La Force aérienne suisse

[Ciders]

il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Patrick faudrait peut-être te détendre un peu quand Fafa prend le temps de t'expliquer qu'il s'agit d'exercice défensifs par région militaire. Les gars doivent s'exercer à défendre le Valais, ben ils le défendent contre une invasion par l'Italie = par le territoire italien. 

Les mecs vont pas faire une battle autour de la Gruyère...

Par contre, si tu veux faire de l'entraînement au combat urbain, la vieille ville de Romont ça peut faire l'affaire. En hauteur, avec ses fortifications d'époque, bonne vue sur les environs. Et même un donjon urbain pour faire le dernier réduit.

[Myrtil]

16 hours ago, FAFA said:

La France fait environ 13 fois la Suisse et la Suisse n'a pas d'accès à la mer. Ceci explique cela.

En fait si, via le Mannheimer Akte comme point de départ mais c'est hors sujet.

Je pense que si la Suisse prend parfois des scenarios de guerre loufoques, c'est peut-être pour éloigner tout début d'interprétation locale, aussi étrange que cela puisse paraître vu de l'étranger
J'imagine mal un scénario défense du sud global face à l'impérialisme du nord avec ligne de front à Fribourg. Encore moins une mission bernoise maintien de la paix pour séparation de Genève et Vaud.

[clem200]

il y a une heure, Myrtil a dit :

En fait si, via le Mannheimer Akte comme point de départ mais c'est hors sujet.

Je pense que si la Suisse prend parfois des scenarios de guerre loufoques, c'est peut-être pour éloigner tout début d'interprétation locale, aussi étrange que cela puisse paraître vu de l'étranger
J'imagine mal un scénario défense du sud global face à l'impérialisme du nord avec ligne de front à Fribourg. Encore moins une mission bernoise maintien de la paix pour séparation de Genève et Vaud.

Il n'y a rien de plus loufoque qu'une armée de terre française qui s'entraîne au CENZUB contre une forme adverse imaginaire 

Ça s'appelle un entraînement 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

En fait si, via le Mannheimer Akte comme point de départ mais c'est hors sujet.

Je pense que si la Suisse prend parfois des scenarios de guerre loufoques, c'est peut-être pour éloigner tout début d'interprétation locale, aussi étrange que cela puisse paraître vu de l'étranger
J'imagine mal un scénario défense du sud global face à l'impérialisme du nord avec ligne de front à Fribourg. Encore moins une mission bernoise maintien de la paix pour séparation de Genève et Vaud.

Avec sa forme de gouvernance, la confédération est bien plus loin d’une guerre civile que nous-mêmes…

il y a un moment, il faut arrêter de donner du grain à moudre à l’arrogance française, les dirigeants et militaires suisses s’entraînent bien comme ils veulent et contre le type d’adversaires qu’ils veulent.

la raison d’être de la 27e BIM est de combattre sur nos frontières montagnardes. Est-ce que les Italiens, les Espagnols et les Suisses s’en émeuvent ? Je ne crois pas.

Modifié le 10 février par Teenytoon

[Myrtil]

1 hour ago, clem200 said:

Il n'y a rien de plus loufoque qu'une armée de terre française qui s'entraîne au CENZUB contre une forme adverse imaginaire 

Ça s'appelle un entraînement 

Ah donc il existe des entrainements loufoques. Il est donc raisonnable de tolérer qu'ils existent aussi chez les autres.
Mais, au fait, pourquoi un adversaire imaginaire ?

[FAFA]

il y a 4 minutes, Myrtil a dit :

Mais, au fait, pourquoi un adversaire imaginaire ?

Si tu as un adversaire réel tu ne t'entraînes plus mais tu fais tout simplement la guerre !

[Myrtil]

1 hour ago, Teenytoon said:

Avec sa forme de gouvernance, la confédération est bien plus loin d’une guerre civile que nous-mêmes…

il y a un moment, il faut arrêter de donner du grain à moudre à l’arrogance française, les dirigeants et militaires suisses s’entraînent bien comme ils veulent et contre le type d’adversaires qu’ils veulent.

la raison d’être de la 27e BIM est de combattre sur nos frontières montagnardes. Est-ce que les Italiens, les Espagnols et les Suisses s’en émeuvent ? Je ne crois pas.

Je te laisse à la dramaturgie d'évocation de guerre civile.

Si tu veux dire que les Suisses sont plus apaisés que les français. Oui et je peux en témoigner.
Si tu veux dire qu'il y a moins de friction inter-régionale. Non

Plutôt qu'à l'arrogance, il faudrait surtout s'attaquer à l'autoflagellation. L'un n'empêche pas l'autre bien entendu.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Je pense que si la Suisse prend parfois des scenarios de guerre loufoques, c'est peut-être pour éloigner tout début d'interprétation locale, aussi étrange que cela puisse paraître vu de l'étranger
J'imagine mal un scénario défense du sud global face à l'impérialisme du nord avec ligne de front à Fribourg. Encore moins une mission bernoise maintien de la paix pour séparation de Genève et Vaud.

Disons peut-être qu'il s'en trouve certains pour se rappeler de la guerre du Sonderbund.

[FAFA]

à l’instant, Myrtil a dit :

Si tu veux dire qu'il y a moins de friction inter-régionale. Non

C'est quoi pour toi une friction inter régionale ?

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, Myrtil a dit :

Je te laisse à la dramaturgie d'évocation de guerre civile.

Si tu veux dire que les Suisses sont plus apaisés que les français. Oui et je peux en témoigner.
Si tu veux dire qu'il y a moins de friction inter-régionale. Non

Plutôt qu'à l'arrogance, il faudrait surtout s'attaquer à l'autoflagellation. L'un n'empêche pas l'autre bien entendu.

Je veux dire que chaque pays s'entraine sur des scenarii qui le regardent et qui ne sont en rien des provocations tant qu'on ne masse pas des troupes à la frontière avec tout ce qu'il faut pour faire une OMS en bonne et due forme. Le juger avec une vision extérieure sans en comprendre les tenants et aboutissants n'aboutit à rien d'autres qu'à entretenir cette puante réputation d'arrogance.

Modifié le 11 février par Teenytoon

[Myrtil]

2 hours ago, FAFA said:

Si tu as un adversaire réel tu ne t'entraînes plus mais tu fais tout simplement la guerre !

Le déploiement de forces des nations cadres ou autres aux frontières de l'OTAN est tout ce qu'il y a de plus réel et peu importe le qualificatif des exercices, le signal est à destination d'un adversaire bien réel. Au-delà, les suivis sont réels, les interceptions sont réelles, les frontières sont réelles, les moyens adverses sont réels. A contrario d'un scénario totalement imaginaire et accessoirement intra-national.
Dès qu'on introduit du réel à quelque niveau que ce soit, on signale quelque chose.
Personnellement ce que la Suisse entreprend en la matière, français ou même du point de vue suisse, ça devrait me passer normalement au-dessus de l'épaule.
Il y a quand même un mais.

 

3 hours ago, Teenytoon said:

la raison d’être de la 27e BIM est de combattre sur nos frontières montagnardes. Est-ce que les Italiens, les Espagnols et les Suisses s’en émeuvent ? Je ne crois pas.

 

Pour avoir vécu longtemps dans les Alpes et même fait un passage anecdotique en BCA, il y a un bon moment, je n'ai pas eu l'impression que l'ambiance était encore à la défense des frontières alpines. La Bosnie ou l'Afghanistan, c'était pour les soldats plus concret et moins alpin.

 

2 hours ago, Teenytoon said:

Je veux dire que chaque pays s'entraine sur des scenarii qui le regardent et qui ne sont en rien des provocations tant qu'on ne masse pas des troupes à la frontière avec tout ce qu'il faut pour faire une OMS en bonne et due forme. Le juger avec une vision extérieur sans en comprendre les tenants et aboutissants n'aboutit à rien d'autres qu'à entretenir cette puante réputation d'arrogance.

Entendu sauf pour la partie arrogance.
Et je reboucle là avec la réponse à @FAFA.

C'est quoi le signal envoyé alors que ça fait des années que la Suisse travaille à plus d'intégration européenne avec ses voisins paisibles ? Par ailleurs beaucoup d'autres exemples entre européens ?
Allons-y pour un peu de provocation. Ce n'est évidemment pas la même chose bien sûr mais, dans le contexte actuel, une petite simulation de franchissement de la frontière nord-américaine pour mesurer l'arrogance des commentaires canadiens ?
Il n'y a pas des fois où on peut commenter et d'autres pas. On peut tout le temps. L'idée n'est pas d'offusquer la Suisse mais on peut s'interroger sur la nature de ce qui s'y fait.

[FAFA]

Il y a 13 heures, Myrtil a dit :

C'est quoi le signal envoyé alors que ça fait des années que la Suisse travaille à plus d'intégration européenne avec ses voisins paisibles ? Par ailleurs beaucoup d'autres exemples entre européens ?
Allons-y pour un peu de provocation. Ce n'est évidemment pas la même chose bien sûr mais, dans le contexte actuel, une petite simulation de franchissement de la frontière nord-américaine pour mesurer l'arrogance des commentaires canadiens ?
Il n'y a pas des fois où on peut commenter et d'autres pas. On peut tout le temps. L'idée n'est pas d'offusquer la Suisse mais on peut s'interroger sur la nature de ce qui s'y fait.

Quelle était la nature de l'exercice qui donne lieu à cette discussion absurde:

C'était en 2013 et il faut relever que la France n'est pas nommée et que l'exercice baptisée "Duplex-Barbara", avait pour thème la résistance à une invasion fictive menée par "Saônia", un micro-Etat ruiné correspondant à l’actuel Jura français. On peut imaginer que si l'exercice s'était déroulé un peu plus à l'est, Saônia aurait été un micro état ruiné situé dans une région correspondant à la "Forêt noire" en Allemagne. Donc jusque là je ne vois pas où il y a un problème.

Peut-être que c'est inutile, mais je vais tout de même de te montrer quelques faits:

- Lorsqu'un pilote français est en "échange en Suisse et qu'il vole sur F-18 (comme je l'ai montré précédemment), cela signifie qu'il va connaître la capacité du radar, les procédures d'engagement, les capacités des missiles AIM-120 et AIM-9. etc... Ce genre d'informations ne serait pas données à un pays qui ne serait pas considéré comme digne de confiance. 

_ Pour ce qui est des exercices récents qui se sont déroulés en Suisse entre les Forces aériennes et la France en voici quelques uns:

En 2024 avec les marins à Payerne:

https://www.lematin.ch/story/cooperation-internationale-les-avions-de-chasse-suisses-et-francais-s-entrainent-ensemble-103178754

En 2024 avec l'ALAT à Payerne:

https://www.20min.ch/fr/story/armee-des-helicos-francais-dans-le-ciel-de-payerne-103145173

En 2019 avec l'AAE à Payerne :

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-76127.html

Maintenant si on parle de forces terrestre, en 2023 il y a eu l'exercice "Lux" durant lequel 4000 militaire étaient mobilisés. Le thème de l'exercice était: "Des milices séparatistes armées d’une région fictive d’Europe menacent la Suisse. Face au risque de débordements et d’attaques contre des infrastructures critiques, l’armée est mobilisée dans tout le pays." L'exercice se déroulant principalement en Suisse romande, la région fictive d'Europe qui menace la Suisse est probablement située en France. Mon dieu, mais quelle horreur ! On constate tout de même qu'en plus des militaires suisses un petit groupe de soldats français participent à l'exercice. Ouf, l'incident diplomatique est évité !!!

https://www.swissinfo.ch/fre/economie/un-exercice-de-défense-mobilise-4000-militaires-en-suisse-romande/48476466

https://www.ledauphine.com/actualite/2023/05/08/il-etait-inconcevable-de-ne-faire-un-exercice-sans-entrainer-la-collaboration-francaise

Des soldats français à la Patrouille des glaciers en 2024 :

https://ch.ambafrance.org/Nos-alpins-engages-en-haute-montagne-pour-securiser-a-Patrouille-des-glaciers

En voyant tout cela, je pense qu'on ne peut pas dire que la Suisse considère la France comme étant un pays hostile.

Il y a 13 heures, Myrtil a dit :

Allons-y pour un peu de provocation. Ce n'est évidemment pas la même chose bien sûr mais, dans le contexte actuel, une petite simulation de franchissement de la frontière nord-américaine pour mesurer l'arrogance des commentaires canadiens ?
Il n'y a pas des fois où on peut commenter et d'autres pas. On peut tout le temps. L'idée n'est pas d'offusquer la Suisse mais on peut s'interroger sur la nature de ce qui s'y fait.

Je te ferais remarquer qu'il y a des règles en ce qui concerne les forces armées de différents pays européens. Cela se fait dans le cadre de l'OSCE. Voici un document qui explique tout cela. En ce qui concerne les exercices tu pourrais commencer la lecture à partir de la page 21.

https://www.osce.org/files/f/documents/f/2/41277.pdf

Toujours dans le cadre de l'OSCE voici ce qui s'est passé récemment:

- En 2024: "Inspection des activités militaires de l'Armée suisse par la France, la Slovénie et la Finlande"

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-100775.html#:~:text=L'inspection se déroule principalement,rendre visite aux troupes concernées.

- Encore en 2024: "Inspection des activités militaires de l’Armée suisse par la Macédoine du Nord, la France et la Slovénie"

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-100290.html

@Myrtil Ne crois-tu pas que tu fais une polémique pour rien du tout ?

Modifié le 11 février par FAFA

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, Myrtil a dit :

L'idée n'est pas d'offusquer la Suisse

Ce ne sont pas eux qui s'offusque

Il y a 14 heures, Myrtil a dit :

C'est quoi le signal envoyé

Le signal envoyé c'est qu'ils exercent leurs milices et leurs militaires à lutter contre une invasion. C'est sûr que c'est complètement décorrélé de l'air du temps...

[Myrtil]

@FAFA

J'en serais bien resté à mes deux commentaires initaux et voulus anodins, sur le droit maritime et la possibilité de voir comme loufoques certaines activités.
Le reste vous, collectivement, le devez à vos propres écrits.

Quand je dis

17 hours ago, Myrtil said:

Personnellement ce que la Suisse entreprend en la matière, français ou même du point de vue suisse, ça devrait me passer normalement au-dessus de l'épaule.
...

L'idée n'est pas d'offusquer la Suisse mais on peut s'interroger sur la nature de ce qui s'y fait.

C'est curieux de se voir lu avec pour conclusion

4 hours ago, FAFA said:

 Ne crois-tu pas que tu fais une polémique pour rien du tout ?

Par contre on a eu à droit à un curieux vocable pêle-mêle "guerre civile", "puante réputation d'arrogance", à une question rhétorique que j'ai à chaque fois tenté de désamorcer. On pourrait y adjoindre la fabrication d'une suspicion étrange (je pense qu'on ne peut pas dire que la Suisse considère la France comme étant un pays hostile )- oui effectivement ca serait bizarre et je passe sur le tout dernier message.
J'ai bien compris que tout partait d'un bon fond mais polémique, s'il y a, vous êtes deux en train de vous la fabriquer. Clos avec cordialité.

[Polybe]

D'ailleurs question vu qu'ici c'est...l'aviation suisse : envisage-t'elle des frappes disons préventives et à longue portée sur un adversaire qui s'apprête à l'attaquer ? Imaginons je sais pas...la Grèce a décidé d'attaquer, on est au paroxysme des tensions, le SRC annonce à l'échelon politique "ok ça tape dans la nuit".

La Force Aérienne Suisse peut/envisage de taper loin et seule ?

[Teenytoon]

Ben leur problème c'est qu'il faut qu'ils passent par des espaces aériens qui ne sont pas les leurs. Pour la France, les avions peuvent sortir par la côte d'azur et voler jusqu'en Grèce par l'espace aérien international. Ce ne sera pas le cas pour la Suisse.

[Polybe]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ben leur problème c'est qu'il faut qu'ils passent par des espaces aériens qui ne sont pas les leurs. Pour la France, les avions peuvent sortir par la côte d'azur et voler jusqu'en Grèce par l'espace aérien international. Ce ne sera pas le cas pour la Suisse.

Bah oui, je me doute. Mais ça n'empêche pas des scénarios. Surtout avec un F35 censé être taillé pour (oui je sais, pas taper).

[Teenytoon]

Le scenario de passer par l'espace aérien italien avec des avions militaires armés sans demander leur avis aux italiens ? (On peut remplacer Italie, par France, Allemagne, Autriche...)

[gianks]

15 avril 1986 Opération El Dorado Canyon.

La France, l'Italie et l'Espagne ont refusé de laisser passer les F111 dans leur espace aérien alors qu'ils allaient bombarder la Libye.
C'est le chemin qu'ils ont dû suivre.
Disons que sans accord, ce serait un acte hostile envers les pays survolés.

[FAFA]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

D'ailleurs question vu qu'ici c'est...l'aviation suisse : envisage-t'elle des frappes disons préventives et à longue portée sur un adversaire qui s'apprête à l'attaquer ? Imaginons je sais pas...la Grèce a décidé d'attaquer, on est au paroxysme des tensions, le SRC annonce à l'échelon politique "ok ça tape dans la nuit".

La Force Aérienne Suisse peut/envisage de taper loin et seule ?

Aujourd'hui, la Suisse n'a aucun moyen pour frapper un ennemi à longue distance. Les F-18 sont uniquement utilisés pour faire du air-air et si on fait exception de leur canon de 20 mm ils n'ont aucun armement air-sol. (les socialistes n'ont pas voulu que l'on achète ce type d'armement).

Avec le F-35 cela devrait changer. Le but affirmé il y a déjà quelques années est de disposer d'un moyen capable d'attaquer l'artillerie à longue portée de l'ennemi ainsi que ses systèmes genre MLRS afin que ceux-ci ne puissent pas bombarder la Suisse impunément. Par contre je doute fortement qu'une opération préventive très loin du territoire suisse soit envisagée actuellement.

Si les intérêts vitaux étaient menacés, il est possible d'imaginer une frappe longue portée mais dans ce cas la situation eu Europe serait probablement déjà cataclysmique et il est vraisemblable que cela se ferait dans le cadre d'une coalition. Mais là nous sommes en pleine spéculation.

[Polybe]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Aujourd'hui, la Suisse n'a aucun moyen pour frapper un ennemi à longue distance. Les F-18 sont uniquement utilisés pour faire du air-air et si on fait exception de leur canon de 20 mm ils n'ont aucun armement air-sol. (les socialistes n'ont pas voulu que l'on achète ce type d'armement).

Avec le F-35 cela devrait changer. Le but affirmé il y a déjà quelques années est de disposer d'un moyen capable d'attaquer l'artillerie à longue portée de l'ennemi ainsi que ses systèmes genre MLRS afin que ceux-ci ne puissent pas bombarder la Suisse impunément. Par contre je doute fortement qu'une opération préventive très loin du territoire suisse soit envisagée actuellement.

Si les intérêts vitaux étaient menacés, il est possible d'imaginer une frappe longue portée mais dans ce cas la situation eu Europe serait probablement déjà cataclysmique et il est vraisemblable que cela se ferait dans le cadre d'une coalition. Mais là nous sommes en pleine spéculation.

Ok, taper "loin" au sens derrière la frontière. Merci, et interessant l'évolution de la posture.

[Titus K]

Franchement je suis pas du genre a bacher les suisses ... mais franchement un 7/8X n'aurait pas fait l'affaire ? 

 

Le luxueux avion du Conseil fédéral accumule les couacs

https://www.watson.ch/fr/mrf/!879136332

Le nouveau jet du gouvernement n’est pas seulement hors de prix et trop imposant pour la piste de l’aéroport de Berne-Belp, il est aussi trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir. Voici comment les autorités comptent gérer la situation.
 

Avec un coût de 109 millions de francs, l’achat du nouveau jet du Conseil fédéral a nécessité une petite manœuvre budgétaire. Face à un déficit trop important l’an dernier - et probablement cette année encore - le gouvernement a contourné le problème en faisant passer le financement du Bombardier Global 7500 par un crédit supplémentaire dans le budget de 2023.
 

--> La piste de l’aéroport régional de Berne-Belp est trop courte pour ce jet de 19 places 

--> Il est tout simplement trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir à Berne.

--> L’aéroport a bien un projet de construction d’un nouveau hangar, mais celui-ci traîne depuis des années sans réelle avancée.

--> Selon Blick, le coût du futur hangar se chiffrerait à plusieurs millions de francs. L’idée serait d'amortir cette dépense en faisant payer un loyer à la Confédération. Ce qui signifie encore plus de frais pour l’État. 

--> Le gouvernement s’attend à ce que le hangar soit prêt d’ici deux ans.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Franchement je suis pas du genre a bacher les suisses ... mais franchement un 7/8X n'aurait pas fait l'affaire ? 

 

Le luxueux avion du Conseil fédéral accumule les couacs

https://www.watson.ch/fr/mrf/!879136332

Le nouveau jet du gouvernement n’est pas seulement hors de prix et trop imposant pour la piste de l’aéroport de Berne-Belp, il est aussi trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir. Voici comment les autorités comptent gérer la situation.
 

Avec un coût de 109 millions de francs, l’achat du nouveau jet du Conseil fédéral a nécessité une petite manœuvre budgétaire. Face à un déficit trop important l’an dernier - et probablement cette année encore - le gouvernement a contourné le problème en faisant passer le financement du Bombardier Global 7500 par un crédit supplémentaire dans le budget de 2023.
 

--> La piste de l’aéroport régional de Berne-Belp est trop courte pour ce jet de 19 places 

--> Il est tout simplement trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir à Berne.

--> L’aéroport a bien un projet de construction d’un nouveau hangar, mais celui-ci traîne depuis des années sans réelle avancée.

--> Selon Blick, le coût du futur hangar se chiffrerait à plusieurs millions de francs. L’idée serait d'amortir cette dépense en faisant payer un loyer à la Confédération. Ce qui signifie encore plus de frais pour l’État. 

--> Le gouvernement s’attend à ce que le hangar soit prêt d’ici deux ans.

Il rentre dans un hangar de F-35 ? Je... ------>[ ]

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Franchement je suis pas du genre a bacher les suisses ... mais franchement un 7/8X n'aurait pas fait l'affaire ? 

 

Le luxueux avion du Conseil fédéral accumule les couacs

https://www.watson.ch/fr/mrf/!879136332

Le nouveau jet du gouvernement n’est pas seulement hors de prix et trop imposant pour la piste de l’aéroport de Berne-Belp, il est aussi trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir. Voici comment les autorités comptent gérer la situation.
 

Avec un coût de 109 millions de francs, l’achat du nouveau jet du Conseil fédéral a nécessité une petite manœuvre budgétaire. Face à un déficit trop important l’an dernier - et probablement cette année encore - le gouvernement a contourné le problème en faisant passer le financement du Bombardier Global 7500 par un crédit supplémentaire dans le budget de 2023.
 

--> La piste de l’aéroport régional de Berne-Belp est trop courte pour ce jet de 19 places 

--> Il est tout simplement trop grand pour le hangar qui devait l'accueillir à Berne.

--> L’aéroport a bien un projet de construction d’un nouveau hangar, mais celui-ci traîne depuis des années sans réelle avancée.

--> Selon Blick, le coût du futur hangar se chiffrerait à plusieurs millions de francs. L’idée serait d'amortir cette dépense en faisant payer un loyer à la Confédération. Ce qui signifie encore plus de frais pour l’État. 

--> Le gouvernement s’attend à ce que le hangar soit prêt d’ici deux ans.

C'est vrai qu'ils sont passés d'un Falcon 900 de 20m sur 21m et 21T à un Global 7500 de 32m sur 34m et 49T. C'est pas la même du coup. Il a la même dimension au sol qu'un Boeing 737-700 le nouveau bizjet...

Et puis la piste fait 1750m perchée à 500m d'altitude, ce qui est pas top et confortable pour un jet de cette taille. D'ailleurs le Global 7500 est donné pour une distance de décollage de 1756m à condition SL, ISA, MTOW... Du coup, ça oblige à limiter la masse de décollage avec moins de carburant et donc moins d'autonomie.

[MIC_A]

Les Suisses nous avaient habitué à mieux avec leurs pragmatisme et gestion du pays !