Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[JASHUGAN]

Il y a 6 heures, Gaspardm a dit :

Le MICA est un missile qui a été développé dans les années 80. Premier tir de validation du concept: 18 octobre 1982. Le CAMM dispose de 30 ans d'évolution et de progrès dans la miniaturisation de l'électronique. La central inertiel du CAMM est par exemple la même que celle des roquettes guidées laser de 68mm. Des progrès ont du êtres fait aussi sur les batteries. La partie guidage du missile doit être  beaucoup plus compacte sur le CAMM que sur le MICA, il doit embarquer proportionnellement puls de propergol que le MICA. Et surtout sont moteur est à double impulsion ce qui lui permet d'adopter une trajectoire lobé, de planer a grande vitesse dans les couche les moins dense de l'atmosphère et de fondre sur sa cible en accélérant grace à la seconde impulsion. Ce qui doit lui donner une bonne capacité de manœuvre en phase terminal, certainement plus grande que le MICA. Ce ne sera plus le cas avec le MICA NG.

 

Est-ce le missile CAMM, ou le CAMM-ER qui possède un moteur à double impulsion ?

[FATac]

il y a 16 minutes, Gaspardm a dit :

Je persiste, le premier  tir de validation du concept à eu lieu en 1982. SI je donne une date précise c'est que j'ai un document qui en atteste (voir si dessous).

Pour le tir de 1982, le vecteur probatoire peut très bien être basé sur un corps de missile Super-530.

Je sais bien qu'en apparence les cellules de Super-530 et de MICA partagent la même allure générale. Néanmoins, un tir d'un Super-530, même amélioré avec les technos du MICA, ce ne serait pas un tir de MICA.

Je ne crois pas qu'on saura, un jour, ici, sur quoi était exactement basé le tir de 1982. Le tir de 1992, lui, est un vrai tir de MICA : une validation du vecteur, pas du concept.

[ascromis]

Il y a 17 heures, TMor a dit :

Et qu'est-ce qui fait que le CAMM taperait plus loin que le Mica VL... M'voyez, je ne comprends rien.

Euh on parle de quoi au final ?

Mica vs ASRAAM ou Mica-VL vs CAMM(L)/(M) ?

Pas tout à fait la même chose....

[Bechar06]

il y a 34 minutes, ascromis a dit :

Pas tout à fait la même chose....

Et on continue ici ?   

[Kovy]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pour le tir de 1982, le vecteur probatoire peut très bien être basé sur un corps de missile Super-530.

Je sais bien qu'en apparence les cellules de Super-530 et de MICA partagent la même allure générale. Néanmoins, un tir d'un Super-530, même amélioré avec les technos du MICA, ce ne serait pas un tir de MICA.

Je ne crois pas qu'on saura, un jour, ici, sur quoi était exactement basé le tir de 1982. Le tir de 1992, lui, est un vrai tir de MICA : une validation du vecteur, pas du concept.

Gaspardm parle du Premier tir de validation du concept.

Après, si la photo de la publication GIFAS de 85 correspond bien à ce tir, on est bien plus proche de la cellule du mica que de celle du super 530F/D

[TMor]

Il y a 2 heures, ascromis a dit :

Euh on parle de quoi au final ?

Mica vs ASRAAM ou Mica-VL vs CAMM(L)/(M) ?

Pas tout à fait la même chose....

Parce qu'on est dans "faire face dans les forums", et que j'ai introduit ce sous-sujet en parlant des problèmes posés par Lukos/StarfishPrime sur Keypublishing. Ce type se sert de la différence des performances entre CAMM et Mica VL pour appuyer son idée de la supériorité de l'Asraam (le CAMM était très similaire) sur le Mica aéroporté.

Je maintiens que c'est bien une attaque en règle contre le principal porteur du Mica, en passant par le dénigrement de ce dernier. Pour lui le Mica n'est qu'un missile à courte portée, vendu comme BVR parce que la France n'a rien d'autre.

Il apparaît, selon les réponses qu'on me donne, que si l'Asraam est bel et bien un heater à la portée inhabituelle, Lukos ne devrait pas négliger le fait que le Mica ne démérite sûrement pas du fait de sa datalink qui permet des trajectoires optimisées (lobes). Il ne se trompe peut-être pas forcément sur la portée de l'Asraam, mais écarte trop facilement le Mica.

On pourrait prendre ça pour des débats stériles, mais parfois, j'ai l'impression que les trolls, en nous poussant dans nos retranchements, permettent de lire des choses intéressantes... Par exemple, je n'avais jamais relevé l'utilisation d'un éclaireur pour le tir de l'Asraam "par dessus l'épaule" en 2008.

[Gaspardm]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Pour le tir de 1982, le vecteur probatoire peut très bien être basé sur un corps de missile Super-530.

La photo n'est pas très bonne mais les proportions semblent plus proches de celle d'un MICA que d'un super 530. Le 530 est beaucoup plus trapu.

Modifié le 14 octobre 2016 par Gaspardm

[ascromis]

il y a 1 minute, TMor a dit :

Parce qu'on est dans "faire face dans les forums", et que j'ai introduit ce sous-sujet en parlant des problèmes posés par Lukos/StarfishPrime sur Keypublishing. Ce type se sert de la différence des performances entre CAMM et Mica VL pour appuyer son idée de la supériorité de l'Asraam (le CAMM était très similaire) sur le Mica aéroporté.

C'est ce que j'avais compris de ta part dès le début, ma remarque concernait des billets postérieurs au tien, où certains commençaient à repartir sur le problème que tu soulignes, c'est à dire comparer un missile conçu à l'origine pour du air-air qui à été adapté à un emploi surface/sol-air sans modifications, le Mica, avec un missile conçu dés le début pour un emploi surface/sol-air (bien que d'une conception lourdement reprise sur son grand frère, air-air celui-ci), le CAMM. 

[Kovy]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Pour compléter, l'AIM-54 Phoenix, tout semi-actif qu'il était, portait loin grâce à un ... datalink qui permettait un tir lobé.

Semi-actif le phoenix ?

 

il y a 34 minutes, TMor a dit :

Parce qu'on est dans "faire face dans les forums", et que j'ai introduit ce sous-sujet en parlant des problèmes posés par Lukos/StarfishPrime sur Keypublishing. Ce type se sert de la différence des performances entre CAMM et Mica VL pour appuyer son idée de la supériorité de l'Asraam (le CAMM était très similaire) sur le Mica aéroporté.

C'est où sur Keypub ?

[Nenel]

il y a 11 minutes, Kovy a dit :

Semi-actif le phoenix ?

 

Oui,  c'était bien le Radar du F14 qui le guidait dans la première phase après lancement. 

[Kovy]

il y a 1 minute, Nenel a dit :

Oui,  c'était bien le Radar du F14 qui le guidait dans la première phase après lancement. 

Mais il était capable de guider 4 missiles en l'air simultanément donc le guidage ne se faisait pas en stt.

[DEFA550]

il y a 27 minutes, Kovy a dit :

Mais il était capable de guider 4 missiles en l'air simultanément donc le guidage ne se faisait pas en stt.

Là tu fais l'amalgame entre un mode de balayage radar et un principe de guidage de missile. Un missile semi-actif se guide sur l'écho radar d'une cible éclairée. Rien n'impose que ce guidage soit permanent, mais la plupart des missiles semi-actifs imposaient cette "restriction" par simplification, d'autant plus facilement qu'il fallait les guider jusqu'à l'impact. L'AIM-54 permettait plus de souplesse en passant actif à proximité de sa cible. De ce point de vue c'est l'ancêtre des missiles BVR modernes, sur lesquels le principe basé sur ce guidage semi-actif a été amélioré grâce à une centrale inertielle et un datalink. 

[Kovy]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Là tu fais l'amalgame ...

Non, non, je vous crois.

Mon "mais" n'était pas une contradiction mais juste à rappeler que le système pouvait engager 4 cibles BVR simultanéement malgré tout, ce qui n'était pas banal pour l'époque et reste encore rare de nos jours.

Modifié le 14 octobre 2016 par Kovy

[prof.566]

2 hours ago, TMor said:

Parce qu'on est dans "faire face dans les forums", et que j'ai introduit ce sous-sujet en parlant des problèmes posés par Lukos/StarfishPrime sur Keypublishing. Ce type se sert de la différence des performances entre CAMM et Mica VL pour appuyer son idée de la supériorité de l'Asraam (le CAMM était très similaire) sur le Mica aéroporté.

Je maintiens que c'est bien une attaque en règle contre le principal porteur du Mica, en passant par le dénigrement de ce dernier. Pour lui le Mica n'est qu'un missile à courte portée, vendu comme BVR parce que la France n'a rien d'autre.

Il apparaît, selon les réponses qu'on me donne, que si l'Asraam est bel et bien un heater à la portée inhabituelle, Lukos ne devrait pas négliger le fait que le Mica ne démérite sûrement pas du fait de sa datalink qui permet des trajectoires optimisées (lobes). Il ne se trompe peut-être pas forcément sur la portée de l'Asraam, mais écarte trop facilement le Mica.

On pourrait prendre ça pour des débats stériles, mais parfois, j'ai l'impression que les trolls, en nous poussant dans nos retranchements, permettent de lire des choses intéressantes... Par exemple, je n'avais jamais relevé l'utilisation d'un éclaireur pour le tir de l'Asraam "par dessus l'épaule" en 2008.

En fait l'origine de cette controverse est à chercher dans les "publications" de Justin Bronk. En particulier sur Hushkit 

https://hushkit.net/2015/12/18/typhoon-versus-rafale-the-final-word/

1 hour ago, Kovy said:

Semi-actif le phoenix ?

 

C'est où sur Keypub ?

Aqui.remonter de qqs pages. C'est de l'anthologie.

 

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?140099-If-you-had-to-choose-between-Rafale-or-F-35/page20

[Ponto Combo]

Il y a peut-être moyen de leur rappeler l'éval hollandaise ou les deux zinc étaient à quasi égalité alors qu'il y a eu tous les déboires et retards du F35 entre-temps.

http://bruxelles2.over-blog.com/article-22711204.html

L'article originel du NRC Handelsblad a malheureusement disparu.

Modifié le 14 octobre 2016 par Ponto Combo

[TMor]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

C'est où sur Keypub ?

Tu vas aimer, ça parle beaucoup de HMD :

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?137768-ECM-pod-can-reduce-RCS/page8

Comme dit prof, c'est de l'anthologie

 

(tu peux aussi remonter quelques pages avant...)

Modifié le 14 octobre 2016 par TMor

[Boule75]

Mais pourquoi nous renvoyez-vous vers des forums culinaires anglais ??

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Gaspardm a dit :

Je persiste, le premier  tir de validation du concept à eu lieu en 1982. SI je donne une date précise c'est que j'ai un document qui en atteste (voir si dessous).

La trainé étant plus ou moins promotionnel au carré de la vitesse une vitesse moindre en phase de croisière non propulsée entraine une perte moindre d'énergie, comme on va ré-accélerer et pouvoir manoeuvrer sous propulsion il doit être possible d'arrive en phase terminale avec une moindre vitesse après un plus long parcours. Après si on veut privilégier le temps d'arriver sur cible il devrait être possible de déclencher la seconde impulsion dans la foulé de la première. 

De plus pour un missile sol air il est plus avantageux de ré-accelerer en altitude ou il va pouvoir conserver sa vitesse plus longtemps grace à la trainé moindre. ça ouvre de nombreuse possibilités de profils de vol.

Si tout les fabricants de missile se mettent à la double impulsion c'est qu'il doit y avoir des avantages.

Le tir de validation de 82 servait avant tout à valider les technologies, dont la poussée vectorielle, avec un démonstrateur de missile qui préfigurait le MICA tel qu'on le connaît. C'est la même histoire qu'entre le Rafale A et le C01 : Ils portent le même nom, mais n'ont pas grand chose en commun sinon une silhouette similaire. Bref, ramener le MICA d'aujourd'hui à 82 pour faire valoir son grand âge n'est pas plus correct que de dire que le Rafale date de 86.

On est d'accord sur le fait que la double impulsion propose une utilisation différente de l'énergie totale embarquée. Il s'agit d'une optimisation (comme le choix entre mono-régime et bi-régime boost/croisière) qui vise à accroître la portée pour un domaine de tir donné, mais elle n'apporte pas une solution universelle. Ce gain en portée se fait au détriment du temps sur cible parce que le missile est par définition plus lent pour profiter d'une traînée moindre. Ce même missile reste lent après la seconde impulsion, puisque du coup sa capacité d'accélération est fractionnée (limitée) par rapport à un propulseur mono-impulsion de taille équivalente.

L'avantage, donc, c'est la portée accrue, mais au détriment d'un certain nombre de choses (dont une moindre discrétion en phase finale). C'est un choix raisonné, un compromis, qui n'est pas meilleur dans tous les cas de figure. En fait il revient à sacrifier un peu la courte et moyenne portée au profit de la longue portée. Mais si tirer le premier c'est bien, toucher le premier c'est mieux. Ce qui fait entrer les capacités de l'adversaire dans l'équation au moment de positionner les curseurs.

Modifié le 14 octobre 2016 par DEFA550

[Kovy]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Ils portent le même nom, mais n'ont pas grand chose en commun sinon une silhouette similaire.

C'est déjà pas mal dimensionnant pour la suite du programme non ? (y compris pour le rafale A vs C)

"Apple doesn't fall far from the tree"

[Kovy]

Il y a 9 heures, TMor a dit :

Tu vas aimer, ça parle beaucoup de HMD :

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?137768-ECM-pod-can-reduce-RCS/page8

Comme dit prof, c'est de l'anthologie

 

(tu peux aussi remonter quelques pages avant...)

Après lecture, j'ai 2 questions qui me viennent à l'esprit :

Quelle est l'utilité de la LAM du Mica pour un tir par dessus l'épaule ? (argument utilisé par Eagle1)

J'ai toujours lu que la LAM était gérée par le RBE-2, donc je ne vois pas comment un Rafale peut updater un mica qui vient de faire un 180° et est en dehors du FOV du RBE-2. Le rafale a-t-il d'autres antennes pour lamer ses MICA ?

Le temps de propulsion du MICA est il réellement beaucoup plus long que celui de l'ASRAAM ? Il me semblait que c'était de l'ordre de 5 s...

Par ailleurs ça m'a aussi fait réfléchir sur le potentiel du couple DDM-NG + HMD pour trianguler la position d'une cible n'émettant pas en secteur arrière et faire des tirs LOAL passifs (pas de radar, pas de LRF) en WVR avec un bon PK.

Il y a aussi des idées reçues qui me gênent: genre "un pilote ne peut pas réellement pointer son HMD en secteur arrière"

 

Modifié le 15 octobre 2016 par Kovy

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

C'est déjà pas mal dimensionnant pour la suite du programme non ? (y compris pour le rafale A vs C)

"Apple doesn't fall far from the tree"

Dans l'absolu, oui, mais le fait de confondre intentionnellement la date de la genèse des premières briques technologiques avec celle  du premier test du standard de production dans le but de ringardiser un concurrent peut faire douter de la sincérité du locuteur. De toute façon, tout ce qui est nouveau n'est pas toujours meilleur et tout ce qui est ancien n'est pas systématiquement dépassé. Si on pense le contraire, on se trompe. Il y a par exemple de nombreux domaines où la rentabilité a pris le pas sur l'efficacité et d'autres où la rentabilité n'étant pas assurée on se contente de modifier l'aspect sans investir dans la recherche qui permettrait d'améliorer( peut-être) la technologie. Il ne faut pas succomber aux sirènes du consumérisme, surtout dans le militaire. Les sommes investies dans la communication sont parfois nettement supérieures à celles investies dans la recherche...Cherchez l'erreur...

L’argument de l'âge, quand il est avancé de manière empirique, est irrecevable, tout comme celui des générations.

Modifié le 15 octobre 2016 par Gallium nitride

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Le temps de propulsion du MICA est il réellement beaucoup plus long que celui de l'ASRAAM ? Il me semblait que c'était de l'ordre de 5 s...

Les temps de propulsion doivent être du même ordre de grandeur, voire un poil plus rapide pour le MICA.

[Castor]

On 6/21/2010 at 0:04 AM, Castor said:

L'asraam il est surtout prévu pour de l'interception en frontal, domaine dans lequel il est plus performant.

Je pense que cela n'a pas changé depuis.

PS: et oui je déterre les vieux topics.

[Rob1]

Je suis tombé par hasard sur un British qui décrit ainsi le Rafale M. C'est tellement rare, je ne pouvais pas laisser passer ca :

Présentation de l'auteur : https://rusi.org/people/bronk

[bubzy]

Hé ben ! Non mais sinon y'a plein d'anglais qui sont très pragmatiques hein ;)