La Force aérienne suisse

[herciv]

Tiens Parly me donne raison :

https://www.hindustantimes.com/india-news/open-and-ready-to-provide-india-more-rafales-says-french-defence-minister-parly-101639725954860-amp.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=ht_AMP

NEW DELHI: France stands ready to meet any requirement for more Rafale combat jets from India even as it works to bolster the Make in India initiative by integrating Indian manufacturers into global supply chains, French defence minister Florence Parly said on Friday.

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

L'Italie ne s'en plaint pas mais pendant de longues années elle n'a rien payé aux US.

Pour moi Il n'y a pas à dire chaque client est systématiquement transformé en fournisseur potentiel et mis en concurrence avec d'autre fournisseurs. Ce qui veut dire que la chaine de fabrication et de fournisseur est largement redondante au contraire de la chaine du rafale. C'est un vrai gros point fort du F-35 et un vrai gros point faible du rafale qui gagnerait à voir ses fournisseurs être diversifié. Mais pour çà il faudrait des commandes autrement plus importantes.

Exactement et c'est aussi pour ça que DRAL sera si stratégique, mais ça ne vaut que si l'Inde met la main à la poche.
Et je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que ça aurait aidé la Finlande. Le vrai problème du Rafale en Finlande c'est l'offre en armements. Pas en volume, en capacités. Si nous avions l'équivalent d'un MdCN à mettre sous Rafale les choses auraient sans doute été différentes.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Bref pour faire la commande finlandaise il aurait fallu que DRAL ait déjà commencé à sortir des rafales.

Parce que ça aurait démontré la maturité d'une solution permettant à un client de s'approprier l'avion pleinement, oui. Ce que le F-35 a plus ou moins offert avec en partie "visible" l'assemblage des éléments de 400 sections frontales ensuite envoyées ailleurs (Italie?) pour être jointes au reste de centaines de cellules.

Qu'aurait-on pu offrir à ce titre? Et bien j'aurais bien vu des choses dans la guerre électronique par exemple, mais sans certitudes.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Tiens Parly me donne raison :

https://www.hindustantimes.com/india-news/open-and-ready-to-provide-india-more-rafales-says-french-defence-minister-parly-101639725954860-amp.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=ht_AMP

NEW DELHI: France stands ready to meet any requirement for more Rafale combat jets from India even as it works to bolster the Make in India initiative by integrating Indian manufacturers into global supply chains, French defence minister Florence Parly said on Friday.

C'est un gros "si". Un de plus. Et lié intimement à une décision indienne d'acquérir plus de Rafale. Sans ça, ils peuvent se brosser.

[Boule75]

Le 15/12/2021 à 11:51, DEFA550 a dit :

La souveraineté, concept très français mais appliqué tous azimuts par les américains.

Et repris tel quel à répétition par les allemands (et d'autres) en ce moment.

Le 15/12/2021 à 11:36, Coriace a dit :

De plus soyez franc, si on avait le choix dans dix ou vingt ans entre remplacer le Rafale par un avion comme le F-35 des temps d'alors ou une solution Germano allemande avec tout ce qu'ils 'ous ont fait avaler, vous choisiriez vraiment le chasseur Allemand ? Moi pas

Tu as la mémoire courte : l'Irak en 2003 et le laminage du JCPOA comme l'hyper-agressivité des USA (notamment "républicains") en général nous font bien plus de mal que n'importe quoi fait par les allemands depuis 50 ans.

Un dernier point : faire en sorte que les pays européens ne s'intègrent pas plus est clairement un objectif majeur des industriels US de défense, des élus qu'ils achètent aux USA et d'une bonne partie de leur establishment en général ; relire le Project for New American Century pour s'en convaincre : bas du front mais sabre au clair... Ca donne envie. Qu'on soit alliés dans l'OTAN pour la défense, pourquoi pas. Au-delà, il faudrait une sacré révolution là-bas.

Modifié le 19 décembre 2021 par Boule75

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

l'assemblage des éléments de 400 sections frontales

Ça j'attends de le voir quand même. Quand on voit que les offsets prévus en Belgique se résument à presque rien...

Autant je pense que le F-35 finira par faire le job militairement parlant, Autant je pense qu'économiquement les américains feront toujours tout pour ne pas respecter leurs engagements. 

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Si nous avions l'équivalent d'un MdCN à mettre sous Rafale les choses auraient sans doute été différentes.

Le SCALP ne fait pas le boulot ?

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Le SCALP ne fait pas le boulot ?

Le MdCN porte plus de 2 fois plus loin que le SCALP, même s'il a une charge inférieure. Donc il a clairement un avantage pour ce qui est de la frappe en profondeur.

Au final ce sont des missiles assez différents, et le nom de SCALP Naval, aujourd'hui abandonné, a pu générer une confusion sur le fait que ce n'était qu'une navalisation.

 

Modifié le 18 décembre 2021 par penaratahiti

[FAFA]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Ça j'attends de le voir quand même. Quand on voit que les offsets prévus en Belgique se résument à presque rien...

Autant je pense que le F-35 finira par faire le job militairement parlant, Autant je pense qu'économiquement les américains feront toujours tout pour ne pas respecter leurs engagements. 

Ça me parait plus que logique que les offsets en Belgique ne soient pas encore tenus !

Par exemple en Suisse, après la livraison du dernier appareil commandé, il me semble que LM à jusqu’à quatre ans pour respecter le montant fixé.

Dans le cadre de l’acquisition des F-18C, 400 entreprises suisses avaient bénéficiées des accords compensatoires, dont trois-quarts de PME. Par contre il n'y a pas eu une signature et le lendemain tous les offsets étaient réglés. Cela a pris de nombreuses années pour que les contrats soient défini et respectés et c'est bien normal.

[Paschi]

En relation avec le projet Air 2030 

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20211062

Air 2030. Sécuriser toutes les données et tous les dossiers relatifs aux évaluations en vue d'un examen rétrospectif

Question de Priska Seiler Graf (Groupe socialiste)

Pour des raisons institutionnelles, il est important de pouvoir surveiller procédures d'appel d'offres et d'évaluation du projet Air2030 et d'en contrôler l'historique. Cela implique de disposer de l'intégralité des données et des dossiers.

1. Le Conseil fédéral peut-il garantir que les données stockées dans le centre de données fermé, développé spécifiquement par armasuisse y resteront figées et ne seront pas effacées ?

2. Peut-il aussi garantir qu'aucun dossier ne sera détruit et que tous les dossiers seront proposés aux Archives fédérales conformément à l'art. 6 de la loi sur l'archivage ?

Réponse du Conseil fédéral

1.

Le Conseil fédéral considère que la sécurité des données dans l'administration fédérale est hautement prioritaire. armasuisse a par conséquent protégé efficacement les données sensibles de l'évaluation à l'aide d'un centre de données isolé. Cet office doit traiter et protéger les données militaires classifiées des soumissionnaires conformément aux accords de protection des informations en vigueur conclus avec les pays producteurs ou l'OTAN. Ces accords précisent que les données militaires classifiées ne peuvent être utilisées que dans le but convenu. En l'espèce, cela concerne les informations relatives à l'évaluation et à l'acquisition d'un nouvel avion de combat et d'un nouveau système de défense sol-air de longue portée. La Suisse est donc tenue de clarifier avec les pays des candidats écartés la question du traitement ultérieur des données militaires classifiées.

2.

Les données militaires classifiées des soumissionnaires étrangers ne peuvent dès lors pas être conservées ni déposées aux Archives fédérales sans l'autorisation expresse de ceux-ci. A défaut d'une telle autorisation expresse, les données militaires classifiées des soumissionnaires étrangers écartés durant la procédure d'acquisition doivent donc, selon ce qui a été convenu avec eux, être détruites ou restituées.

Le DDPS ne détruira pas ni ne restituera les données militaires classifiées des candidats écartés avant d'avoir signé les contrats d'acquisition. Il le fera seulement après les débats parlementaires ou en cas de rejet par les urnes. Les délégations parlementaires et les organes de contrôle compétents peuvent d'ici là consulter en tout temps les documents importants dans le respect des accords de protection des informations ad hoc.

Les autres pièces et données des candidats qui ne sont pas classifiées du point de vue militaire ne doivent pas être restituées. Elles sont conservées et archivées conformément aux prescriptions et principes en vigueur. Il en va de même des autres dossiers et données que le DDPS a produits dans le cadre de l'évaluation du nouvel avion de combat et du nouveau système de défense sol-air de longue portée.

 

[FATac]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

tant je pense qu'économiquement les américains feront toujours tout pour ne pas respecter leurs engagements.

C'est normal, tu n'as pas bien saisi le concept. Ce ne sont pas des engagements, ce sont des perspectives de compensation.

[Skw]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

C'est normal, tu n'as pas bien saisi le concept. Ce ne sont pas des engagements, ce sont des perspectives de compensation.

D'ailleurs, si je me souviens bien, il n'était même pas fait état de compensations dans le cadre de l'appel d'offres belge. Le pays interprétant les textes européens de manière relativement stricte en matière de marchés publiques, de respect de la concurrence, et de latitudes offertes en matière de défense. Le RfP comprenait une composante "protection des intérêts essentiels de sécurité" comptant pour 10% dans l'évaluation. Derrière l'expression "protection des intérêts essentiels de sécurité", il était fait référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :

Citation

Article 346 (ex-article 296 TCE)

1. Les dispositions des traités ne font pas obstacle aux règles ci-après:

a) aucun État membre n'est tenu de fournir des renseignements dont il estimerait la divulgation contraire aux intérêts essentiels de sa sécurité,

b) tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la protection des intérêts essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la production ou au commerce d'armes, de munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas altérer les conditions de la concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne les produits non destinés à des fins spécifiquement militaires.

2. Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission, peut apporter des modifications à la liste, qu'il a fixée le 15 avril 1958, des produits auxquels les dispositions du paragraphe 1, point b), s'appliquent.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:12008E346

 

[Hiboux47]

Le 02/12/2021 à 10:07, Hiboux47 a dit :

Bonjour du Québec !

En passant,

J’ai récemment discuté avec quelques amis Suisse, membres du milieu aéronautique helvétique concernant le projet d’initiative référendaire ‘’Stop F-35’’ dont vous pouvez trouver l’argumentaire détaillé ici :

https://stop-f-35.ch/fr/argumentaire/

Le libellé de la proposition référendaire qui serait éventuellement votée par le citoyens Suisses est :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197, ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040.

Selon ce que j’ai pu discuter avec mes amis Suisse, si gagné ce référendum impliquerait très  probablement à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat serait bloqué jusqu’à 2040. 

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

La flotte actuelle de FA-18 Suisse qui a de 25 à 28 ans d’âge pourrait possiblement jouer encore les prolongations comme pour les FA-18 Australiens et les CF-18 Canadiens qui ont actuellement 37 ans d’âge mais avec les limites technologiques de ces appareils.

Le budget de la défense Suisse coupé jusqu’à 2040 ne permettrais même pas l’acquisition d’un lot de FA-18 C/D d’occasion (supposons 12 Hornet en provenance de la Finlande ?) question d’étirer encore un peu plus dans le temps les opérations Suisse de police du ciel.

Géopolitique fiction !

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

Autre situation loufoque, l’Autriche ayant déjà assuré dans le passé la couverture aérienne des Sommets de Davos en Suisse avec ses Eurofighter, ce pays voisin pourrait éventuellement offrir ses services de police du ciel à la Suisse, avec possiblement dans quelques années, (si ils réussissent à vendre leurs Eurofighter) une toute nouvelle flotte de 24 Saab JAS-39 Gripen E !

Hiboux47

          

En passant les amis,

Dans sa récente revue annuelle 2021 sur sa chaine You Tube en réponse à une question en ce sens, Xavier Tytelman de Air & Cosmos confirme ce que j'avais déjà discuter avec des amis Suisse concernant le futur référendum visant à bloquer l'acquisition de F-35A pour la Force Aérienne Suisse, à savoir :

1.

Si gagné ce référendum impliquerait à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

2.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat autre que le F-35A serait bloqué jusqu’à 2040. 

3.

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

4.

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

À suivre.

Hiboux 47

 

Modifié le 26 décembre 2021 par Hiboux47

[ogo]

Citation

Si gagné ce référendum impliquerait à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

Comment être sûr qu'il ne s'agit pas d'une exagération de "ceux" qui souhaitent que le processus actuel aille à son terme ?

Que ce référendum puisse mettre à mal (au moins provisoirement) la disponibilité de l'aviation de combat Suisse, pourquoi pas.

Qu'il soit -en parti- issu de personnes souhaitant que les budgets militaires soient réaffectés vers d'autres destinations, certainement...

Mais qu'en cas de victoire du "stop", l'issue fatale soit inéluctable...

Ce ne serait pas la première fois (en France en tout cas, je ne connais pas suffisamment la Suisse pour me prononcer à leur place) que des arguments fallacieux soient utilisés pour empêcher des voix différente de s'exprimer...

[Hiboux47]

Il y a 2 heures, ogo a dit :

Comment être sûr qu'il ne s'agit pas d'une exagération de "ceux" qui souhaitent que le processus actuel aille à son terme ?

Que ce référendum puisse mettre à mal (au moins provisoirement) la disponibilité de l'aviation de combat Suisse, pourquoi pas.

Qu'il soit -en parti- issu de personnes souhaitant que les budgets militaires soient réaffectés vers d'autres destinations, certainement...

Mais qu'en cas de victoire du "stop", l'issue fatale soit inéluctable...

Ce ne serait pas la première fois (en France en tout cas, je ne connais pas suffisamment la Suisse pour me prononcer à leur place) que des arguments fallacieux soient utilisés pour empêcher des voix différente de s'exprimer...

Vous aurez confirmation de mes dires confirmés par plusieurs citoyens Suisse lors de la campagne pré référendaire.

Une autre information pertinente mentionnée par Xavier Tytelman lors de cette revue annuelle 2021 :

La capacité opérationnelle du Rafale est actuellement de 270 heures de vol par an par appareil.

La capacité opérationnelle du F-35A est actuellement de 160 heures de vol par an par appareil.

La capacité opérationnelle du F-35A est ainsi 59 % de celle du Rafale.   

On comprend mieux les justifications des décideurs Suisse du choix du F-35A qui nous ont beaucoup (beaucoup) parler d'entrainement sur simulateur dans leur argumentaire.

Hiboux47

[Kelkin]

Comme quoi avec suffisamment de mauvaise foi et de promesses PowerPoint, un désavantage ("il ne peut pas voler autant") devient un avantage ("il n'a pas besoin de voler autant").

 

[MIC_A]

Z'ont intérêt à prévoir de la thune pour arriver au niveau opérationnel d'un Rafale si jamais le besoin s'en faisait sentir (stock de pièces détachés et main d’œuvre qualifié)!
Idem pour l'armement, la guerre, la vrais, ne laisse que très rarement le temps de se retourner, contrairement aux "scénarios "virtuels" ou si on a foiré on recommence.
Oui, je sais, avant d'arriver en Suisse il y a des voisins à traverser mais si les voisins ont besoin d'un soutien "massif à 'instant T " sur la durée, il se décidera ou se passera quoi si l'agresseur n'a n'en rien à faire de la neutralité Suisse (ou avec le F35 elle l'a pratiquement perdue)?
 

[herciv]

@Hiboux47

On peut ou pas croire dans les propos de Xavier Tytelman. Dans l'ensemble il semble bien informé et ses propos recoupe d'autre information qu'on a pu avoir par exemple avec les données transmise par Dassault lors de HX Challenge. Elle ne semble pas démenti par l'argumentaire Suisse.

L'argumentaire Suisse repose plutôt sur le fait de dire que beaucoup des heures de vol sont de l'entrainement et peuvent être faite aux simulateur. On peut l'entendre.

Le problème que plusieurs bloggueur posent n'est pas tant ce remplacement par du simulateur que l'impression qu'en cas de besoin pressant le f-35 n'a pas démontré une disponibilité supérieure. D'autre part les USA sont face à un très gros problème de recrutement et il est diffcile de faire accepter à un pilote qu'il va passer son temps sur un simulateur. Le f-35 est peut-être moins exigeant en charge intellectuel et peut-être permet-il d'élargir le recrutement.

A mon sens la fusion de données simplifie les présentations tactiques mais la capacité intellectuelle des pilotes est toujours mise à rude épreuves pour en tirer une analyse efficiente.

 

[pascal]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

en cas de besoin pressant le f-35 n'a pas démontré une disponibilité supérieure. D'autre part les USA sont face à un très gros problème de recrutement et il est diffcile de faire accepter à un pilote qu'il va passer son temps sur un simulateur

La Suisse de part sa position géographie et la géopolitique de l'Europe occidentale a-t-elle des "besoins pressants" ? on peut raisonnablement en douter ...

Le remplacement des Hornet (et avant eux les F-5 car le premier concours portait là-dessus ...) quel que soit le vainqueur pose le problème du format, des missions et de l'équipement de la force aérienne suisse ... L'ennemi si tant est qu'il existe est loin semble-t-il ...

On en revient toujours au même point, celui des alliances et des intérêts globaux qui dépassent largement le seul choix d'un appareil hautes performances qui dans le cas suisse quel qu'il soit pourrait paraître aujourd'hui "overkill"...

 

Quant au recrutement: 34 avions c'est au mieux 50 pilotes ... ce n'est pas la mer à boire, surtout que derrière se profilent des carrières dans le civil

[herciv]

@pascal

Je suis totalement d'accord avec toi. On en reviens donc toujours au même point posé par le référendum à venir. A quoi sert une armée de l'air en Suisse ?

Prendre du f-35 c'est presque déjà répondre que çà ne sert à rien tellement on se demande qu'elle besoin çà couvre ?

[FAFA]

Il y a 3 heures, Hiboux47 a dit :

Vous aurez confirmation de mes dires confirmés par plusieurs citoyens Suisse lors de la campagne pré référendaire.

Une autre information pertinente mentionnée par Xavier Tytelman lors de cette revue annuelle 2021 :

La capacité opérationnelle du Rafale est actuellement de 270 heures de vol par an par appareil.

La capacité opérationnelle du F-35A est actuellement de 160 heures de vol par an par appareil.

La capacité opérationnelle du F-35A est ainsi 59 % de celle du Rafale.   

On comprend mieux les justifications des décideurs Suisse du choix du F-35A qui nous ont beaucoup (beaucoup) parler d'entrainement sur simulateur dans leur argumentaire.

Hiboux47

Xavier Tytelman et ses révélations fracassantes.

C’est quand même la personne qui affirme que lorsque les Suisses ont acheté leurs F-18, les méchants Américains avaient cachés la véritable taille de l’avion et qu’au final il ne rentrait pas dans les abris (j’avais d’ailleurs démontré preuve à l’appui qu’il disait n’importe quoi). Avec de tels arguments on se rend compte très vite de la crédibilité du personnage !

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je suis totalement d'accord avec toi. On en reviens donc toujours au même point posé par le référendum à venir. A quoi sert une armée de l'air en Suisse ?

Prendre du f-35 c'est presque déjà répondre que çà ne sert à rien tellement on se demande qu'elle besoin çà couvre ?

Je me demande si tu dirais la même chose si la Suisse avait choisi le Rafale ! Maintenant qu'Ate Chuet a refreiné la mauvaise fois de certains, l’argumentation devient légèrement différente. Encore un peu de temps et on verra certains forumeurs regretter de ne pas pouvoir adhérer au groupement pour une Suisse sans armée ! Si cela te démanges vraiment tu peux créer le groupement pour une France sans armée.

[pascal]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Je me demande si tu dirais la même chose si la Suisse avait choisi le Rafale ! Maintenant qu'Ate Chuet a refreiné la mauvaise fois de certains, l’argumentation devient légèrement différente. Encore un peu de temps et on verra certains forumeurs regretter de ne pas pouvoir adhérer au groupement pour une Suisse sans armée ! Si cela te démanges vraiment tu peux créer le groupement pour une France sans armée.

En ce qui me concerne absolument et c'est ce que je pense depuis le début ...

Un exemple, sait-on que si la Suisse lors des essais réalisés sous la responsabilité d'Armasuisse à l'occasion du premier concours (mes information sur ce point datent de cette époque) s'intéressait à la nacelle de désignation montée sous Rafale c'était essentiellement pour faire de l'identification Air/Air de nuit ?

Chaque pays a ses spécificités géostratégiques, ne te méprends pas sur le fond de l'argumentation ... L'Armée de l'Air se doit de pouvoir engager par contrat en OPEX environ 33 chasseurs soit l'équivalent de la commande Suisse, nous sommes engagés partout où çà pète et où il y a coalition : Europe, Afrique, Middle East ... Nous participons à la police du ciel dans les pays baltes. Ce n'est pas propre à la France, la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, la Belgique s'y collent également ... Il nous est même arrivé de faire de la Police du Ciel au profit de la Suisse dans son espace aérien (avant ...).

Donc les missions ne sont pas les mêmes, les contrats ops non plus.

En France le Rafale fait de l'Air Air, le l'Air Sol du nucléaire de la reco et du porte-avions. Les Typhoons allemands et britanniques tirent de l'Air Sol et font de l'Air Air ... etc etc etc ...

Ces missions sont-elles le quotidien de la Force aérienne suisse ? réponse non. Si c'était le cas les F-18 suisses seraient régulièrement configurés avec GBU/JDAM/JSSOW ... Sur ce plan la Suisse n'est pas la Finlande

Ce n'est pas le cas. Si le Rafale avait été choisi j'aurais été impatient de savoir combien de MdC et d'AASM auraient été commandés réponse ?

C'est ce qui me fait dire que tous ces avions sont overkill du F-35 au Typhoon T3 en passant par le Rafale F4 ...

Il ne s'agit pas d'une Suisse sans armée il s'agit simplement de déterminer quelle doit être la configuration de l'armée de l'air suisse post 1989 ... Chez nous on est passés de plus de 500 avions (FATAC CAFDA FAS Marine) à à peine 200.

Au-delà du choix du F-35 la question qui sous-tend le mouvement suisse sans armée - pour le volet aérien - c'est de savoir si la force aérienne a besoin d'ici 2060 d'un appareil ravitaillable en vol capable de frappes dans la profondeur et doté d'un rayon d'action de +/- 500 nautiques.

C'est sur que ça fait pas bander les spotters et les amateurs de beaux avions j'en suis conscient mais c'est cependant le fond du problème (voir l'Autriche) ... et cela n'a rigoureusement rien à voir avec le Rafale

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

En ce qui me concerne absolument et c'est ce que je pense depuis le début ...

Dans ton poste tu parles de beaucoup de choses et il est difficile d’y répondre de façon rapide.

Par contre, une chose est certaine, il n’est pas possible de prévoir ce qui va se passer d’un point de vue géopolitique dans 15 à 20 ans et cela même en Europe. Par exemple, certains pays remettent en cause les fondements même de l’Union Européenne (Hongrie, Pologne). Il y a 10 ans personne n’aurait pensé que la Grande-Bretagne quitterait l’Union. Les pays qui se trouvent plutôt au nord de l’Europe souhaiteraient une politique budgétaire mieux maîtrisée. Ensuite il suffit de lire quelques pages de ce forum sur le SCAF pour s’apercevoir que l’Allemagne est souvent considérée par bon nombre de Français (à tort ou à raison) comme étant plus une puissance rivale que comme un véritable partenaire. Au début de la crise du Covid, certains pays bloquaient sur leur sol des masques que d’autres pays avaient commandés. Que se passerait-il en cas de problème plus sérieux ? Par exemple dans le cadre d’une famine à l’échelle mondiale ? Dans un autre registre prenons simplement les futures élections françaises. Entre la vision des écologistes et celles des candidats très à droite il y a un véritable fossé. En fonction du futur président de la France l’attitude de ce pays sur la scène internationale pourrait être complètement différente et ce genre de chose est valable pour les 27 membres de l’Union Européenne. Si je dis tout cela, ce n’est pas pour annoncer un risque de guerre imminent en Europe dans les prochaines années, mais tout simplement pour montrer à quel point les choses peuvent très vite évoluer.

L’utilité de l’armée en Suisse est justement de ne pas se trouver totalement démunie en cas d’événement imprévisible. Beaucoup de gens ne se projettent pas dans l’avenir et ils pensent que la situation d’aujourd’hui restera figée. L’un des exemples les plus récent est le cas d’un avion de ligne détourné qui avait été pris en charge par la France alors que la chasse suisse fonctionnait uniquement aux heures de bureau. Cela avait fait des remous en Suisse mais ce problème était connu depuis longtemps. La gauche ne voulait pas débloquer des fonds pour assurer une protection H24 et les médias n’en parlaient pas. Tout à coup, devant le fait accompli, de l’argent a été trouvé pour assurer cette permanence, mais il a fallu de nombreuses années pour atteindre cet objectif. Un autre cas de l’utilité de l’armée l’a été lors de la crise du Covid. A cette occasion l’armée a mobilisé 6500 militaires (troupes sanitaire et logistiques) pour combattre le Covid et aujourd’hui il semble qu’une nouvelle mobilisation est à nouveau prévue. Ayant côtoyé dans le civil certaines de ces personnes appartenant à des troupes sanitaires avant la crise, ils trouvaient qu’ils ne servaient pas à grand-chose et pourtant lorsqu’on a eu besoin d’eux leurs actions ont été particulièrement utiles.

Pour en revenir au besoin d’un avion de chasse efficace, il me semble raisonnable lorsque l’on se dote d’un appareil qui servira certainement encore en 2060 de se doter d’un appareil qui ne sera pas démodé dans 10 ans (je précise que je ne dis pas cela pour le Rafale). Ensuite, pour ce qui est de l’attaque au sol, la Suisse souhaite retrouver cette capacité car aujourd’hui elle ne dispose pas de moyen pour se défendre contre certains systèmes d’armes « terrestres » qui pourraient bombarder son territoire en toute impunité. Les besoins sont longuement détaillés dans le rapport sur les forces aériennes.

Au final, le but n’est pas de disposer d’avions pour faire les malins dans les meetings, mais d’être capable de faire la police du ciel en temps de paix, mais également de la défense aérienne, de la reconnaissance et de l’attaque au sol en cas de besoin (en espérant que cela n’arrivera jamais). Et ceci non pas aujourd’hui, mais dans les 40 prochaines années.

[pascal]

@FAFA

Je pense que le partenariat franco-allemand, même s'il ne débouche pas sur le plan militaire, est solide. Il est avant tout structurant politiquement et économiquement. L'axe franco-allemand est la meilleure garantie de la Suisse. Après je peux tout à fait entendre que le pays cherche à développer une défense multi-modale et envisager un avenir incertain. Mais dans ce cas là 34 appareils quels qu'ils soient cela semble bien peu ...

[Teenytoon]

Le 26/12/2021 à 20:59, Hiboux47 a dit :

En passant les amis,

Dans sa récente revue annuelle 2021 sur sa chaine You Tube en réponse à une question en ce sens, Xavier Tytelman de Air & Cosmos confirme ce que j'avais déjà discuter avec des amis Suisse concernant le futur référendum visant à bloquer l'acquisition de F-35A pour la Force Aérienne Suisse, à savoir :

1.

Si gagné ce référendum impliquerait à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

2.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat autre que le F-35A serait bloqué jusqu’à 2040. 

3.

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

4.

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

À suivre.

Hiboux 47

 

Déjà démontré point par point que tout cela ne correspond en rien au texte du référendum.

Argumentaire destiné à influencer le vote qui se profile à l’horizon et qu’on entend de plus en plus au fur et à mesure que cette votation devient probable :

1. Supposition 

2. Faux

3. Supposition issue du point 2. faux 

4. Supposition issue du point 2. faux 

Modifié le 27 décembre 2021 par Teenytoon

[FAFA]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

@FAFA

Je pense que le partenariat franco-allemand, même s'il ne débouche pas sur le plan militaire, est solide. Il est avant tout structurant politiquement et économiquement. L'axe franco-allemand est la meilleure garantie de la Suisse. Après je peux tout à fait entendre que le pays cherche à développer une défense multi-modale et envisager un avenir incertain. Mais dans ce cas là 34 appareils quels qu'ils soient cela semble bien peu ...

Je pense également que le partenariat franco-allemand est une bonne chose pour le continent européen. D'ailleurs malgré toutes ses imperfections, l'Union européenne est une bonne chose et même si son mode de fonctionnement n'est optimale elle contribue à une certaine stabilité et apaise les tensions entre les différents pays.

Pour ce qui est du nombre d'avions, c'est vrai que 36 c'est peu mais c'est tout de même mieux que rien. Les prix des systèmes d'arme complexes continuent inexorablement de prendre l'ascenseur et ne sont désormais acquis qu'en petite quantité. Je me demande si cette tendance à la hausse sur les prix se poursuivra avec les nouvelles génération d'avions. 

[Gallium nitride]

Effectivement il n’est pas possible de prévoir ce qui va se passer d’un point de vue géopolitique dans 15 à 20 ans et c'est tout aussi difficile d'anticiper les décisions prises outre atlantique. Qui aurait pu prévoir les retraits des dispositifs US en Syrie, en Irak, en Afghanistan? De même, l'avenir politique est-il plus lisible aux US qu'en Europe?