Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[2020]

Non 2.7x plus de main d oeuvre c est pas 2.7x plus long.

C est par exemple qu il faudrait 3 indiens pour assembler un rafale la ou en france on est seul. Évidement cela doit iimpacter le temps d assemblage mais dans une moindre mesure cela impacte le coût global même si la main d oeuvre indienne est moins chère

[Picdelamirand-oil]

Non 2.7x plus de main d oeuvre c est pas 2.7x plus long.

C est par exemple qu il faudrait 3 indiens pour assembler un rafale la ou en france on est seul. Évidement cela doit iimpacter le temps d assemblage mais dans une moindre mesure cela impacte le coût global même si la main d oeuvre indienne est moins chère

Je crois qu'il faudrait 4 fois plus de main d'oeuvre et 2.7 fois plus de temps ce qui donne une productivité 11 fois plus faible qui est réaliste si on compare à Dassault.

[Picdelamirand-oil]

Parrikar said direct negotiations with France will now decide how much more Rafale aircraft has to be bought and whether it will be under 'Make in India' programme.

 

 

He refused to give a timeline for the delivery of 36 Rafale jets saying, at the prime minister's level, the nitty-gritty of a deal is not worked out.

 

 

http://www.firstpost.com/india/costly-20-bn-rafale-deal-hits-dead-end-parrikar-says-lca-to-replace-mig-21s-2195109.html

[fox49]

Pour les forum indiens, j'ai vu un argument revenir plusieurs fois: le taux d'accident selon le type d'avion. Effectivement, comme Dassault qui doit fournir les futurs Rafales a également produit les Mirages indiens, les anti-Rafales aiment à rappeler que

 

->deux mirages sont tombés pour "cause de panne moteur" ce qui représente 4% de la flotte soit beaucoup plus que le taux d'accident des Soukhoï.

 

en oubliant au passage que :

-> SU-30 = bimoteur, Mirage = monomoteur. 

-> Su-30 plus jeune que Mirage 

-> Su-30 disponibilité << Mirage Disponibilité 

 

Serait-il possible de formuler ici une réponse cohérente et structurée disponible pour nos posteurs anglophone afin de faire face sur les forums indiens? 

[Picdelamirand-oil]

Pour les forum indiens, j'ai vu un argument revenir plusieurs fois: le taux d'accident selon le type d'avion. Effectivement, comme Dassault qui doit fournir les futurs Rafales a également produit les Mirages indiens, les anti-Rafales aiment à rappeler que

 

->deux mirages sont tombés pour "cause de panne moteur" ce qui représente 4% de la flotte soit beaucoup plus que le taux d'accident des Soukhoï.

 

en oubliant au passage que :

-> SU-30 = bimoteur, Mirage = monomoteur. 

-> Su-30 plus jeune que Mirage 

-> Su-30 disponibilité << Mirage Disponibilité 

 

Serait-il possible de formuler ici une réponse cohérente et structurée disponible pour nos posteurs anglophone afin de faire face sur les forums indiens? 

Il faudrait déjà savoir pourquoi ils sont tombés en panne. Qui fait la maintenance, le Kerosene est-il de la qualité préconisé etc. Je n'en sais vraiment rien.

[fox49]

Quelques faits

Crash des mirages

è 15-16 septembre 1987 : ? (pilote éjecté)

è 8        octobre      1989 : s'écrase lors d'une démonstration de voltige (RIP pour le Pilote et deux spectateurs)

è 26      juin            1993 : 1 ou deux crash ? Manque d’info

è 27      janvier       1994 : Pas de traces autre que (http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=57654) Maharajpur AFS GWALIOR cr in fld

è 23      septembre 2004 : (The plane lost its nose wheel in mid-flight and crashed. The pilot ejected safely.) ???  (pilote éjecté)

è 12      octobre      2004 : (It was ditched after its engine stalled, apparently because of a compressor failure. Preliminary reports indicated that the trainer experienced engine trouble at 18,000 feet. It stalled at 1,800feet, still four nautical miles away from the Maharajpur runway. The pilots ejected safely) Cause of Accident was Unresolved (pilote éjecté)

è 10      novembre 2004 : (pilot disorientation  likely cause) (RIP pour le Pilote)

è 24      janvier       2007 : The aircraft crashed after it took off, manque d’explications (RIP pour le Pilote)

è 24      février       2012 : crashed five minutes after take-off while it was still climbing, near Gorelalkapura village, about 100 kms from Gwalior, Madhya Pradeshwhen it developed a snag in the engine.   (pilote éjecté)

è 5        mars         2012 : « Engine flame out » (pilote éjecté) (http://www.dailymail.co.uk/indiahome/indianews/article-2110606/Second-safe-fly-Mirage-combat-aircraft-crashes-jet-engine-failure.html )

 

Crash de Sukhoï

è 30      April           2009 : "failure of the fly-by-wire system" (apparemment due à une erreur de maintenance) (RIP navigator )

è 30      November 2009 : Ingestion d’objet étranger par le réacteur (pilote éjecté)

è 13      December 2011 : "failure of the fly-by-wire system"  (pilote éjecté)

è 19      February   2013 : “the aircraft's right wing exploded” (0_0’) (Nose undercarriage problems during landing at Pune Airport, Lohegaon. Front of aircraft slid along runway damaging nose section.) (pilote éjecté)

è 14      October     2014 : “the Su-30MKI ejected both of its operators without prior warning due to a fault in the ejection system.”  (0_0’) (pilote éjecté)

Modifié le 15 avril 2015 par fox49

[Zarth Arn]

A l'évidence la fréquence de perte du Su est largement plus grande que celle du Mirage.

 

SU : 5 pertes en 6 ans depuis 2009  =  5/6  =  0,83

 

Mi : 10 Mirages depuis 1987 soit 10 en  27ans  =  10/27 = 0,37   dont  2 depuis 2009 soit  2/6 = 0,33

 

Il faudrait surtout prendre en compte le nombre de perte par rapport au nombre total de vols effectué par l'ensemble de chaque famille d'appareil depuis la première utilisation pour savoir si tes risques d'accident sont plus importants quand tu montes dans un Su-30  plutot qu'un Mi 2000.

Modifié le 15 avril 2015 par Zarth Arn

[artyparis]

l'xp indienne avec les Mirage et le soutien technique français ont probablement pesé dans le bon sens lors de l'achat de Mirage.

Enfin, le Rafale n'est pas soumis aux limitations américaines ITAR http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations

 

En ce qui concerne le prix, oui, le Rafale est cher. Comme une BMW est plus cher qu'une FIAT.

La comparaison avec le prix du Grippen n'a pas lieu d'être. Si on veut du meilleur matos, on le paye. C'est une question d'ambition.

Un pays comme la Suisse cherche uniquement à se défendre, et ses voisins sont bienveillants. Le Grippen correspondait bien à ses besoins (RIP Grippen).

L'Inde est moins sereine, avec Pakistan et Chine ds le coin. Et elle se doit d'avoir une armée capable de menacer le territoire de ses turbulents voisins.

 

PS: en ce qui concerne les pertes en vol, difficile de comparer avec le Typhoon vu qu'il vole peu (et haut) et jamais en situation de combat. Oui, c'est une pique :p

Modifié le 15 avril 2015 par artyparis

[Picdelamirand-oil]

A l'évidence la fréquence de perte du Su est largement plus grande que celle du Mirage.

 

SU : 5 pertes en 6 ans depuis 2009  =  5/6  =  0,83

 

Mi : 10 Mirages depuis 1987 soit 10 en  27ans  =  10/27 = 0,37   dont  2 depuis 2009 soit  2/6 = 0,33

 

Il faudrait surtout prendre en compte le nombre de perte par rapport au nombre total de vols effectué par l'ensemble de chaque famille d'appareil depuis la première utilisation pour savoir si tes risques d'accident sont plus importants quand tu montes dans un Su-30  plutot qu'un Mi 2000.

Le problème c'est qu'ils ont 212 SU30 et 50 Mirages. Je ne suis pas sur que les calculs donnent un résultat en faveur du Mirage. Grosso merdo on va trouver un taux de crash deux fois plus fort pour le Mirage

Modifié le 15 avril 2015 par Picdelamirand-oil

[ftami]

Le problème c'est qu'ils ont 212 SU30 et 50 Mirages. Je ne suis pas sur que les calculs donnent un résultat en faveur du Mirage. Grosso merdo on va trouver un taux de crash deux fois plus fort pour le Mirage

 

Sauf si le taux de dispo des SU est de 30% et celui des Mirage de 60%. Sauf si le nombre d'heures de vol par an et par type est très supérieur pour le pointu Dassault. Etc.

[Picdelamirand-oil]

Sauf si le taux de dispo des SU est de 30% et celui des Mirage de 60%. Sauf si le nombre d'heures de vol par an et par type est très supérieur pour le pointu Dassault. Etc.

D'accord mais faut avoir tous les chiffres. Ce qui m'a découragé c'est quand j'ai vu qu'une des raisons données pour le taux d'indisponibilités des SU-30 MKI était qu'ils volaient 225 h alors que par design ils auraient du ne voler que 100 h => ça diminue leur taux de crash horaire.

[fox49]

a ouai.... j'ai l'impression qu'il y a un sacré bordel sur les heures de vol.

 

J'avais déjà essayé d'avoir des infos sur les heures de vol à un copain possédant des contactes mais pas de résultats. Quels sont nos autres portes d'entrée? 

Peut-on demander à Shiv Avoor? 

Modifié le 15 avril 2015 par fox49

[artyparis]

Mirage 2000 et SU 30 ne sont pas forcément utilisés de la même manière.

Si le SU (appareil de supériorité aérienne) ne descend pas sous les 5000m, il prend nettement moins de risques qu'un Mirage qui fait du radada.

[ARPA]

D'accord mais faut avoir tous les chiffres. Ce qui m'a découragé c'est quand j'ai vu qu'une des raisons données pour le taux d'indisponibilités des SU-30 MKI était qu'ils volaient 225 h alors que par design ils auraient du ne voler que 100 h => ça diminue leur taux de crash horaire.

 

Il faut se méfier des chiffres. Le taux d’indisponibilité en particulier ne veux quasiment rien dire. Une flotte avec des avions ne volant que 15 heures par ans pourrait très bien avoir un taux de disponibilité proche des 100% alors que la flotte volant 1000 heures par ans pourrait se contenter d'une disponibilité de 50%.

 

Je crois que d'après les standards français, même 225 H annuelles, c'est assez peu pour un chasseur moderne.

[DEFA550]

De toute façon, le nombre d'accidents s'apprécie par rapport au nombre d'heures de vol réalisées. Ainsi, le taux d'attrition correspond au nombre moyen d'accidents pour 100.000 heures de vol.

[FATac]

Et c'est bien mieux ainsi puisque le nombre d'heures de vol réalisées tient compte à la fois de la taille de la flotte, de sa disponibilité et de son ancienneté !

 

C'est une variable unique pour les gouverner toutes ! :D

[Picdelamirand-oil]

Et c'est bien mieux ainsi puisque le nombre d'heures de vol réalisées tient compte à la fois de la taille de la flotte, de sa disponibilité et de son ancienneté !

 

C'est une variable unique pour les gouverner toutes ! :D

On a 50 Mirage et 10 crashs

On a 212 SU-30 et 5 crashs, les SU-30 volent 225h

Même si la période considérée pour les Mirage est plus longue j'ai l'impression qu'on va se tirer dans le pieds.

Pour mémoire il me semble qu'un Rafale en France ça doit voler 250 h.

 

Conclusion : ce ne sont peut-être pas les avions qui sont en cause dans le taux effrayant d'accident en Inde

Modifié le 15 avril 2015 par Picdelamirand-oil

[Ptitponey]

Il faut voir également si leur utilisation est similaire.

 

Enfin le nombre de paramètres est tellement important qu'il est difficile de comparer les deux sur un seul critère.

[DEFA550]

On a 50 Mirage et 10 crashs

On a 212 SU-30 et 5 crashs, les SU-30 volent 225h

Les 50 Mirage sont en service depuis presque 30 ans. Le 212ème Su-30 vient seulement d'arriver. Pas sûr que le nombre d'heures de vol soit au détriment des Mirage.

D'autre part l'attrition sur un monomoteur est nécessairement supérieure, toutes choses étant égales par ailleurs. Combien de Su-30 sont rentrés avec un moteur en rade et auraient fini au tas s'ils n'avaient eu que celui-là ?

[Chatokay]

On a 50 Mirage et 10 crashs

Heu non. 4 crashs pour l'IAF, et non 10.

L'un durant une démonstration, donc on peut penser que le pilote a pousser l'appareil au de la de ses limites de vol.

L'un durant un entrainement de nuit, donc une erreur de pilotage n'est pas à exclure.

L'un à cause d'un problème moteur, ok, là on peut incriminer l'appareil.

Et enfin, un autre pour un problème technique.

Donc deux crash pouvant être attribué à l'appareil

50% des pertes dues à l'appareil donc.

On a 212 SU-30 et 5 crashs,

5 crash donc, au sein de l'IAF.

L'un à cause d'un défaut de conception (un interrupteur mal placé, une erreur somme toute facile à éviter).

Un autre à cause d'un incendie, dû à l'ingestion d'un corps étranger. Sachant que le Su-30 est un biréacteur, la perte d'un moteur n'aurait pas dû entrainer le crash. Allez, soyons sympa et considérons que l'équipage a paniqué et mettons l'appareil hors de cause.

Un autre à cause d'un soucis avec le système fly-by-wire. L'avion est indubitablement en cause.

Un autre encore, à cause de l'explosion de l'aile. Encore une fois, l'appareil est en cause.

Et enfin le 5ème, à cause du système d'éjection ayant… éjecté les occupants. Sachant qu'aucune implication des Cylons n'a pu être démontré, il ne fait aucun doute que le soucis vient de l'appareil.

Donc, 4 crash sur 5 imputable à l'appareil.

80% des pertes des Su-30 indiens, au minimum, sont imputable à l'appareil en lui même.

Résumons :

Mirage 2000 : 50% imputables à l'appareil.

Su-30 : 80% imputables à l'appareil

C'est bien les chiffres, selon comment on les prend, on arrive à des conclusions opposées.

[Ptitponey]

Oui mais cela ne dit pas si les problèmes viennent de la conception, fabrication, entretien, consommables, etc...

 

Le moteur prend feu parce que lors de l'entretien une procédure n'est pas respecté, est-ce la faute de l'appareil ou du personnel ?

[zack]

Ne pas oublié que HAL a fabriqué une grande partie des Su et que selon certain des lubrifiants contaminé/mauvaise qualité sont peut être à l'origine des problèmes , ils sont les seul a connaitre des soucis de cette envergure avec leurs Su-30s.
 
 

These included "better lubrication, better fitment of bearings, and better quality of oil

....

All these measures, the minister stated, had been incorporated into 25 AL-31FP engines that Hindustan Aeronautics Limited (HAL) had since licence-built at its Koraput plant in eastern India.

....

As a result, engine maintenance and overhaul, which had been taking place after 500 flying hours, now took place after 900 hours.

The IAF operates 200 Su-30MKIs, but of these only 110 or 55% were operationally available due to poor serviceability, Parrikar said, adding that this would increase to 70% by the end of 2015.

http://www.janes.com/article/50038/india-defence-minister-admits-su-30-serviceability-issues

 

Ils semblent sur la bonne voie, je pense que c'est pour sa qu'ils ont choisie le rafale ils ont l'air de maîtrisé de A à Z les su-30s maintenant, sur tout qu'ils ont modernisé leur appareils eux même.

Modifié le 15 avril 2015 par zack

[Chatokay]

Oui mais cela ne dit pas si les problèmes viennent de la conception, fabrication, entretien, consommables, etc...

Comme quoi, hein, les chiffres…

 

Le moteur prend feu parce que lors de l'entretien une procédure n'est pas respecté, est-ce la faute de l'appareil ou du personnel ?

Dans ce cas il s'agissait de l'ingestion accidentelle d'un corps étranger.

[zx]

Le chef d’état-major de l’aviation indienne ne veut pas d’avions SU-30 supplémentaires en cas d’échec sur le contrat Rafale

 

http://www.opex360.com/2015/02/19/le-chef-detat-major-de-laviation-indienne-ne-veut-pas-davions-su-30-supplementaires-en-cas-dechec-sur-le-contrat-rafale/

 

les relations avec Moscou ne sont pas toujours simples. La preuve avec l’enquête sur les causes de l’accident d’un Su-30 MKI en octobre dernier. L’équipage de l’appareil a été éjecté alors qu’il était en phase d’atterrissage. Pour l’industriel russe, il s’agit d’une erreur humaine et non d’un dysfonctionnement du siège éjectable Zvezda K-36DM. Ce que conteste l’IAF, qui n’a relevé aucune faute de ses aviateurs. Et cela d’autant plus qu’une pareille mésaventure est arrivée au moins à deux reprises depuis 2008.

 

 

Engine rejig to cut Su-30 burnouts

 

http://www.tribuneindia.com/2014/20140804/main4.htm

 

Première ligne avion de chasse Sukhoi-30MKI IAF sera modifié en vertu de nouvelles spécifications fixées par ses fabricants russes de fixer des ennuis de moteur à mi-air dans sa flotte.

 

Le mouvement vient après l'IAF confronté un nombre inhabituellement élevé de pannes de moteur à mi-air au cours des deux dernières années (Janvier 2102 et suivantes) et a demandé aux Russes pour corriger le problème dans l'avion de chasse. La Tribune avait souligné dans son rapport Juillet 21 ans. L'IAF possède une flotte de 200 avions Sukhoi et un autre 72 sont sur leur chemin de Moscou.

Modifié le 15 avril 2015 par zx

[fox49]

@ Chatokay

regarde la page précédente.

 

Et le nombre d'heures de vol est bien la variable qui les gouverne toutes (bien trouvé FATac) mais :

Peut-on demander à Shiv Avoor? Ou un autre journaliste spécialisé ou via les contactes de membres du forum avec des posteur indiens... (pic a déjà essayé mais d'autres ont peut-être autre chose)

 

Ou on peut aller essayer de corrompre un député indien pour qu'il pose des question au gouvernement et que celui-ci soit obligé de publier ces heures de vol... Il est temps d'aller dormir là

 

un petit dernier pour la route :

India has started sourcing Sukhoi spares directly from Israel, France: Parrikar

Of 69 cases of engine failure in air or engine-related problems in last three years, 33 cases were due to finding of chips in the oil, 11 due to vibration in engine, and eight cases were because of low pressure of lubricating oil, Parrikar said.

Modifié le 15 avril 2015 par fox49