Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Jarod]

Exprimé comme ça passe déjà mieux, mais c'est pas du tout comme ça que tu l'à exprimé dans ton premier message.

Dans ton premier message tu dis clairement et pour résumer que les lybiens on eu peur du Rafale, tu ne cites que lui, comme s'il n'y avait qu'eux que la France et le Rafale en vol au dessus de la Lybie.

Donc en gros que le Rafale a fait flipper toute l'armée lybienne qui à fuit devant la puissance des premières frappes Française et donc refusé de l'engager. Dis comme ça c'est.. marrant et tu comprends donc mes messages.

Dire que les lybiens ne voulaient pas affronter des forces occidentales avec des armées et des avions les surclassant dans tous les domaines et que par conséquent ils ont préférés fuir une armée et un gouvernement qu'ils savaient totalement perdu, oui là dis comme ça c'est déjà beaucoup plus crédible vu que ça c'est produit.

;)

[ARPA]

Pour la défense Lybienne, ce n'est pas du tout ce que le Général Charaix, le colonel Michel et le lieutenant Colonel Bourdeloux de l'armée de l'air m'ont répondu quand je leur ai posé la question. Ils n'ont essuyés aucun tirs, aucune accroche radar, rien.

Tu as du mal comprendre (ou ils t'ont menti ce qui est possible) mais la DCA (mais pas de chasseurs à ma connaissance) a bien accroché et tiré sur des avions français. Enfin grâce à l'AASM les avions français étaient à distance de sécurité et ont pu éviter les tirs. (ce qui selon toute probabilité n'a pas été le cas pour un F15E)

[DEFA550]

Balancer des munitions à 100k pour détruire 1 porteur de RPG...

Argument basé sur une hypothèse incomplète. Avant de s'aventurer sur ce terrain, peut-être faudrait-il s'interroger sur les coûts supplémentaires introduits par une munition moins chère, étant entendu qu'il faudrait quand même des munitions à 100k dans les entrepôts. Il faudrait aussi s'interroger sur le coût des dégâts occasionnés par ce porteur de RPG s'il n'est pas rayé de la carte. Et sur ce dernier point, pas sûr qu'on soit déficitaire...

[Jarod]

Tu as du mal comprendre (ou ils t'ont menti ce qui est possible) mais la DCA (mais pas de chasseurs à ma connaissance) a bien accroché et tiré sur des avions français. Enfin grâce à l'AASM les avions français étaient à distance de sécurité et ont pu éviter les tirs. (ce qui selon toute probabilité n'a pas été le cas pour un F15E)

Ils m'ont menti alors, je te crois volontiers, mais j'avoue qu'en repensant à comment ils se sont regardés et le blanc qu'il y a eu ça ne m'étonne pas vraiment. C'est chouette les conférences 

[2020]

Raid aviation n°4

les cigognes dans Harmatan :

"......et tout ce que l'on a vu ct les lueurs de missiles montant de benghazi. des SA-8..."

raid de 850 km dans les terre"...l'affaire change d'apparence, dit le renseignement, et il faut intégrer une capacité de défense aérienne autonome, sans quoi les rafales pourraient avoir a combattre dans le ciel, retardant le tir des munitions. les 2000-5 sont donc intégrer....."

etc etc ...Capitaine Matthieu

pour ne citer que ce bouquin que j ai sous les yeux.

alors certes l'adla n'a pas affronté un pays de premier rang mais ct quand même pas une partie de plaisir !

[Jarod]

C'était pas une simple balade, mais de la à dire qu'ils en on chier, quand même ! Comme le dit Arpa nos avions étaient à distance de sécurité. La preuve aucun avions touché. Après il est certain je pense que le stresse devait être bien présent, mais ça c'est bien  O0

[PolluxDeltaSeven]

Ce n'était clairement pas une partie de plaisir.

On a eu plusieurs hélico qui ont essuyé le feu ennemi (avec quelques petits trous dans la carlingue pour certains), des SAM ont été tirés sur nos avions, et au moins un Mirage 2000 a eu très très chaud aux fesses ("panne" d'IFF, et sa petite histoire justifie à elle seule toutes les précautions qui sont prises au niveau des ROE quand il s'agit de faire respecter une interdiction aérienne. Et qui explique pourquoi le Galeb a été détruit au roulage et pas en vol).

Mais au final, tout le monde est rentré, moins grâce à la chance qu'en raison d'une bonne planification des opérations et d'un excellent entrainement de nos aviateurs et marins.

[Jarod]

Je n'ai mentionner que l'armée de l'air, justement car les hélicos de l'armée de terre eux on été touché, c'est d'ailleurs quand eux sont arrivées que l'on a commencer a avoir peur de possible perte :(

Pour les SAM, comme tu dis, l'entraînement et les distances de tir de nos bombes on permis d'être relativement en "sécurité". Après tout est une question de définition de l'expression "partie de plaisir". Pour moi quand on fait une guerre sans aucune pertes (humaine et matériel) c'est comme un match de foot qui se termine par un 8-0, y'avait une défense en face, mais pas assez forte ni assez entraîné pour bloquer quoi que ce soit et vis et versa, bref c'est jouer sur les mots et expression :P.  Pour le 2000 je ne connais pas sa petite histoire. En quoi elle influe sur le Galeb ? Car ça pouvait être une panne d'IFF comme pour le 2000 donc on a attendu de voir s'ils se posaient pour être sur que ça soit un avion ennemi ?

[pascal]

oui un avion en vol peut être un ami avec une panne en revanche un avion qui se pose est un ennemi ou un ami qui fait défection  :lol: et dans ces deux cas on cintre ...

même face à une défense a priori faible ou désorganisée il y a risque, notamment lorsque l'on travaille en coalition car à ce moment là viennent s'ajouter des risques de tirs fratricides encore supérieurs à la normale.

Ce qui explique la longueur des briefings et des débriefings qui se révèlent chronophages et imputent les temps de récupération des pilotes et indirectement le tempo opérationnel sauf à affecter encore plus de monde aux opérations

[artyparis]

Argument basé sur une hypothèse incomplète. Avant de s'aventurer sur ce terrain, peut-être faudrait-il s'interroger sur les coûts supplémentaires introduits par une munition moins chère, étant entendu qu'il faudrait quand même des munitions à 100k dans les entrepôts. Il faudrait aussi s'interroger sur le coût des dégâts occasionnés par ce porteur de RPG s'il n'est pas rayé de la carte. Et sur ce dernier point, pas sûr qu'on soit déficitaire...

J'entends bien. Cependant, ds le ciel libre d'Astan, y a pt etre plus économique que le Rafale pour mener à bien les missions de CAS. Coût de l'appareil et de son fonctionnement, de la formation des équipages, des munitions, etc...

La cible doit être détruite, mais avec le Rafale, est ce qu'on overshoote pas un peu qd même?

[DEFA550]

J'entends bien. Cependant, ds le ciel libre d'Astan, y a pt etre plus économique que le Rafale pour mener à bien les missions de CAS. Coût de l'appareil et de son fonctionnement, de la formation des équipages, des munitions, etc...

La cible doit être détruite, mais avec le Rafale, est ce qu'on overshoote pas un peu qd même?

Je répète, c'est un argument basé sur une hypothèse incomplète. Ce Rafale, qu'il soit en Afghanistan ou ailleurs, sera utilisé de toute façon même si c'est pour faire autre chose. Tous les avions en état de voler volent tous les jours. La réalité, c'est ça. Il en va de même pour les équipages ; en Afghanistan ou ailleurs, ils volent régulièrement que ce soit en mission de guerre ou pour s'y préparer (entraînement). J'ai déjà répondu en ce qui concerne les munitions, qui seront de toute façon tirées ou détruites une fois en fin de vie (ça ne se stocke pas indéfiniment).

Par conséquent, ces coûts qui te posent visiblement un problème ne sont pas aussi important que tu sembles le croire puisque l'essentiel de ces coûts est à supporter dans tous les cas de figure. Par contre, les alternatives que tu suggères impliquent des coûts supplémentaires (développement, ouverture des domaines de vol, d'emport et de tir, stockage, formation du personnel, entraînement des équipages, etc) sans pour autant diminuer significativement la charge existante (le Rafale et sa bombe à 100K euros seront toujours là, donc où est l'économie ?)

[ARPA]

J'entends bien. Cependant, ds le ciel libre d'Astan, y a pt etre plus économique que le Rafale pour mener à bien les missions de CAS. Coût de l'appareil et de son fonctionnement, de la formation des équipages, des munitions, etc...

La cible doit être détruite, mais avec le Rafale, est ce qu'on overshoote pas un peu qd même?

On avait combien d'avion en Afghanistan ? Je crois qu'on tournait autour de 6 et on n'a jamais dépassé les 10.

Remplacer 10 rafale (ou SEM ou jaguar ou ...) par une micro flotte me paraît avoir du mal à se justifier.

Évidemment si demain la France décide de contrôler seul l'Afghanistan et doit déployer une cinquantaine d'avions pour assurer les missions de CAS, oui on pourra ressortir des Alpha jet ou d'autre avions économiques (ou acheter des drones). Mais pour l'instant vu les effectifs concernés, j'ai peur que ce soit de fausses économies.

[DEFA550]

(...) on pourra ressortir des Alpha jet ou d'autre avions économiques (...)

Plus économique en quoi ?

Si on envoie des Alphajet en Afghanistan, les Rafale restés en France voleront quand même. L'hypothèse selon laquelle un avion qui n'est pas en zone de conflit dort dans un garage est fausse ; il vole ne serait-ce que pour assurer le besoin en missions d'entraînement.

Il n'y a pas non plus d'économie à le faire voler moins en le laissant sur le territoire national. L'optimisation de la gestion de la flotte fait qu'un avion doit voler un certain nombre d'heures par an. S'il est en dessous de la courbe tout est fait pour l'utiliser davantage, s'il est au dessus il est arrêté de vol pour revenir dans la moyenne. Le lieu n'a aucune importance.

[Dino]

Ce serait prétendre qu'un avion en déploiement à l'étranger dans des missions de combat et un avion sur le sol national faisant juste de l'entrainement coûterait la même chose et s'userait de la même manière. A voir les chiffres, mais mon petit doigt me dit que cela risque de ne pas être le cas ;)

De même pour l'argumentaire des munitions. Prétendre que l'on consomme autant de munition en temps de guerre que de paix me semble un peu fallacieux, il est évident que l'on consomme toujours des munitions en temps de paix pour l'entrainement, mais le débit n'est à mon sens en aucun cas le même.

Dernièrement pour l'argument de coût en R&D, celui ci sera forcément bien plus faible pour des système d'armes qui se voudront justement plus simple et économique avec certainement des technos déjà maîtrisé. Et le retour sur investissement sera plus rapide car régulièrement utilisé, vu que la majorité des interventions sont des combats de faible intensité contre-insurrectionnel.

Tout cela ne remet pas en cause le Rafale et les armes très évolué. Elles sont indispensable pour un bon nombre de missions qui demandent un très haut niveau de compétence. Le multirôle à quand même des limites, surtout quand le coût de l'appareil et les budgets empêche d'en avoir suffisamment pour être disponible en nombre suffisant. Un peu comme si on envoyait le Leclerc sur n'importe quelle intervention, même pour faire la chasse aux insurgés dans le désert. En plus de ne pas être la meilleur solution, on voit bien qu'on risque d'arriver vite à court de char  :lol:

[Klem]

Tout cela ne remet pas en cause le Rafale et les armes très évolué. Elles sont indispensable pour un bon nombre de missions qui demandent un très haut niveau de compétence. Le multirôle à quand même des limites, surtout quand le coût de l'appareil et les budgets empêche d'en avoir suffisamment pour être disponible en nombre suffisant. Un peu comme si on envoyait le Leclerc sur n'importe quelle intervention, même pour faire la chasse aux insurgés dans le désert. En plus de ne pas être la meilleur solution, on voit bien qu'on risque d'arriver vite à court de char  :lol:

Je ne suis pas d'accord avec toi, ton image est biaisé: avec 300 leclerc, 200/300 char à roulette et a terme 600 VBCI, l'armée de terre possède un large éventail de solutions dans lequel elle pioche en fonction des besoins du momment. Pour l'AdA le volume risque fort de se limiter à 200 appareils de combat: impossible de diversifier sans tomber dans la micro-flotte, solution bien plus couteuse à terme.

[Dino]

Bon on part vraiment dans du gros HS, il serait préférable de créer un sujet plus adéquate sur l’intérêt de disposer d'appareil plus rustique (drone ou piloté) à coté des avions de pointes.

[PolluxDeltaSeven]

Ce serait prétendre qu'un avion en déploiement à l'étranger dans des missions de combat et un avion sur le sol national faisant juste de l'entrainement coûterait la même chose et s'userait de la même manière. A voir les chiffres, mais mon petit doigt me dit que cela risque de ne pas être le cas ;)

Ce n'est effectivement pas la cas, mais la différence reste quand même relativement marginale. Et surtout, elle serait conjoncturelle et non pas matérielle.

Ce qui coûte cher, c'est le déploiement lui-même, pas tant le type d'avion déployé. Si tu dispose de 6 Alpha Jet et de 6 Rafale, que tu déploie en Afghanistan les 6 Alpha Jet plutôt que les 6 Rafale ne coûtera pas vraiment moins cher au final. Le coût du déploiement sera le même, les munitions idem etc.

La seule différence pourrait venir du fait que les petits avions déployés consommeront moins d'un carburant potentiellement plus cher.

Marginal donc comparé à ce que coûte les équipages, leur protection, l'entretien d'une base avancée etc etc.

De même pour l'argumentaire des munitions. Prétendre que l'on consomme autant de munition en temps de guerre que de paix me semble un peu fallacieux, il est évident que l'on consomme toujours des munitions en temps de paix pour l'entrainement, mais le débit n'est à mon sens en aucun cas le même.

Là n'est pas la question:

On achète un nombre donné de munitions en prenant en compte dès l'achat les besoins opérationnels en temps de guerre.

Que l'on fasse la guerre ou pas, on les aura acheté quand même.

Nos SCALP, Apache et autres GBU ont été achetées. Qu'on les largue en A-stan ou qu'on attende qu'elles aient atteint leur date de péremption ne changera rien au fait qu'on les a déjà payées.

Les munitions sont considérées comme consommées à partir du moment où elles ont été livrées. Qu'on les tire en exercice, en guerre ou qu'on les laisse pourrir revient au même.

En réalité ça revient même parfois moins cher de les tirer en temps de guerre que de payer leur démantèlement (AS-30L par exemple)

Dernièrement pour l'argument de coût en R&D, celui ci sera forcément bien plus faible pour des système d'armes qui se voudront justement plus simple et économique avec certainement des technos déjà maîtrisé. Et le retour sur investissement sera plus rapide car régulièrement utilisé, vu que la majorité des interventions sont des combats de faible intensité contre-insurrectionnel.

Tu oublie la question de la masse critique.

On a besoin pour nos missions courantes d'un nombre déterminé d'appareils de combat polyvalents. Qu'on puisse se payer des drones ou des avions plus légers ne changera quasiment pas les besoins en appareils de combats lourds.

Or, la R&D pour ces appareils (le Rafale) a été payé, qu'on achète 100 ou 400 appareils n'y changera rien.

Par contre, si on doit se payer un nouvel appareil, même plus "économique", il faut en payer le développement complet. Un développement qui sera d'autant plus cher par appareil qu'on n'aura qu'un petit besoin en appareils légers.

Au final, pas sur DU TOUT que ça revienne moins cher qu'un Rafale en prix unitaire, R&D incluse.

Tout cela ne remet pas en cause le Rafale et les armes très évolué. Elles sont indispensable pour un bon nombre de missions qui demandent un très haut niveau de compétence. Le multirôle à quand même des limites, surtout quand le coût de l'appareil et les budgets empêche d'en avoir suffisamment pour être disponible en nombre suffisant. Un peu comme si on envoyait le Leclerc sur n'importe quelle intervention, même pour faire la chasse aux insurgés dans le désert. En plus de ne pas être la meilleur solution, on voit bien qu'on risque d'arriver vite à court de char  :lol:

Toujours une question de masse critique et de prix unitaire.

La comparaison entre avions de combats et navires de guerre ou véhicules de cavalerie vaut dans une certaine mesure, mais pas dans toute.

Bon on part vraiment dans du gros HS, il serait préférable de créer un sujet plus adéquate sur l’intérêt de disposer d'appareil plus rustique (drone ou piloté) à coté des avions de pointes.

ça existe déjà

[Dino]

C'est lequel ? Histoire qu'on continue sur ce dernier ? (il y en a sur les drones, mais ce n'est pas tout à fait le sujet)

[DEFA550]

Ce n'est effectivement pas la cas (...)

Merci. Je commençais à me trouver un peu seul pour tordre le cou aux préjugés (hélas récurrents).

[clem200]

C'est lequel ? Histoire qu'on continue sur ce dernier ? (il y en a sur les drones, mais ce n'est pas tout à fait le sujet)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12072.0

[ARPA]

Plus économique en quoi ?

Si on envoie des Alphajet en Afghanistan, les Rafale restés en France voleront quand même. L'hypothèse selon laquelle un avion qui n'est pas en zone de conflit dort dans un garage est fausse ; il vole ne serait-ce que pour assurer le besoin en missions d'entraînement.

Il n'y a pas non plus d'économie à le faire voler moins en le laissant sur le territoire national. L'optimisation de la gestion de la flotte fait qu'un avion doit voler un certain nombre d'heures par an. S'il est en dessous de la courbe tout est fait pour l'utiliser davantage, s'il est au dessus il est arrêté de vol pour revenir dans la moyenne. Le lieu n'a aucune importance.

Du calme ...

Si tu prends la peine de me relire, tu verras que je me place dans un cas très particulier ou la France doit assurer un détachement très important (et je sous entendais de longue durée) à l'étranger. Si on a besoin de déployer l'équivalent de 3 escadrilles à l'étranger, on aura du mal à assurer nos mission en France et il me paraît presque évident que nos avions vont faire des vols qu'ils n'auraient pas fait en métropole. Si en plus on prévoit un détachement de longue duré (plus de 10 ans pour l'Afghanistan) il devrait y avoir un impact sur le livre blanc (ou alors ça revient à dire qu'on est incapable d'assurer la moindre OPEX supplémentaire) donc il faudra commander des avions supplémentaires pour avoir un peu de marge.

D'ailleurs on avait bien acheté des avions spécialement pour les missions CAS de la guerre d'Algérie et on les a retiré du service juste après. Je ne vois pas pourquoi on ne ferrait pas de même dans des circonstances analogues.

[pascal]

D'ailleurs on avait bien acheté des avions spécialement pour les missions CAS de la guerre d'Algérie et on les a retiré du service juste après. Je ne vois pas pourquoi on ne ferrait pas de même dans des circonstances analogues.

Les Flamant T6 et T28 des EALA algériennes étaient là bas car à l'époque les F 84, MIIIC et autre F 100 n'avaient guère les les systèmes sans parler des armes les rendant efficients en CAS qui plus est en régions montagneuses

Aujourd'hui ce sera plutôt l'inverse avec des avions de combat dont les systèmes d'arme sont beaucoup plus complet et les capacités largement supérieures à ceux et celles des appareils légers

deux époques deux cas de figure différents

3 escadrilles c'est un escadron ... c'est peu

[Klem]

D'ailleurs on avait bien acheté des avions spécialement pour les missions CAS de la guerre d'Algérie et on les a retiré du service juste après. Je ne vois pas pourquoi on ne ferrait pas de même dans des circonstances analogues.

Pourquoi ne pas louer des Su-25 aux Ukrainiens, pour quelque $ de plus le pilote est aussi fourni  :oops:

Un package drone armé / rafale, voila la solution.

[2020]

Quatre Rafale ont décollé de Saint-Dizier ce matin, a révélé RTL, se fondant sur des sources concordantes. Les avions auraient décollé armés, en intervenant sur la ligne de fronts au Sahel. Ils devaient ensuite poser au Tchad dans la foulée. Le Rafale voit ainsi son troisième théâtre, après l'Afghanistan et la Libye.

désolé j'ai pas pu m'en empêcher ! :lol:

[fox49]

A ma grande joie je constate l'apparition de l'option spoiler  =)

je ne peut pas résister il faut que je l'utilise avec... pourquoi pas un petit coup de JL  :lol:

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=2072&start=110

by Jon Lake » 19 Feb 2013 01:10

I now have more UAE entry stamps in my passport than I have for all other nations put together.

I am coming to know and understand the place better than I understand nations on my back door.

I know and understand the UAE AF&AD fighter requirement.

Fighter competitions are often swayed by factors unrelated to the merits and demerits of the particular aircraft under consideration - often by considerations about strategic relationships.

I'm sure that many of our French friends would point to South Korea (for example) as demonstrating the way in which a supposedly inferior aircraft might be selected because of the relationship with a particular supplier.

But in nearly 30 years following this industry professionally I have never seen a competition in which such 'external factors' are quite so dominant, and in which it should be said that whichever aircraft is selected may not be the best, nor even the best suited to meet UAE requirements. Those 'aircraft' factors are of interest to the UAE, but they are very much secondary to technology transfer, local industrial participation, offsets and relationships, and to other programmes not directly linked to the fighter (eg UAV co-development), as well as to the integration of particular categories of weapon. If the inferior fighter ticks these boxes, have no doubt that it will win in the UAE.

Now if Typhoon wins in the UAE, many of its fans will trumpet this as a conclusive demonstration of Typhoon's superiority, but in fact it will be nothing of the kind. It will simply confirm that the UK/German/Italian/Spanish consortium offered better industrial participation, technology transfer, UAV programme expertise and technology sharing, and the integration of key weapons. And the same will be true should Rafale be selected. Or the Super Hornet or Eagle.

Moving on to the issue of relationships, our friend WLAD has profoundly misunderstood the nature of the relationship between France and the UAE. This is not a relationship in which the Emiratis need to be 'grateful' to the French as 'senior partners', and in which the Emiratis need to be careful to avoid upsetting French sensibilities. The relationship is between equals, and is arguably more important to France than it is to the UAE. The UAE pay for the French Rafale detachment, for example, and the balance of investment is very much in France's favour.

Nor is the French relationship unique. The UAE is forging a similar relationship with the UK, which also maintains forces in the UAE, which also has treaty arrangements with the UAE, and which will soon have a UAE-funded base in-country at Minhad. It is not correct to suggest that France has more influence over the UAE than the UK has, and, in any case, when it comes to Eurofighter, we are comparing the value of a relationship with one second rate European power (France) with that of a relationship with four second rate European powers!

While both France and the UK will be hoping that their relationship with the UAE will influence the fighter decision, the simple fact is that if the fighter decision goes against them, both the UK and France will have to 'suck it up' and will do everything possible to avoid a rift with such a valuable ally as the UAE.

Finally, no-one should under-estimate the UAE's keenness to rid itself of the Mirage 2000-9. The aircraft is no longer perceived as being a credible, compelling, state of the art fighter, and the UAE want to sell them, and quickly.

With all of that said, and bearing in mind that the UAE requirement has been one that has seen the fortunes of different competitors ebb and flow - in some cases several times - it is my impression that things are looking positive for the Rafale at this moment in time, though whether this impression is based on fact remains to be seen. The Emiratis are very good at using apparent progress with one potential supplier to drive a better bargain from another (as many of our French friends thought was happening when EF GmbH received the UAE's RFQ), and it may be that apparent progress with Rafale negotiations is now being used to drive a better offer from the Eurofighter campaign.

There seems to be very little evidence to suggest that Sheikh Mohammed has moved from his withering assessment of the Rafale bid at the Dubai air show in November 2011, and some evidence that he remains unconvinced by the French offer, if we are to believe Tactical Report's analysis.

Personally I'd pay more heed to this than to a 30 minute meeting with Trappier at IDEX, which is long enough to be polite and friendly, but probably not long enough to make any serious progress.

On the other hand, there does seem to be movement in the UAE.

On India, my assessment is that the window for Typhoon to supplant Rafale is closing, or has already closed

Vraiment énorme... l'option je veux dire, pas JL, on y est habitué  =D

ça peut être intéressant pour les thread à images