Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Francois5 v2.1]

Attention, la prod F-2 est terminee. Un certain nombre de F-15J vont etre modifies en reco. Donc il va falloir remplacer F-1, F-4 et des F-15Js. Projet F-X, avec F-18E-evol, F-15E-evol ou F-22. Le Typhoon est dans la course pour faire beau. Les favoris seraient le F-15SG++ (mon appelation) et le F-22. Le seul hic, les finances...

[don_ccicci]

Les F-4 sont encore la? Les F-2 ne devaient ils pas remplacer les F-1 a la base deja? Les F-15J modernises ne tiennent pas la route? Ils doivent avoir peur de quelquechose la...c'est tres bizarre, pourquoi ne pas continuer la prod de leur super F-16 alors, si c'est pour achter des super F-15... :?:

[DEFA550]

La 5e generation c'est un X wing ou quoi?

Non. C'est juste réservé à la production US.

[Philippe Top-Force]

Attention, la prod F-2 est terminee. Un certain nombre de F-15J vont etre modifies en reco.

Donc il va falloir remplacer F-1, F-4 et des F-15Js.

Projet F-X, avec F-18E-evol, F-15E-evol ou F-22. Le Typhoon est dans la course pour faire beau.

Les favoris seraient le F-15SG++ (mon appelation) et le F-22.

Le seul hic, les finances...

Puisque tu es le membre local sur place ,c'est justement cette semaine qu'il parle d'export de F-22A proposé à 130M$ fly away au Japon.

Qu'en est-il des journaux nippons ?

http://www.defenseindustrydaily.com/2006/02/f22-raptors-to-japan/index.php

[Francois5 v2.1]

Bah globalement ils reprennent l'article de InsideDefense.com. Il y a eu des tests effectues sur le simu que LockMart avait envoye ici pour eval. Comme je l'ai dit plus haut, le probleme c'est l'argent. JDA a encore annonce sa participation a un tres haut niveau dans le BMD. Ils parlent de financer un tier du projet. Tout le reste passe apres. Oui, la propal actuelle de LockMart/Dubbya est a $130M piece. JDA n'est pas contente, mais le cabinet du premier ministre a insister pour rester fermement du cote US. Il y a aussi beaucoup de tensions des industriles pour lancer un projet purement japonais.

[glitter]

JDA n'est pas contente, mais le cabinet du premier ministre a insister pour rester fermement du cote US. Il y a aussi beaucoup de tensions des industriles pour lancer un projet purement japonais.

Je comprend assez en fait.

Pour le F-2, les japonais étaient loin d'être libre de leurs choix si j'ai bien compris.

A voir donc un projet où ils pourraient faire appel aux compétences et industriels choisit par eux et eux seuls.

[Philippe Top-Force]

François ,quand tu dis le problème c'est l'argent ,c'est surprennant pour la deuxième puissance économique mondiale. :o Tant sur le plan financier que technologique ,les Japonais peuvent sortir un avion de combat pour leur marché domestique ,à moins qu'ils n'ont les mains liés avec les US et qu'ils hésitent réellement de s'affranchir du joug US. Sachant que les Cies aériennes japonaises achétent rarement des Airbus de chez EADS ,je vois mal JDF commander des Eurofighter ou Rafale :lol:

[Ogami musashi]

Salut, comme francois je pense qu'il y a just eun probleme d'argent mais absolument pas de transfert de technologie. les japonais ont beneficié du F-15 peut de temps apres sa mise en service aux etats unis et si me trompe pas il ont eu directe des F-15C. donc un F-22 avec un CNI degradé ca me semble tout a fait possible. pour le RBE2, c'etait assez evident, c'est pas parcequ'il avait ete testé sur un mystere 20 en 2004 qu'il pouvait etre pret sur un avion de combat operationnel 1 an apres!! y'a qu'a voir le developpement de l'APG-79(l'AESA du F-18E), ca fait un bout de temps que les protos sont la..a l'epoque(2000) boeing marketait "en service en 2006", deja 6 ans d'integration c'est pas mal alors un RBE2 pret en 2 ans...ca m'aurait bien etonné.

[Francois5 v2.1]

Le probleme d'argent est reel. La dete inquiete de plus en plus le gouvernement. Ils vont etre obliges de toucher a celui de JDA. Et il y a la 5000milliards de yen (soit moins de 50Md$, 1% du budget de l'etat), plus augmentation des impots (que je paie, mince!) etc. La-dessus, le plus gros budget va aller au BMD, avec les US. Ca va eviter au Japon de devenir nucleaire, tres grosses pressions internes contre cette derniere option. Ca c'est la raison premiere du decallage de trois des projets Atagos, 16SS (evol Oyashio) et F-X (remplacement F-4), arret de la prod F-2, les nouveaux T-90 n'ont ete livres qu'en partie (un char excellent d'ailleurs). Maintenant point de vue transfert, il n'y a aucune limite vis-a-vis des US. Tout est permis, puisqu'ils payes deux ou trois fois le prix. Et que les compensations (Boeing par exemple) sont quasi-infinies. Pour revenir au F-2, le projet d'origine qu'avait concocte MHI n'a pas grand chose a voir avec l'avion actuel...

[Francois5 v2.1]

---

[Ogami musashi]

tu aurais des infos sur le F-2 d'origine?

[Francois5 v2.1]

Je n'ai que ca ce soir :

Addition:

[Ogami musashi]

c'etaient des dessins officiels?(enfin je veux dire le design officiel?) les dessin et la maquette me semblent bien etre proches d'un concept parcontre les 3D CG sont des mix de SU-27,rafale , Fa-18 et autres. j'avais vu quelques illustrations du F-I qui etait prevu, il ressemblait beaucoup au F-2 que tu montres ici.

[Fonck]

Le premier dessin est le P-110 de BAe tout crache...

http://img40.imageshack.us/img40/4053/Tri-NationalACA.jpg

[TMor]

Je fais un message peut-être un peu limite là, mais après tout, ce topic a existé, je n'exclue pas qu'on puisse s'en servir pour ne pas polluer les threads Rafale/Eurofighter etc.

J'vais mon père la morale.

Depuis 2006, la situation a bien changé, je trouve.

En 2006, il fallait pousser pour donner un peu de place au Rafale, pour rattraper les bêtises, etc.

En 2011, ça n'a plus rien à voir. Sur Keypublishing, par moment, je ne sais juste plus où me placer !!! Le Rafale a fait ses preuves de façon éclatante, tant face à l'Eurofighter en air-air, qu'en Libye. Il reste des irréductibles, certes, mais ceux-là, on s'en fout. Par contre, il y a des "posteurs" d'une relative objectivité, d'un genre que j'aurais aimer rencontrer avant, même s'ils sont pro-Eurofighter. Et ils ont le mérite de nous rappeler que le Typhoon n'est pas une daube non plus, et nous apportent des connaissances sur leur jet qu'on n'a pas chez nous, ou difficilement.

Or, qu'est-ce que j'ai l'impression de voir quand je vais sur Keypublishing ?

Des français pro-Rafale qui passent leur temps à égratigner l'adversaire, gratuitement, et parfois... excessivement, maladroitement, par méconnaissance ou mépris inavoué.

Moi, ça m'embarrasse. Rectifier les erreurs, c'est une chose, mais vouloir contredire en balançant soi-même des bêtises sans s'en apercevoir, ça craint.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que ceux qu'il faut remettre en place, c'est nous. Au lieu d'avoir une attitude ouverte, une envie d'échange cordial, on continue à se bouffer juste pour dire des trucs soit hyper évidents "Rafale more mature", ou pour lâcher des énormités mal ficelées du genre "la France est le seul pays européen à savoir encore faire un avion de combat à 100%". On a parfois des idées qui circulent ici, en toute liberté, mais on ne sait pas forcément si oui ou non elles feraient bon ménage sur des fora internationaux... Et pourtant, boum, chaque jour, 3 clashs bien pourris desquels on ne peut pas se sortir...

D'où mon "je ne sais juste plus où me placer". Un "front" à l'ancienne, comme en 2006, il me semble que ça n'a plus lieu d'être.

[Bruno]

Depuis 2006, la situation a bien changé, je trouve.

En 2006, il fallait pousser pour donner un peu de place au Rafale, pour rattraper les bêtises, etc.

En 2011, ça n'a plus rien à voir. Sur Keypublishing, par moment, je ne sais juste plus où me placer !!! Le Rafale a fait ses preuves de façon éclatante, tant face à l'Eurofighter en air-air, qu'en Libye. Il reste des irréductibles, certes, mais ceux-là, on s'en fout. Par contre, il y a des "posteurs" d'une relative objectivité, d'un genre que j'aurais aimer rencontrer avant, même s'ils sont pro-Eurofighter. Et ils ont le mérite de nous rappeler que le Typhoon n'est pas une daube non plus, et nous apportent des connaissances sur leur jet qu'on n'a pas chez nous, ou difficilement.

Or, qu'est-ce que j'ai l'impression de voir quand je vais sur Keypublishing ?

Des français pro-Rafale qui passent leur temps à égratigner l'adversaire, gratuitement, et parfois... excessivement, maladroitement, par méconnaissance ou mépris inavoué.

Moi, ça m'embarrasse. Rectifier les erreurs, c'est une chose, mais vouloir contredire en balançant soi-même des bêtises sans s'en apercevoir, ça craint.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que ceux qu'il faut remettre en place, c'est nous. Au lieu d'avoir une attitude ouverte, une envie d'échange cordial, on continue à se bouffer juste pour dire des trucs soit hyper évidents "Rafale more mature", ou pour lâcher des énormités mal ficelées du genre "la France est le seul pays européen à savoir encore faire un avion de combat à 100%". On a parfois des idées qui circulent ici, en toute liberté, mais on ne sait pas forcément si oui ou non elles feraient bon ménage sur des fora internationaux... Et pourtant, boum, chaque jour, 3 clashs bien pourris desquels on ne peut pas se sortir...

D'où mon "je ne sais juste plus où me placer". Un "front" à l'ancienne, comme en 2006, il me semble que ça n'a plus lieu d'être.

Je crois que tu as raison TMor ; la perception du Rafale a finit par changer ; par contre une perception qui s'accroit à juste titre c'est celle d'une certaine "arrogance française" toujours vivace et souvent mal placée.

Par manque de temps disponible je vais très peu sur les forums anglophones, et le seul dont je suis membre (très peu actif d'ailleurs faut avouer) c'est le tien, dédié au Rafale.

Par contre je suis membre relativement actif d'un forum espagnol et hispanophone (www.militar.org.ua ; sous le pseudo Emile Zola) et je peux dire que sur le fil dédié "Rafale vs Typhoon" s'il y a plusieurs intervenants relativement objectifs, il y a encore des disciples du crétin John Lake, qui essaient de faire passer le Rafale pour une daube, un appareil juste bon à mater des régimes et des forces du tiers-monde (dans lesquels la Lybie est classée). A côté de ça il y a un français très actif qui fait de même vis à vis de l'EuroFighter : dialogue de sourds ...

La polyvalence du Rafale est maintenant globalement reconnue ; restent les critiques plutôt justifiées relatives au relatif manque de puissance de sa motorisation et surtout de son radar. Beaucoup de forumistes français ne veulent pas admettre par exemple que le nez du Rafale a été sous-dimensionné, et ne peux donc abriter un radar aussi performant que l'AESA des derniers F18 E/F, il n'y a pas de mystère et comment oser faire croire qu'avec 2 fois moins de volume disponible les ingénieurs de chez Thalès pourraient faire un radar offrant la même portée efficace que les APG79 ou APG80 AESA des derniers F15 et F18 ??

Sont-ils à ce point plus compétents que leurs homologues américains ou européens ? Non, bien sûr ce n'est pas crédible et il faut donc reconnaître que sans être mauvais le radar est un relatif point faible du Rafale dans les comparatifs que l'on peut faire avec certains de ses concurrents.

Il y a un moment où il faut redescendre sur Terre, chose que beaucoup de français ne savent pas faire, aveuglés qu'ils sont par un chauvinisme débridé qui vire à la connerie pure. Il faut vendre le Rafale pour ses vraies qualités : robustesse, polyvalence, très bon systèmes de mission à fusion de données, et de contre-mesures (SPECTRA).

En lisant les commentaires de certains intervenants français sur des forums étrangers, on comprend fort bien l'agacement des étrangers vis à vis d'une attitude si répandue chez nous : sous prétexte que nous avons fait un bon appareil multi-missions tout seuls il faudrait dire que c'est le seul appareil valable au monde dans sa catégorie, et prétendre qu'à côté les autres sont des daubes ; ce qui est inadmissible, dégrade l'image de notre pays et décrédibilise du même tenant le discours solidement argumenté des gens plus objectifs comme toi.

Je l'ai parfois dit sur d'autres fils de ce forum, et bien sûr ça a été mal perçu, il y a chez le peuple français un vai problème de (sale) mentalité collective, qui explique d'ailleurs l'ampleur croissante (et démesuré par rapports à d'autres pays comme l'Allemagne par exemple) de bien des problèmes.

Maintenant il est aussi indéniable que les anglo-saxons ont tout fait pour torpiller le Rafale et étouffé dans l'oeuf cette concurrence des "frenchies" (ceci dit Airbus et Boeing font pareil vis à vis de Bombardier et de son CSeries) avec des arguments souvent fallacieux virant au mensonge organisé. Ce n'est d'ailleurs pas finit et les contrats indiens, EAU, Brésilien ou Suisse montreront si la perception étrangère du Rafale et de son constructeur Dassault s'est enfin améliorée et surtout s'il sait négocier correctement une affaire sans enfumer le client avec des conditions trop floues et changeantes ...

L'intervention en lybie a sans conteste été une bonne publicité pour le Rafi, et à fortement atténué les discours visant à le faire passer pour un appareil "has been", reste à voir si les commerciaux français sauront transformer cet essai grandeur réelle réussi !

Bien à toi          

[Fusilier]

Le problème, Bruno, est que la «puissance brute» n’est qu’un des paramètres, et ceci vaut pour les radars et pour le moteurs. Quelle importance peut avoir que le radar d’un SH tire à 300 bornes, si en pratique c’est inutilisable tactiquement? Ce qui compte, en définitive, ce n’est pas savoir qui a la plus grosse, mais quel est la performance, d’ensemble, en fonction des missions, des profils et des tactiques réellement utilisées, et c’est là où ça devient subtil et compliqué à débattre, faute souvent d’infos.

[clem200]

Surtout qu'avec l'AESA la taille du cône n'est plus si important que cela.

[TMor]

Heu...

On a un petit radar. Répétez après moi : "on a un petit radar sur le Rafale".

C'est la vie. L'AESA compense un peu.

Bruno, dire que le nez du Rafale est sous-dimensionné, ça me parait un peu exagéré. On n'a pas forcément à rougir parce que la concurrence a un très gros pif. Comme Fusilier dit, il y a d'autres choses qui comptent.

Mais sinon, je crois qu'on est sur la même longueur d'onde. Vouloir défendre le Rafale au point de toujours être sur l'offensive, c'est dangereux.

[FATac]

Je vais faire mon pessimiste ... Je considère comme complètement vain de tenter de faire face, sur les forums anglo-saxons, au sujet du Rafale. Je ne vais même plus voir comment ça s'y passe, ça ne m'intéresse plus.

A mes yeux, c'est une perte de temps pour plusieurs raisons :

- Le marché de l'armement, quoi qu'on en dise, c'est un concours de b**es.

Dans ce domaine, on peut avoir la plus grosse, pour de vrai, mais quand on vient au sein d'un groupe qui se la considère grosse aussi, il faut l'avoir vraiment très, très grosse pour qu'ils le voient. Il y a une espèce d'effet loupe inversé ...

C'est ce qui fait que le Rafale est dénigré par les pro-typhoon, les pro-gripen, les pro-raptor, et même les pro-falcon/viper. L'inverse est aussi vrai quand les grosses b**es étrangères essaient de venir nous la mettre sous le nez et nous sommes les premiers à en exagérer les défauts.

C'est stérile, mais c'est le jeu.

- Ensuite, sur les forums, s'agissant de "défendre" un produit, il y a une différence culturelle énorme entre nous et les anglos-saxons : nous avons, à la base, une aversion pour le mensonge commercial dont ils sont exempts. Ne cherchez pas, nous sommes baignés dans un monde de publicité quasi-sincère, non comparative et non-mensongère.

Chez nous, les choses sont parfois embellies, mais ce qui est dit est juste. Chez les anglos-saxons, cette contrainte n'existe pas, et s'il n'est pas permis de mentir outrageusement, il est admis de mentir par ellipse, en ne disant pas tout, ou en ne présentant que l'information favorable, mais sans en donner le contexte qui peut être ouvertement défavorable (on s'en fout).

Quand, en plus, cet outil de promotion tombe entre les mains de gens qui sont rodés à la publicité comparative, cela devient démentiel : l'information positive de notre produit est la seule visible, ainsi que l'information négative du produit adverse. Tout ce qui ne va pas dans ce sens, même si c'est juste, n'existe pas.

- Ne cherchez pas à acquérir le travers anglo-saxon que je décris ci-dessus.

Cela paraîtra aussi faux, aussi décalé que si un anglo-saxon se met à parler "vrai" au sujet de ce qu'il défend, en admettant les compromis réalisés de ci, de là, et que l'excellence dans un domaine se paie par une pauvre performance dans un autre.

Nos interlocuteurs "savent" comment nous devons nous comporter, et n'en attendent pas moins de nous. Changer de ligne de conduite et se comporter comme eux décrédibilise le propos puisqu'ils n'ont alors plus le moyen de rectifier la valeur de nos paroles pour retomber sur la réalité : faute de grille de lecture de notre discours, celui-ci est ignoré.

- Admettez, dès le départ, que le Rafale est franco-français, et qu'il le restera jusqu'à la fin. Cela vous permettra de ne considérer une éventuelle vente à l'étranger que comme un plus agréable, mais sa non-réalisation ne sera alors jamais une amère déception comme celles du Maroc ou peut-être des EAU.

Du coup, cela évite de se retrouver systématiquement sur la défensive au sujet du "jamais vendu à l'étranger". Et comme les gaulois, acculés en défensive, ont tendance à partir à l'offensive n'importe comment, cela évitera de sortir "n'importe quoi" pour défendre une position qui n'a pas besoin d'être défendue (ce n'est pas sur les forums que se fait le choix de matériels lourds et couteux, même si nous aimerions tous que notre petite voix puisse être entendue parfois).

Bine d'autres choses, encore, entrent en ligne de compte, mais j'ai peur d'avoir déjà été bien long et bien confus ...

[TMor]

Non non, c'est très clair.

Mais ça rejoint mon idée si je dis qu'aujourd'hui, pas trop la peine de défendre. On doit se contenter d'informer avec ce qu'on a.

En 2006, le "faire face", c'est parce qu'en face, on avait Jon Lake qui passait son temps à dénigrer incognito. Aujourd'hui, il n'est plus là, et Harmattan a fait le reste.

Informons, ne parlons pas de ce que l'on ne connait pas... Ce qu'on dit, faut vraiment le blinder, sinon, tant pis, pas la peine de jeter de l'huile sur le feu.

[Dalius]

+1 avec TMOR, des faits, des faits et que des faits. Les concours de qui a la plus grosses, faut les faire seulement avec des arguments de qualités.

A l'époque des fights F22-Rafale -Typhoon aux EAU et fight Rafale-F16, le test de Collins...

J'avais fait un topo récapitulatif sur F16.net dans le topic du rafale, personnes n'a répondu derrière pour dire que le Rafale était une bouse. :lol:

[DEFA550]

Or, qu'est-ce que j'ai l'impression de voir quand je vais sur Keypublishing ?

Des français pro-Rafale qui passent leur temps à égratigner l'adversaire, gratuitement, et parfois... excessivement, maladroitement, par méconnaissance ou mépris inavoué.

Moi, ça m'embarrasse. Rectifier les erreurs, c'est une chose, mais vouloir contredire en balançant soi-même des bêtises sans s'en apercevoir, ça craint.

Tout est dit. Encore que "embarrasser" est un peu faible ; j'aurai utilisé "honte".

Certaines interventions pro-Rafales sont aussi nauséabondes que celles des pro-Typhoons assénées il y a quelques années, et patiemment combattues. Tout le chemin parcouru jusqu'à présent est sur le point d'être ruiné parce que la crédibilité change de camp.

Dommage...

[ROXEL 17]

Comme l'a si bien dit Fatac,"le Rafale est franco français".

Pour beaucoup d'entre nous notre passion c'est l'aéronautique. L'exportation du Rafale ce n'est pas de l'aéronautique, c'est de la politique.

Nous vivons dans un monde en perpétuelle quête de reconnaissance et pour certain l'exportation du Rafale serait le signe de cette reconnaissance et un argument de poids pour aller batailler sur les forums anglo-saxons.

Pour ma part ATLC ou Harmattan sont beaucoup plus porteurs pour la réputation du Rafale qu'une hypothétique exportation à l'étranger.

Le Typhoon a été exporté, ce n'est pas ça qui lui a permis de briller en Libye. Loin de moi l'idée de dire que le Typhoon est un mauvais appareil, mais le fait qu'il est été exporté ne l'a pas empêché de se faire dessouder à l'ATLC et de se faire supplanter en Libye par le Rafale et le vénérable Tornado.

On pourrait aisément mettre en parallèle l'histoire du Concorde et celle du Rafale. Je ne reviendrai pas sur le passé du Concorde, merveilleuse réussite technique, mais échec complet à l'exportation. La seule différence avec le Rafale, c'est que le Concorde était franco britannique et que son histoire est terminée, à l'inverse de celle du Rafale.

[pascal]

Je regrette beaucoup de ne pas savoir suffisamment écrire en anglais ...