commentaires sous ta vidéo pour que chacun puisse donner son avis / contre-argumenter tes propos / te chier à la gueule sale franchouyard de merde (le dernier pour etre plus réaliste quant aux propos généralement tenus dans cette section Youtube lol) Modifié hier à 12:56 par Asgard Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) hier à 12:58 Share Posté(e) hier à 12:58 il y a 1 minute, Asgard a dit : Je disais légitime dans le cadre d'un "droit de réponse" en vidéo. C'est pour cela qu'avant j'ai dis qu'il y avait la section commentaires sous ta vidéo pour que chacun puisse donner son avis / contre-argumenter tes propos / te chier à la gueule sale franchouyard de merde (le dernier pour etre plus réaliste quant aux propos généralement tenus dans cette section Youtube lol) La proposition de @rendbo c'est que JE fasse une vidéo où je réponds à des commentaires. Mais si même ils voudraient faire une vidéo droit de réponse, libre à eux ! Sinon, non ça va franchement. Les gens sont plus que correct en très grande majorité dans les commentaires sous mes vidéos. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cunégonde Posté(e) hier à 14:18 Share Posté(e) hier à 14:18 Quel bazar, quel psychodrame. On avait pas vu ça depuis le méga-scandale des Dassault Mirage IIIS il y a 60 ans. En comparaison, l'achat de F-18 il y a 40 ans semble s'être bien passé, peut être que les Suisses ne sont bon qu'une fois sur deux. Par contre, une fois qu'ils ont acquis les chasseurs, on peut pas dire qu'ils ne rentabilisent pas... derniers chasseurs a piston dans les années 50 voire 60; dernier utilisateur ou presque (mettons, en Europe) du DH Venom et du Hawker Hunter... je ne serais pas surpris que leur F-35s voient l'an 2100. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) hier à 17:35 Share Posté(e) hier à 17:35 Il y a 4 heures, bubzy a dit : La proposition de @rendbo c'est que JE fasse une vidéo où je réponds à des commentaires. Mais si même ils voudraient faire une vidéo droit de réponse, libre à eux ! Sinon, non ça va franchement. Les gens sont plus que correct en très grande majorité dans les commentaires sous mes vidéos. Yep, c'est à peu près ça, la mise en avant d'une réaction argumentée, avec des points soulevés intéressants menant à une micro seconde analyse, un truc qui montre que tu te remets en question si jamais tu n'avais pas pris la bonne direction, ou appuyer sur le fait que même les raccourcis mènent de A à B. @Asgard : les commentaires te permettent de prendre une tendance, mais tous les lire, j'ose même pas imaginer le temps de vie, et sur certaines vidéos les saignements des yeux et de cerveau... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) hier à 18:44 Share Posté(e) hier à 18:44 15 ans de différence .. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) hier à 18:58 Share Posté(e) hier à 18:58 Il y a 4 heures, Cunégonde a dit : Par contre, une fois qu'ils ont acquis les chasseurs, on peut pas dire qu'ils ne rentabilisent pas... derniers chasseurs a piston dans les années 50 voire 60; dernier utilisateur ou presque (mettons, en Europe) du DH Venom et du Hawker Hunter... Tu as raison, les avions sont généralement utilisés très longtemps. Vampire ( toutes versions confondues) de 1946 à 1990 - 44 ans Venom de 1953 à 1990 - 27 ans (à l'usage les Venom se sont révélés beaucoup plus fragiles que les Vampire) Hunter de 1958 à 1994 - 36 ans Mirage III (toutes versions confondues) de 1964 à 2004 - 40 ans F-5E depuis 1978 donc aujourd'hui cela fait plus 47 ans. Il devraient être retirés définitivement du service en 2027. F/A-18 depuis 1997 certains ont donc déjà 28 ans 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Veuillez vous connecter pour commenter
Vous pourrez laisser un commentaire après vous êtes connecté.
Connectez-vous maintenant