La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

On 8/26/2022 at 10:49 AM, bubzy said:

The client is king. And there it is bluster. When you have a real salesperson in front of you, he will always make you believe that it's the deal of the century, and that the boss has just passed (or any other nonsense of the kind), it's valid for 10 minutes , must sign now, not think. 

Mais ce n'est pas vraiment la façon dont les choses fonctionnent dans ces situations. Vous prenez l'expérience de l'achat d'une voiture d'occasion et vous l'appliquez à un marché de plusieurs milliards de dollars pour un avion de combat, avec une évaluation qui n'a pas duré 10 minutes, mais 2 ans et qui a impliqué de nombreuses personnes. C'est pourquoi les plaintes ne sont pas enregistrées ou ne fonctionnent pas.

Si vous faites de l'humour, je suis désolé d'avoir manqué la blague.  Il semble que certains ici pensent que les Suisses ont décidé cela à pile ou face, ou peut-être lors d'un jeu d'alcool. 

Si les Suisses veulent leur F-35 avant une certaine date, ils devront passer leur commande avant une certaine date, ou les créneaux horaires iront à d'autres acheteurs. Je sais que cela semble insensé pour beaucoup, mais il y a en fait des gens qui font la queue pour acheter des F-35. 

 

On 8/26/2022 at 10:49 AM, bubzy said:

 

Therefore if Switzerland pretends to follow the decision of its people, that the vote is done and that it leaves on the Rafale, the USA will be able to make an even better offer. 

 

Je pense que cela mettrait en place un autre processus d'évaluation, qui pourrait prendre plusieurs années. Cela suppose également que le Rafale soit le deuxième choix. Que se passe-t-il si le Super Hornet est le meilleur choix suivant ? La Suisse utilise déjà le F-18, qui a fait ses preuves.

Y aura-t-il une autre évaluation où le F-35 et le Gripen ne seront pas autorisés à l'avenir de peur qu'ils ne gagnent ? 

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi le rejet du F-35 entraîne une victoire automatique par défaut. 

On 8/26/2022 at 10:49 AM, bubzy said:

The problem is that they have POLITICALLY decided to buy the F35, they have their agenda, and the people may well come to put the quarrel. 

 

 Je comprends, comme cela a été souligné, que les évaluations peuvent certainement être "biaisées", mais le problème est que l'évaluation a trouvé ce qu'elle a trouvé. Cela ressemble beaucoup à la débâcle du remplacement des CF-18 au Canada, où la seule façon pour l'option "pas de F-35" de gagner, était d'ignorer toutes les données et de laisser les politiciens choisir ce qu'ils voulaient qui n'était pas le F-35. en d'autres termes, qu'ils prennent une décision motivée par la politique, et non par les données. parce que les données disaient "F-35".

 le F-35 perd s'il y a de la politique. Une intervention politique pour ne pas choisir, ou un mouvement politique pour faire dérailler le F-35. Je comprends que cela me place directement à l'opposé de beaucoup ici, où la politique a informé la décision, plutôt que la décision a informé la politique. 

Si l'évaluation peut être maintenue, alors c'est fait. Les résultats sont là et le F-35 gagne. 

Si le F-35 s'est avéré être l'option la moins coûteuse et la plus performante, la seule façon pour un autre avion de gagner est de modifier complètement l'évaluation pour exclure délibérément le F-35 sur la base de critères arbitraires. 

En d'autres termes, l'évaluation est importante, les gens peuvent ne pas l'aimer mais elle existe et ne peut être ignorée, ce que les politiciens suisses ont également remarqué. Aller à l'encontre de l'évaluation et de ses preuves crée un choix politique, car les politiciens choisissent d'ignorer le processus et de choisir ce qui leur plaît, indépendamment du coût ou des performances. 

Il est beaucoup plus facile d'expliquer que l'on est d'accord avec l'évaluation et que l'on vote pour aller de l'avant que d'être ouvertement en désaccord avec l'évaluation et de plaider en faveur de ce qu'ils ont trouvé plus "coûteux", dont les performances sont "moins bonnes". 

On 8/26/2022 at 11:54 PM, bubzy said:

In a country in which the means allocated are almost limitless. 

c'est beaucoup d'argent, mais non ce n'est pas "illimité" c'est, comme toujours plus compliqué.

On 8/26/2022 at 11:54 PM, bubzy said:

The availability compared between the F35 and the older planes is mainly due to the state of the American fleet whose AVERAGE age now exceeds 24 years, which is enormous. 

This is why the USAF is thinking of ordering new F16s and F15s while waiting to see the F35s arrive, which are still in LRIP. (It's funny that it doesn't tilt that...)

F-1X which will mechanically have better availability.

 

L'une des plus grandes erreurs de ce forum est le nombre de personnes qui font du "F-35 contre tout le monde" une réalité, et chaque fois que "tout le monde" a quelque chose de positif, cela signifie qu'il s'agit d'un affront au F-35. C'est vraiment bizarre à voir. Les États-Unis ont des milliers d'avions de combat, qui doivent tous être gérés pour des rôles divers, du déploiement à l'entraînement, en passant par l'active, la garde, la réserve, etc. 

Rappelez-vous également que le remplacement des F-15 par des F-15 est dû au fait que l'USAF "illimitée" ne pouvait pas obtenir suffisamment de F-22, et que les F-15C voient leurs ailes se désagréger. 

Cela semble échapper à beaucoup de gens. Vous dites que votre plat préféré est le steak, et pourtant vous êtes là ! à ne pas manger du steak à chaque repas !! 

oui, j'ai besoin de manger d'autres choses aussi, mon corps a de multiples besoins qui vont au-delà du "steak ou rien". 

La gestion de la flotte aérienne américaine n'est pas binaire. 

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

22 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Anyway the pilot cannot look in his 6 o'clock, the helmet is too big for the cockpit to authorize this movement.

 

 

"La vue du cockpit du F-16 était bonne, meilleure que dans n'importe quel autre chasseur que j'ai piloté. Je pouvais me retourner et regarder le bout de l'aile opposée ; me tourner vers la droite, regarder par-dessus l'arrière de l'avion et voir le bout de l'aile gauche", écrit Hanche. "Ce n'est pas tout à fait possible dans le F-35, car l'appui-tête bloque une partie de la vue".

Mais Hanche a pu améliorer sa visibilité en avançant dans son siège et en se penchant légèrement sur le côté, avant de tourner la tête et de regarder vers l'arrière. Cela lui a permis de voir autour des côtés du siège."

https://medium.com/war-is-boring/norwegian-pilot-yes-the-f-35-can-dogfight-2b9c40df79a8

 

Rappelez-vous que la taille de l'appui-tête du siège éjectable n'est pas destinée au confort, elle a été conçue parce que les sièges éjectables précédents, et les casques équipés de dispositifs modernes d'affichage et de repérage des casques, brisaient le cou des pilotes lors des éjections :

https://www.stripes.com/news/report-into-f-16-crash-cites-spatial-disorientation-by-pilot-1.migrated

C'est un compromis de conception. Ils ont décidé que le compromis de devoir vérifier 6 d'une manière différente du F-16 ou d'autres avions valait le compromis d'avoir la protection du cou en cas d'éjection.
 
L'idéal est d'avoir le canon du A-10, le carburant du F-15E, la puissance du F-22, l'alpha d'un frelon, le tout dans un F-16 qui coûte aussi cher qu'un T-6 Texan II.

Tout le reste n'est que compromis. 

On 8/28/2022 at 6:43 AM, DEFA550 said:

In this case I invite you to read again what you wrote and which made me react. I didn't see it as a hypothesis but rather a peremptory assertion that exploits what should only be a hypothesis to bluntly refute a contrary argument, coupled with an appeal to authority explaining that the DoD does not tamper with figures in order to justify your personal interpretation of the thing.

In short, a beautiful confirmation bias, in all its glory.

The DoD figures are those of the DoD and cannot be transposed outside its borders. Or Switzerland is the 51st state of the USA and I'm not aware...

la plupart des arguments sur cette page utilisent les États-Unis comme exemple, pour inclure les taux de capacité de mission des États-Unis sur le F-35B et le F-35C, qui n'ont pas grand-chose à voir avec la Suisse non plus. 

Et pourtant, nous en sommes là ?

Je vois ce que vous voulez dire, mais la plupart des chiffres ici utilisent des exemples américains.

Je suppose donc que nous devons décider ce qui est valable et ce qui ne l'est pas. 

[Tetsuo]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Mais ce n'est pas vraiment la façon dont les choses fonctionnent dans ces situations. Vous prenez l'expérience de l'achat d'une voiture d'occasion et vous l'appliquez à un marché de plusieurs milliards de dollars pour un avion de combat, avec une évaluation qui n'a pas duré 10 minutes, mais 2 ans et qui a impliqué de nombreuses personnes. C'est pourquoi les plaintes ne sont pas enregistrées ou ne fonctionnent pas.

Normal ! au bout d une semaine d essai, ils se sont rendu compte que c était juste prototype qui remplissaient même pas un tiers des specs pondu sur power point.... il aura fallu 2 ans , (putain !!! 2 ans !!) pour trouvé un ou deux arguments a peu près valables pour le déclarer vainqueur... ah ! et au passage, une petit diversion: il ont envoyé le vieux Joe pour faire mine d une probable  pression politique .

 

 hey ! elle est pas mal celle la , non !?   

a force de travail et de verres de sky, je suis sur que je finirais par trouver THE argument ! 

Modifié le 31 août 2022 par Tetsuo
ortho

[cicsers]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suppose donc que nous devons décider ce qui est valable et ce qui ne l'est pas. 

Définitivement. L’ Amérique fait ses choix et le reste du monde suit. Cela est valable dans quantité de domaines. 

[Stark_Contrast]

On 8/27/2022 at 10:36 AM, herciv said:

No, what matters is the number of flight hours and even better the number of weapons that your effector can deliver.

 

 

L'USN effectue plus d'heures de vol que l'USAF, mais la plupart de ces heures supplémentaires sont consacrées à la pratique des atterrissages, ce n'est pas aussi clair. 

Pour ce qui est de la deuxième partie, vous avez raison, mais pas pour les raisons que vous pensez. Vous l'avez déjà mentionné auparavant, alors permettez-moi de vous expliquer. Je vais essayer d'être très simple, trop simple probablement.

Vous avez déjà utilisé l'Ukraine comme exemple. Imaginons donc qu'un détachement de F-35 et un détachement de Super Hornet (j'utilise cet exemple comme un "substitut sûr", mais vous pouvez utiliser un autre avion plus proche de chez vous) opèrent en Ukraine contre la Russie.

Ils effectuent des missions pendant quelques jours et le pilote du F-35 dit à son patron. "Patron, bonne nouvelle, je fais tout ce que font les Super Hornets, je les imite parfaitement, je fais ce qu'ils font quand ils le font".

Le patron commence à s'énerver. "Pourquoi ne volez-vous pas bien en avant des Super Hornets pour mettre en évidence les cibles pour eux ? Pourquoi ne volez-vous pas profondément dans le territoire ennemi pour déclencher la guerre électronique et effectuer une reconnaissance critique ?"

"Pourquoi ne mettez-vous pas en évidence les cibles pour nos HIMARS ? Des missiles de croisière ? Pourquoi ne conduisez-vous pas des frappes pénétrantes et des contre-offensives aériennes en profondeur au-dessus du territoire ennemi ?"

" Nous n'avons pas donné un F-35 pour que vous puissiez le faire voler comme tout le reste. "

et c'est là que réside le problème. Si vous pensez que c'est une question de qui vole le plus, et que les avions sont limités à ce qui pend sur les ailes, vous êtes dans le passé. Cela peut contrarier les gens, mais comme je l'ai mentionné précédemment, l'acquisition du Patriot SAM a probablement mis en évidence, mieux que tout autre facteur, la raison pour laquelle le F-35 a été choisi en Suisse. l'intégration d'un missile Patriot. non, il ne s'accroche pas aux ailes. Oui, un F-35 peut toujours "utiliser" un Patriot. 

"L'intégration des armes ne se limite plus à ce que l'avion peut transporter. C'est l'une des raisons pour lesquelles les gens finissent par être déçus. Je savais que la Finlande choisirait le F-35 en raison de son artillerie à roquettes. C'est une idée étrange, mais si vous comprenez ce qu'ils font maintenant, c'est parfaitement logique au point que c'est presque évident. Regardez ce que l'USN et l'USMC font avec le F-35 et leurs plans. 

L'Ukraine n'est pas non plus le meilleur exemple, les situations ne sont pas parfaitement transposables, mais cela demanderait beaucoup plus d'explications, et c'était un exemple que vous aviez utilisé pour démontrer la nécessité de sorties multiples, par rapport à ce qu'ils font avec les F-35. 

L'autre argument "plus fade" serait que le F-35 peut transporter beaucoup d'armes, mais pas toutes les armes en interne, mais là encore, peu d'autres chasseurs ont cette option interne. Je ne vois donc pas vraiment cela comme un "problème", mais d'autres le verront sûrement. 

Comme vous l'avez dit, vous pouvez vous faire votre propre opinion. Mais je suis ici pour vous donner une "petite fenêtre". Ce que vous choisissez de faire avec cette information vous appartient, mais c'est le "secret" derrière le F-35. 

 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

Comme vous l'avez dit, vous pouvez vous faire votre propre opinion. Mais je suis ici pour vous donner une "petite fenêtre". Ce que vous choisissez de faire avec cette information vous appartient, mais c'est le "secret" derrière le F-35. 

Tu sais que quand on dit que le rafale peut tirer dans ses 6 heures çà veut dire qu'en fait c'est un autre rafale qui prend en charge le guidage du missile ?

La capacité que tu décrits pour le f-35 n'est pas spécifique au F-35. 

Pae contre tu as raison de dire qu'elle est importante. C'est ce type de liaison qui est derrière la notion de "système de système" par exemple pour le scaf ou le tempest..

[mgtstrategy]

Toutes ces infos sur la Force Aerienne Suisse sont vraiment fascinantes. Des pages de bonheur 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

Do you know that when we say that the burst can fire in its 6 hours that means that in fact it is another burst that takes care of the guidance of the missile?

 

 

C'est génial, mais cela montre exactement ce que je veux dire. Comme je l'ai dit, imaginez que les Fins disent "nous voulons que vous fassiez ce que le F-35 peut faire avec nos M-270". Ce qui précède n'a rien à voir avec le M-270, mais avec le Rafale et le Rafale. 

Vous voyez où je veux en venir ? 

Le F-35 gagne parce qu'il fait appel à l'armée et à la marine, et pas seulement à d'autres F-35. c'est le but. il est "plug and play" avec plus d'éléments que n'importe quel autre appareil de l'arsenal américain. 

Encore une fois, je suis le messager. Ce que vous faites de l'information vous appartient, mais pendant que vous mettez les voilures sous un microscope, je regarde l'équipement à l'extérieur de l'avion. C'est fou de penser que pendant que tout le monde épluche chaque couche du F-35, ils manquent les facteurs les plus ennuyeux, fades et évidents.

Les HIMARS et le F-35, c'est le paradis. Le système de roquettes M-270, en fait un "double HIMARS". La Finlande utilise le M-270 - reliez les points, et vous aurez votre réponse. Même chose avec les Suisses et le Patriot. 

C'est ouvert, vous n'avez pas besoin de regarder, vous devez juste être prêt à "voir".  

Beaucoup de points sont "intéressants", mais beaucoup d'entre eux peuvent être complètement hors sujet. 

 

 

2 minutes ago, herciv said:

The ability you describe for the f-35 is not specific to the f-35. 

 

 

Il est vrai que le F-35 n'est pas le seul à pouvoir le faire. Un hélicoptère Cobra peut déclencher une frappe aérienne en utilisant son désignateur laser pour guider l'arme. Une personne entraînée peut également déclencher une attaque d'artillerie ou une frappe aérienne si elle utilise les protocoles appropriés, mais elle ne peut pas le faire comme le F-35, et cette différence est importante. Cela dépend des critères que nous voulons établir, mais je souligne qu'il y a des différences, et si quelqu'un était enclin à favoriser ces différences, il n'y a pas beaucoup d'autres options.

 

 

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

16 hours ago, herciv said:

Documents when you can experience yourself when you put yourself behind a curved transparent surface?

 

 

Je pense que @FAFA  a raison, notamment parce que ce ne sont pas les "yeux" du pilote qui désignent la cible. Le casque est relié à des capteurs à bord de l'avion. Les capteurs voient l'objet même si le pilote ne le voit pas, ce qui est toute la logique derrière cela et pourquoi un pilote peut voler dans le noir complet même si sa voilure est peinte complètement noire. 

Le fait de dire "placez-vous derrière une surface courbe et voyez par vous-même" n'est pas pertinent car les capteurs ne "lisent" pas ce que le pilote voit, ils ne sentent pas qu'il "voit une distorsion". Ils lisent ce que le casque pointe, pas ce que le pilote voit réellement - comme vous le soulignez. 

Le pilote peut fermer complètement les yeux et voler en aveugle, pour autant que les systèmes soient concernés - cela ne fait aucune différence. Il peut tourner la tête et les capteurs continueront à télécharger des données vers ses yeux fermés, quelle que soit la direction dans laquelle il bouge la tête. 

Je pense que vous pensez trop à tout cela. 

10 hours ago, Kelkin said:

For the moment, we see that the augmented reality of the layer is simply deactivated as soon as the pilot stops looking straight ahead. This raises questions about the relevance of removing the HUD if we are content to replace it with a virtual HUD which ultimately brings nothing if not more complexity and costs.

 

Il ne s'agit pas simplement de remplacer les HUD, pour les F-35, il s'agit d'une signature.  Ce n'est pas seulement fait pour le plaisir, ou pour aider à vendre le produit à des idiots, bien que cela aide aussi à cet égard :

 

 

16 hours ago, herciv said:

The virtual reality side only works in the front sector of the aircraft.

https://www.raytheonintelligenceandspace.com/what-we-do/air-dominance/eodas

[g4lly]

@Stark_Contrast le principe de la réalité augmentée est bien de superposer du virtuel sur du réel. Dans le cas du F-35 il s'agit bien de superposer de la symbologie et de imagerie sur ce que voit le pilote, notamment en air sol, mais aussi en dogfight. Autrement on parlerait de réalité virtuelle ... De plus si le pointeur de casque est utile c'est bien pour pointer ce que le pilote voit en vrai ... pour pointer un objet virtuel pas besoin de pointeur de casque. Évidement s'il ne s'agit de bouger la tête que pour faire tourner une nacelle de reconnaissance le probleme de réalité augmenté ne se pose pas, l'imagerie de la nacelle n'étant déjà pas la réalité. Le probleme de réalité augmenté se posait déjà avec l'imagerie nocturne projeté dans le casque. Le décalage anormal entre les mouvement de l'avion, du casque et de l'imagerie induisait une réponse nauséeuse aux pilotes, son système nerveux central réagissant comme s'il avait été intoxiqué et que ses sens n'envoyaient plus de signaux cohérents. Que la fidélité optique de la verrière pose un probleme je n'en sais rien, mais la réalité augmenté dans le cadre d'une activité très dynamique c'est toujours très compliqué, parce qu'en pratique on ment au cerveau et parfois il n'aime pas ça du tout.

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, g4lly said:

@Stark_Contrastthe principle of augmented reality is to superimpose the virtual on the real. In the case of the F-35 it is indeed a question of superimposingsymbology and imagery on what the pilot sees, in particular in air ground, but also in dogfight. Otherwise we would speak of virtual reality... Moreover if the helmet pointer is useful it is to point what the pilot sees in real life... to point a virtual object no need for a helmet pointer. Obviously if it is a question of moving the head only to make turn a nacelle of recognition the problem of augmented reality does not arise, the imagery of the nacelle not already being reality. The problem of augmented reality already arose with the nocturnal imagery projected into the helmet. The abnormal lag between the movement of the aircraft, headset, and imagery induced a nauseated response to the pilots, with his central nervous system reacting as if he had been intoxicated and his senses were no longer sending coherent signals. Whether the optical fidelity of the canopy poses a problem, I don't know, but augmented reality in the context of a very dynamic activity is always very complicated, because in practice we lie to the brain and sometimes it doesn't. don't like it at all.

 

Je comprends et je ne suis pas en désaccord. 

Ce que je désapprouve, c'est l'argument utilisé par la logique du "vous voulez des preuves, regardez à travers une surface courbe" - ce n'est pas exactement comme cela que cela fonctionne, comme vous l'expliquez. 

dans ce cas, je fais une distinction entre la canopée et la latence apportée par les ordinateurs. l'un est un problème vérifié, l'autre... est apparemment "tatillon", un peu comme la suranalyse des vidéos promotionnelles, mais il y a toujours un "marché" pour de telles choses. (mon oncle passe en revue les scènes de combat de films image par image pour "prouver" que les combats à l'écran ne sont pas réels, je n'ai jamais pensé que ça l'était, mais ces gens existent) 

Je pense que tout cela est une énorme perte de temps en termes d'argumentation, et je me demande même pourquoi nous en discutons en termes de distorsion physique de la voilure pour être honnête, mais j'ai fait des recherches supplémentaires sur la voilure du F-35 :

https://www.verisurf.com/blog/article/f-35-lightning-ii-fighter-canopy/

https://www.gknaerospace.com/globalassets/global-images/downloadable-materials/backgrounders/f-35.pdf/

Dans mon esprit, il s'agit de deux choses différentes. L'une a de l'importance. L'autre n'a été envisagée que très récemment et n'est pas pertinente. 

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

On 8/27/2022 at 7:50 AM, FAFA said:

I don't mind and I tell you without any aggression, but in the series little lies by omission you are not left out 

When you present documents and only take part of what is said to criticize the F-35. When I point out to you that it also says very positive elements about this plane, you hasten to say that it is false when it was you who posted the said documents.

When you present a document on the F-35 helmet and you comment on the sensitive and delicate part of the system, but you omit to say all the positive elements that there are in the article.

When you present an article which speaks of a modernization of the F-16 so that it remains longer in service and that you evoke a possible replacement of F-35 by F-16. You obviously omit to say that these are not new F-16s, that they are in service at the moment and that as long as the USAF does not buy new ones they are not a replacement .

I have become very suspicious since you posted the words of a weirdo that you presented as being a very good connoisseur and that the latter claimed that the Meiringen runway was too short for F-35s to operate there. All this while four F-35s had landed on this airfield, tests had been done from this base and it would become one of the three major bases implementing the F-35! 

 

l'un des moments forts de ces débats consiste à citer @herciv à Herciv. vous devriez vous en réjouir davantage. 

Les États-Unis ont assumé une énorme charge de F-35 qui n'étaient pas encore prêts, afin que d'autres n'aient pas à le faire. La Suisse n'aura pas les mêmes problèmes que les États-Unis pour une douzaine de raisons différentes. 

Les Australiens ont retiré tous leurs F-18, et les Norvégiens ont effectué leur dernière sortie de F-16 à réaction rapide au début de cette année. Cela semble aller à l'encontre de la vision de beaucoup de personnes dans ce fil de discussion, mais nous affichons plutôt des statistiques sur les F-35C datant d'il y a quatre ans. 

J'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi les États-Unis sont uniques, et pas seulement en ce qui concerne les F-35. Vous pouvez regarder comment les F-35 "codés pour le combat" se comportent par rapport aux unités d'entraînement (les unités d'entraînement reçoivent les premiers F-35 et ne sont pas prioritaires). Comme Patrick l'a mentionné, les unités déployées et les unités de combat reçoivent des niveaux d'attention différents, pour des raisons évidentes. Eielson possède quelques-uns des derniers F-35 et si vous vous ennuyez, vous pouvez lire qu'ils sont très satisfaits de leurs F-35 et de leur disponibilité. 

 

@patrick

 

 

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

La Suisse n'aura pas les mêmes problèmes que les États-Unis pour une douzaine de raisons différentes. 

à commencer par le fait que l'avion est en service depuis des années et des années ... en clair heureusement qu'il en va ainsi; mais effectivement les Suisses n'auront pas les mêmes soucis que les Américains, mais ils en auront d'autres à commencer par la taille de leur parc ...

[Stark_Contrast]

On 8/27/2022 at 7:58 AM, SLT said:

Well, don't worry, it's not yet in standard speed line production. It is scheduled for mid-2023 at the earliest (full rate production) according to the latest statements from the US government.

For now it remains a glorified prototype; very advanced and close to the line product on the other hand.

Personnellement, je pense que l'argument du "prototype" est stupide.

C'est encore plus stupide quand on réalise que les chiffres de production des F-35 sont fondamentalement verrouillés pour les 3 prochaines années à environ 156 avions par an. Cela signifie qu'à un moment donné au cours de ces trois années, le F-35 se verra accorder le "statut de production à plein régime", sans que le statut de production ne soit modifié, puisqu'il a déjà été décidé en 2022. Il s'agira essentiellement d'un "contrôle administratif dans la boîte" qui n'aura aucun effet sur la production effective. 

Je me sens mal pour le dernier F-35 "prototype" à sortir de la chaîne, le F-35 juste derrière lui sera le premier "vrai F-35", même s'il y aura probablement peu de différence entre les deux, et que les commandes pour chaque F-35 après ont déjà été passées. Tous les F-35 de la chaîne de production deviendront alors, comme par magie, de "vrais F-35" à part entière ? 

Ou peut-être pouvons-nous entrer dans la variante "no true Scotsman" du "vrai F-35", car peut-être qu'aucun F-35, y compris ceux en production, ne comptera comme "vrai", alors que le premier F-35 du premier jour, après la déclaration, "comptera".

Je ne suis pas sûr des règles, les gens veulent choisir, mais il ne fait aucun doute qu'il y en aura ici qui couperont les cheveux en quatre et j'ai hâte d'y être. 

Nous pouvons également nous réjouir que les anciens blocs qui ne sont pas les derniers soient condamnés comme des prototypes éternels, jusqu'à ce qu'ils soient mis à niveau. Nous aurons des prototypes avec des missions réelles achevées et de "vrais F-35" avec peu de choses à montrer. 

 

 

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je comprends et je ne suis pas en désaccord. 

Ce que je désapprouve, c'est l'argument utilisé par la logique du "vous voulez des preuves, regardez à travers une surface courbe" - ce n'est pas exactement comme cela que cela fonctionne, comme vous l'expliquez. 

dans ce cas, je fais une distinction entre la canopée et la latence apportée par les ordinateurs. l'un est un problème vérifié, l'autre... est apparemment "tatillon", un peu comme la suranalyse des vidéos promotionnelles, mais il y a toujours un "marché" pour de telles choses. (mon oncle passe en revue les scènes de combat de films image par image pour "prouver" que les combats à l'écran ne sont pas réels, je n'ai jamais pensé que ça l'était, mais ces gens existent) 

Je pense que tout cela est une énorme perte de temps en termes d'argumentation, et je me demande même pourquoi nous en discutons en termes de distorsion physique de la voilure pour être honnête, mais j'ai fait des recherches supplémentaires sur la voilure du F-35 :

https://www.verisurf.com/blog/article/f-35-lightning-ii-fighter-canopy/

https://www.gknaerospace.com/globalassets/global-images/downloadable-materials/backgrounders/f-35.pdf/

Dans mon esprit, il s'agit de deux choses différentes. L'une a de l'importance. L'autre n'a été envisagée que très récemment et n'est pas pertinente. 

 

 

 

 

 

Je vois que les documents que tu as mis en lien confirment ce que je dis sur les effets optiques des verrières. 

"Every manufactured canopy optically distorts the view of the outside world in a unique way. Aerial and ground targets viewed through head-up and helmet-mounted displays can be distorted by imperceptible deviations in canopy thickness, curves, and material. Simply put, the canopy can have a direct effect on weapon accuracy. To mitigate this, every canopy is manufactured and verified to extremely tight tolerances. Each canopy is then optically mapped and matched to a specific aircraft as part of the assembly process with optical deviation data stored in on-board systems to correct the pilots view of the outside world, in real-time."

La connaissance très fine de ces effets est donc nécessaire mais ne peut être entièrement compenser seulement partiellement corriger ("mitigate") le problème. 

Ensuite comme le rappel @g4lly le problème n'est pas ces décalages optiques de la canopée mais le décalage entre ce qui est affiché et ce que le pilote voit de la réalité. Ce décalage ne peut être pris en compte correctement qu'au foyer optique de la verrière c'est-à-dire un point fixe forçant le pilote à garder sa tête dans un axe vertical fixe. Ca n'est pas possible optiquement autrement.

Et c'est la fin d'une légende urbaine faisant de ces casques des objets révolutionnaires et rendant imbattable en combat des chasseurs équipés de ces solutions. La réalité c'est qu'un pilote de f-35 ne sera pas avantagé par son casque en combat tournoyant. Il devra l'éteindre.

 

Modifié le 31 août 2022 par herciv

[SLT]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

Personnellement, je pense que l'argument du "prototype" est stupide.

Ce n'était pas un argument mais un état de fait. Pas de FOC, pas d'IOC et pas encore de "full rate production".

J'aurais peut être dû dire "avions de pré-séries" plutôt que prototypes. Je pense qu'ils en sont là chez LM.

Mais les faits sont têtus. Et sans doute un peu stupides en effet, ils oublient de prendre en compte les promesses des commerciaux 

[herciv]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont assumé une énorme charge de F-35 qui n'étaient pas encore prêts, afin que d'autres n'aient pas à le faire. La Suisse n'aura pas les mêmes problèmes que les États-Unis pour une douzaine de raisons différentes. 

 

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Fondamentalement ce tableau montre une chose : les suisses ne pourront utiliser le f-35 comme avion de combat que les quelques premières années avant qu'ils n'aient plus de 1000 heures. Après çà n'est plus possible et les suisses ne feront que de la formation. 

Je met ce graphe juste pour montrer que "l'âge" d'un avion dépend surtout du nombre d'heure de vol pas de sa date de livraison.

Modifié le 31 août 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, SLT said:

It was not an argument but a statement of fact.

Aux États-Unis, le terme "prototype" a une définition assez précise. Ils ne sont également pilotés que par des pilotes spécialisés ou d'essai. En remontant jusqu'à Yeager et The Right Stuff, les pilotes d'essai occupent un échelon au-dessus des pilotes opérationnels, et les pilotes opérationnels aspirent souvent à devenir pilotes d'essai, mais peu sont choisis, ce qui ne fait naturellement qu'accroître le désir. 

On ne mélange pas vraiment les deux choses ici, le mur est assez ferme. 

mais je comprends aussi que les gens aiment le noir et le blanc, donc si ce n'est pas blanc, c'est forcément noir.

Si vous avez une déclaration factuelle officielle affirmant que chaque F-35 LRIP est un prototype, j'aimerais la voir. 

2 minutes ago, SLT said:

No FOC, no IOC and no "full rate production" yet.

 IOC? 

2 minutes ago, SLT said:

Maybe I should have said "pre-series planes" rather than prototypes. I think they are there at LM.

Je pense que c'est plus précis.

 

2 minutes ago, SLT said:

But facts are stubborn. And probably a bit stupid indeed, they forget to take into account the promises of salespeople 

les faits sont effectivement têtus, mais cela va dans les deux sens, n'est-ce pas ? J'adorerais mentionner de nombreux "faits têtus", mais je dois aussi faire attention de ne pas être accusé de troller. Ce n'est pas une voie à double sens, mais je l'accepte.

 

[herciv]

il y a 21 minutes, Stark_Contrast a dit :

IOC? 

C'est une petite erreur mais çà n'enlève rien au propos. Tant que les f-35 ne sont pas FOC ils ne sont que des avions de pré-série.

Modifié le 31 août 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, herciv said:

I see that the documents you linked confirm what I say about the optical effects of the skylights. 

"Every manufactured canopy optically distorts the view of the outside world in a unique way. Aerial and ground targets viewed through head-up and helmet-mounted displays can be distorted by imperceptible deviations in canopy thickness, curves, and material. Simply put, the canopy can have a direct effect on weapon accuracy. To mitigate this, every canopy is manufactured and verified to extremely tight tolerances. Each canopy is then optically mapped and matched to a specific aircraft as part of the assembly process with optical deviation data stored in on -board systems to correct the pilots view of the outside world, in real-time."

The very fine knowledge of these effects is therefore necessary but cannot be fully compensated only partially correct ("mitigate") the problem. 

Then as the reminder @g4lly the problem is not these optical shifts of the canopy but the lag between what is displayed and what the pilot sees from reality. This shift can only be taken into account correctly at the optical focus of the canopy, that is to say a fixed point forcing the pilot to keep his head in a fixed vertical axis. It is not possible optically otherwise.

Je suis heureux que nous soyons tous d'accord pour dire que "le problème n'est pas les décalages optiques dans la canopée".

 

15 minutes ago, herciv said:

And it's the end of an urban legend making these helmets revolutionary objects and making hunters equipped with these solutions unbeatable in combat.

déclaration en gras.

 

[herciv]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

"le problème n'est pas les décalages optiques dans la canopée"

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit c'est que la réalité virtuelle dans un cockpit n'est utilisable que dans un cône très restreint de la verrière. Par contre si le pilote avait une verrière totalement opaque le problème n'existerait pas.

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

déclaration en gras.

Pas besoin je vois que tu l'as vu.

Modifié le 31 août 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

It's a small mistake but it doesn't take anything away. As long as the f-35s are not FOC they are only prototypes.

dans le même graphique que vous venez de citer et que vous avez utilisé pour nous dire que les suisses étaient condamnés, non seulement il sépare les unités de test des unités d'entraînement, mais il nomme spécifiquement les escadrons "codés pour le combat".  

LRIP n'est pas Prototype. mais même si c'était le cas, pourquoi vous fouillez constamment dans les chiffres des prototypes représentatifs de non-production et faites des affirmations ?

5 minutes ago, herciv said:

 

No need I see you saw it.

ce que je n'ai pas vu, ce sont les preuves de la corruption de la suisse que vous nous avez promises l'année dernière et que je vous ai encouragé à trouver. puisque nous parlons de légendes urbaines, je pense que je suis prêt à voir ces preuves que "tout le monde connaît" mais que personne n'a jamais fournies. 

Je pense que je suis prêt à les voir maintenant.  s'il vous plaît

Je suis sûr que je ne suis pas le seul, et les Suisses en particulier veulent le voir. 

[herciv]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

ce que je n'ai pas vu, ce sont les preuves de la corruption de la suisse que vous nous avez promises l'année dernière et que je vous ai encouragé à trouver. puisque nous parlons de légendes urbaines, je pense que je suis prêt à voir ces preuves que "tout le monde connaît" mais que personne n'a jamais fournies. 

Je pense que je suis prêt à les voir maintenant.  s'il vous plaît

Tu n'aimes pas qu'on parle de dispo à venir pour les F-35 suisses ?

Personnellement je n'ai jamais parlé de corruption. Je n'y ait jamais cru et je ne chercherai pas dans cette direction. Par contre je pense que les US font pression sur les pays (via une forme de chantage économique ou militaire plus ou moins ajustée pays par pays).

[SLT]

4 hours ago, Stark_Contrast said:

Aux États-Unis, le terme "prototype" a une définition assez précise. Ils ne sont également pilotés que par des pilotes spécialisés ou d'essai. En remontant jusqu'à Yeager et The Right Stuff, les pilotes d'essai occupent un échelon au-dessus des pilotes opérationnels, et les pilotes opérationnels aspirent souvent à devenir pilotes d'essai, mais peu sont choisis, ce qui ne fait naturellement qu'accroître le désir. 

On ne mélange pas vraiment les deux choses ici, le mur est assez ferme. 

Absolument vrai et merci pour le rappel et pour l'explication.

4 hours ago, Stark_Contrast said:

je comprends aussi que les gens aiment le noir et le blanc, donc si ce n'est pas blanc, c'est forcément noir.

Un peu moins vrai ici, sur un forum non anglophone, ou le manichéisme n'est pas le principe de base. On préfère de loin le gris et ses nombreuses nuances (du moins jusqu'à un livre infâme qui a fait perdre tout sens à cette expression)

4 hours ago, Stark_Contrast said:

IOC? 

Je ne suis peut être pas à jour, mais il me semble que les F-35 ne sont pas encore qualifié opérationnel (FOC) et que les Marines (USN) avait uniquement déclaré une IOC partiel (avec peu d'armement) sur leur version, sans accord du DOT&E plus pour pouvoir être autorisé à les utiliser en opération qu'autre chose (IOC = Initial Operational Capability)

Édit : apparemment les C sont FOC depuis juin 2021. Je ne le savais pas.

Mais je m'éloigne beaucoup du sujet suisse là.

Modifié le 31 août 2022 par SLT
Édit

[EricH]

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-sik-n-30-08-2022.aspx

ACQUISITION DES AVIONS DE COMBAT F-35A : CLARIFICATION DE NOUVELLES QUESTIONS

La Commission de la politique de sécurité du Conseil national (CPS-N) a été informée par le Contrôle fédéral des finances (CDF) des résultats de l’audit de la gestion des risques du programme Air2030. Elle a ensuite mené une discussion approfondie avec le DDPS au sujet des recommandations du CDF et a pu consulter des documents confidentiels. Pour une nette majorité de la commission, le DDPS a donné des réponses convaincantes aux questions en suspens. Aucune proposition visant à obtenir d’autres éclaircissements n’a été déposée. À sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport d’inspection de la Commission de gestion du Conseil national relatif à la procédure d’évaluation du nouvel avion de combat, puis, au terme de son examen, elle se prononcera formellement sur l’achat des F-35A.

Dans son rapport publié le 8 juillet 2022, le CDF constate que la gestion des risques du Programme Air2030 a été clairement définie et qu’elle est mise en œuvre de façon adéquate. Toutefois, selon le CDF, des améliorations sont à envisager. Il estime que l’acquisition des avions de combat F-35A comporte notamment les trois risques suivants : 1. une incertitude juridique sur la notion de prix fixe, 2. l’absence de règlement des différends et 3. le risque de sous-estimation des coûts d’exploitation.

Lors de ses échanges avec le DDPS, la CPS-N a pu prendre connaissance de la partie du contrat d’acquisition qui concerne la notion de prix fixe. En outre, la commission a pu prendre acte de la déclaration signée en décembre 2021 par le département américain de la défense et Armasuisse sur leur compréhension commune du contrat (« Letter of Offer and Acceptance », LOA). Cette déclaration confirme l’accord sur l’achat de 36 F-35A par la Suisse sous la forme d’un contrat à prix fixe incluant le renchérissement aux États-Unis. Les États-Unis garantissent en outre à la Suisse que les prix correspondent à ceux de l’offre soumise par le gouvernement américain dans le cadre de la procédure d’acquisition. Les réglementations spécifiquement négociées et convenues priment les autres dispositions standardisées de la LOA et les conditions générales y afférentes. Le président de la CPS-N a en outre présenté aux autres membres de la commission une confirmation écrite signée de l’ambassade des États-Unis en Suisse, qui lui a été fournie à la suite d’une demande écrite de sa part. L’ambassade américaine avait d’ailleurs confirmé publiquement le 2 juin 2022 déjà sur son site Internet que la Suisse bénéficiait de contrats à prix fixe.

Eu égard à ce qui précède, une nette majorité de la CPS-N estime que l’incertitude juridique sur la notion de prix fixe a pu être levée. En outre, cette majorité partage l’avis du Conseil fédéral selon lequel, dans le cas de contrats d’acquisition d’armement passés entre États, d’éventuels différends devrait être réglés dans le cadre de négociations et non devant des tribunaux. Enfin, une large majorité de la commission estime que les explications du DDPS concernant les coûts d’exploitation sont également plausibles. Une minorité estime pour sa part que des questions restent en suspens. Toutefois, aucune proposition visant à obtenir des éclaircissements supplémentaires n’a été déposée. Lors de sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport annoncé par la CdG-N et relatif à la procédure d’évaluation et procédera ensuite au vote sur l’ensemble, afin que l’arrêté fédéral sur l’acquisition des avions de combat F-35A puisse être examiné lors de la session d’automne.