Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Kelkin]

Le 31/03/2020 à 12:08, Full Metal Jacket a dit :

Une petite partie du code.  Ca ne me semble pas être une problèmatique loin d'être insurmontable.

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

J'avais lu que c'était réglable, justement, avec un minimum à 12,5 kt.

[Patrick]

Le 31/03/2020 à 12:08, Full Metal Jacket a dit :

Une petite partie du code.  Ca ne me semble pas être une problèmatique loin d'être insurmontable.

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

Vu que les derniers tests français à Mururoa préparant l'ère de la simulation ont servi à ça notamment, avec des puissances différentes d'un essai à l'autre, et que les TNA ont été les premières têtes produites sans essais nucléaires, c'est effectivement probable.

[Oxcart]

Il y a 22 heures, Kelkin a dit :

J'avais lu que c'était réglable, justement, avec un minimum à 12,5 kt.

Je serais bien curieux de savoir où tu as lu ça.

[stormshadow]

Citation

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

Non pour faire passer le message, il faut que la puissance soit maximisé. Si on pouvait même plus de 300kt dans chaque ASMP-A, on l'aurait fait.

[g4lly]

On 3/31/2020 at 12:08 PM, Full Metal Jacket said:

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

En fait ... l'ASMP est un engin un peu bâtard ... construit a une époque ou on développé des engin nucléaire tactique notamment Pluton puis Hadès.

Sa doctrine aujourd'hui est pré-stratégique. En gros elle permet de démontrer notre volonté au cas ou le message avec la bouche ne serait pas pris au sérieux ... sans avoir a dévoiler nos SNLE. Pour que le message soit entendu fort et clair ... il faut quand meme un effet notable. D'autant que le machin peu très bien être détonné dans des contexte de faible vulnérabilité. Explosion haute altitude, explosion en mer, explosion au dessus de base militaire ... pour que l'effet soit plus que symbolique il faut quand meme y mettre le paquet, c'est pas magique le nucléaire.

L'autre souci ... ce n'est pas l'unique emploi envisagé de l'ASMP ... on a "théorisé" un emploi anti-flotte notamment ... et aussi anti corps d'armée - genre coup d’arrêt - ... comme Pluton et Hadès.

Il se trouve qu'en pratique le nucléaire tactique anti flotte ... ou anti unité mécanisé ... c'est pas le top ... en gros ça marche moyen. D’où le fait qu'on n'ait pas poursuivi le marketting dans ce sens. Le risque c'est d'utiliser un gourdin ... et d'avoir l'effet d'une tapette a mouche.

L'emploi anti bunker ... reste aussi envisageable ... mais ça pose pas mal de petit souci de retombées.

[Full Metal Jacket]

Le 31/03/2020 à 12:22, ARPA a dit :

Tu parles de ce dont les américains auront besoin pour homologuer une B61. Mais c'est presque sans rapport avec ce que les américains pourraient demander pour pouvoir homologuer une B61.

Pour homologuer une B61 sous Rafale, on doit être à quelques semaines / mois de travail par Dassault ou quelques années de rétro-ingénierie de la part des spécialistes américains (d'ailleurs quels spécialistes américains vont pouvoir le faire, Boeing ? LM ?) Laisser homologuer une B61 par les américains sur le Rafale pourrait revenir à leur donner tout le code du Rafale. Ils vont aussi nous demander le code de SPECTRA et de notre RBE2 pour vérifier qu'il n'y a pas une incompatibilité avec les émissions du Rafale.

Tu noircis le trait là....

Le seul problème est politique.   Mais c'est souvent le plus compliqué.

Le 01/04/2020 à 19:30, Kelkin a dit :

J'avais lu que c'était réglable, justement, avec un minimum à 12,5 kt.

réglable de 12.5 a 300Kt ?   la vache... ca c'est du réglable !     Et ca se règle comment ?   plus ou moins de matière fissile?  des désordres bien pensés dans la mise a feu des charges classiques générant l'explosion du préétage A afin qu'on soit proche d'un foirage?  Suppression ou réduction de l'étage H?  autre solution ???

Le 02/04/2020 à 22:33, stormshadow a dit :

Non pour faire passer le message, il faut que la puissance soit maximisé. Si on pouvait même plus de 300kt dans chaque ASMP-A, on l'aurait fait.

Pas d'accord.  Et puis si tu veux passer un message il ne faut rien détruire (ou presque rien), juste montrer que les muscles tu les as. 

Et si tu veux détruire quelque chose, il faut que ce soit un objectif isolé, afin de réduire les retombées. Donc avec une charge réduite.

[Oxcart]

il y a 11 minutes, Full Metal Jacket a dit :

réglable de 12.5 a 300Kt ?   la vache... ca c'est du réglable !     Et ca se règle comment ?   plus ou moins de matière fissile?  des désordres bien pensés dans la mise a feu des charges classiques générant l'explosion du préétage A afin qu'on soit proche d'un foirage?  Suppression ou réduction de l'étage H?  autre solution ???

[Bon Plan]

Le 03/04/2020 à 05:56, g4lly a dit :

L'emploi anti bunker ... reste aussi envisageable ... mais ça pose pas mal de petit souci de retombées.

ou anti centre de développement d'armements... nucléaires... enterrés....   style en Iran....  

une explosion de surface à 300kt pourrirait ce qu'il y a en surface pour des dizaines d'années, et les rayonnements + chaleur + onde de choc aurait tout démoli en dessous y compris bien enterré.  non?

[Boule75]

il y a 51 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Pas d'accord.  Et puis si tu veux passer un message il ne faut rien détruire (ou presque rien), juste montrer que les muscles tu les as. 

C'est le genre de message qui doit passer sans ambiguïté, quand même, il ne faut pas de confusion possible avec une MOAB.

[Rufus Shinra]

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

ou anti centre de développement d'armements... nucléaires... enterrés....   style en Iran....  

une explosion de surface à 300kt pourrirait ce qu'il y a en surface pour des dizaines d'années, et les rayonnements + chaleur + onde de choc aurait tout démoli en dessous y compris bien enterré.  non?

Non. Pour détruire des sites lourdement enterrés, tu as deux possibilités : des bombes à pénétration, ou une puissance de feu absurde. Et quand je dis absurde, je parle des SS-18 soviétiques embarquant une charge unique de 22 mégatonnes, pour être sûrs de pourrir Cheyenne Mountain, Raven Rock et autres sites similaires. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces sites sont prévis pour survivre à du mégatonnique au contact et pour absorber l'onde de choc dans la montagne, avec par exemple ceci :

Bref, une 300 kT fera des dégâts, mais pas grand-chose sur une installation protégée. Pour les radiations, ça dépendra fortement de l'altitude de détonation. Une altitude optimale pour les dégâts de zone causera très peu de radiations résiduelles, là où une détonation à puissance artificiellement réduite ou à une altitude visant des dégâts localisés causera des retombées bien pires.

Pour abattre des cibles durcies, il faut un sacré travail. Au moins une tête nucléaire en impact direct par silo sur un terrain de tir, et probablement plusieurs pour chaque bunker sérieux.

Les couloirs d'accès dans la base du Plateau d'Albion, par exemple, sont faits et dimensionnés de façon à neutraliser la propagation des effets d'une arme nucléaire activée près de leur entrée avant d'atteindre le poste de commandement.

[Snapcoke]

il y a 31 minutes, Rufus Shinra a dit :

Non. Pour détruire des sites lourdement enterrés, tu as deux possibilités : des bombes à pénétration, ou une puissance de feu absurde. Et quand je dis absurde, je parle des SS-18 soviétiques embarquant une charge unique de 22 mégatonnes, pour être sûrs de pourrir Cheyenne Mountain, Raven Rock et autres sites similaires. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces sites sont prévis pour survivre à du mégatonnique au contact et pour absorber l'onde de choc dans la montagne, avec par exemple ceci :

Bref, une 300 kT fera des dégâts, mais pas grand-chose sur une installation protégée. Pour les radiations, ça dépendra fortement de l'altitude de détonation. Une altitude optimale pour les dégâts de zone causera très peu de radiations résiduelles, là où une détonation à puissance artificiellement réduite ou à une altitude visant des dégâts localisés causera des retombées bien pires.

Pour abattre des cibles durcies, il faut un sacré travail. Au moins une tête nucléaire en impact direct par silo sur un terrain de tir, et probablement plusieurs pour chaque bunker sérieux.

Les couloirs d'accès dans la base du Plateau d'Albion, par exemple, sont faits et dimensionnés de façon à neutraliser la propagation des effets d'une arme nucléaire activée près de leur entrée avant d'atteindre le poste de commandement.

Cheyenne montain résiste a un impact direct de 22 megatonnes ?

Les centre de commandement d'Albion aussi ?

C'est stupéfiant de résistance...

Et je n'imagine même pas ce que les Russes on du créé dans leurs paranoïa...

Je me demande même si le metro-2 n'existerait pas....

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Snapcoke a dit :

Cheyenne montain résiste a un impact direct de 22 megatonnes ?

Les centre de commandement d'Albion aussi ?

C'est stupéfiant de résistance...

Et je n'imagine même pas ce que les Russes on du créé dans leurs paranoïa...

Je me demande même si le metro-2 n'existerait pas....

On ne sait pas s'ils résisteraient à une 22 MT, mais les Soviétiques comptaient bien utiliser ça pour casser du bunker stratégique, parce que c'est le seul usage sérieux pour de tels niveaux d'énergie libérée - pour de l'anti-cité, on utilise des têtes multiples pour maximiser les dégâts. En-dessous d'une mégatonne, par contre, je doute que ces sites perdent en fonctionnalité. Dis-toi bien que pendant Crossroads, les US ont vu que les navires de guerre sont assez résistants aux armes nucléaires, et les British ont montré qu'un char à genre 500 mètres du point zéro d'une tête tactique était bien secoué mais entièrement fonctionnel du point de vue mécanique après coup.

En gros, avec un ASMP-A, tu vitrifies une base non durcie ou une petite ville, mais tu ne feras quasiment rien à une division blindée ou une base durcie.

Pour les Russes, deux sites viennent à l'esprit. Yamantau, dont on ne sait à peu près rien du tout, et un autre lié au système Perimetr : en cas de crise nucléaire, Moscou active Perimetr, qui a à tout instant de l'année plusieurs personnes très profondément enterrées avec les infos sismiques sur la Russie. Quand Perimetr est activé, ils ont la possibilité de lancer plusieurs fusées d'émission qui envoient des ordres de tir pré-établis à toutes les forces stratégiques. Ça permet, de façon très sage, aux décideurs politiques de supposer qu'une situation floue n'est pas dangereuse, comme ça même si le contact bizarre est vraiment une frappe de décapitation, il y aura un petit bunker qui repérera les ondes de choc de la destruction de Moscou et lancera les représailles. Une fois la crise terminée, le système est désactivé. Résultat : quasiment aucune chance de guerre nucléaire accidentelle.

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, Rufus Shinra a dit :

On ne sait pas s'ils résisteraient à une 22 MT, mais les Soviétiques comptaient bien utiliser ça pour casser du bunker stratégique, parce que c'est le seul usage sérieux pour de tels niveaux d'énergie libérée - pour de l'anti-cité, on utilise des têtes multiples pour maximiser les dégâts. En-dessous d'une mégatonne, par contre, je doute que ces sites perdent en fonctionnalité. Dis-toi bien que pendant Crossroads, les US ont vu que les navires de guerre sont assez résistants aux armes nucléaires, et les British ont montré qu'un char à genre 500 mètres du point zéro d'une tête tactique était bien secoué mais entièrement fonctionnel du point de vue mécanique après coup.

En gros, avec un ASMP-A, tu vitrifies une base non durcie ou une petite ville, mais tu ne feras quasiment rien à une division blindée ou une base durcie.

Pour les Russes, deux sites viennent à l'esprit. Yamantau, dont on ne sait à peu près rien du tout, et un autre lié au système Perimetr : en cas de crise nucléaire, Moscou active Perimetr, qui a à tout instant de l'année plusieurs personnes très profondément enterrées avec les infos sismiques sur la Russie. Quand Perimetr est activé, ils ont la possibilité de lancer plusieurs fusées d'émission qui envoient des ordres de tir pré-établis à toutes les forces stratégiques. Ça permet, de façon très sage, aux décideurs politiques de supposer qu'une situation floue n'est pas dangereuse, comme ça même si le contact bizarre est vraiment une frappe de décapitation, il y aura un petit bunker qui repérera les ondes de choc de la destruction de Moscou et lancera les représailles. Une fois la crise terminée, le système est désactivé. Résultat : quasiment aucune chance de guerre nucléaire accidentelle.

Yamantau, je ne connaissais pas du tout.

Ensuite pourrais tu me réexpliquer le système perimetr ?

je n'ai pas bien compris, qu'est ce qui diffère de nos systèmes comme syderec ?

 

Je présume que d'autre nation on ce genre de bunker de commandement ?

 

Autre question, a 500 mètres un cher résiste physiquement a une charge nucléaire ? Et un navire aussi ? J'ai une mauvaise image de la surpuissance du nucléaire....

[ARPA]

il y a 28 minutes, Rufus Shinra a dit :

Non. Pour détruire des sites lourdement enterrés, tu as deux possibilités : des bombes à pénétration, ou une puissance de feu absurde. Et quand je dis absurde, je parle des SS-18 soviétiques embarquant une charge unique de 22 mégatonnes, pour être sûrs de pourrir Cheyenne Mountain, Raven Rock et autres sites similaires.

Ce qui compte, ce n'est pas la puissance de l'explosion, c'est la puissance de l'explosion que ressent la cible. Entre un SS-18 de 22 MT qui explose à moins de 700m de sa cible (chiffres de wiki...) et une TNA de 300 KT qui explose à quelques (dizaines de ?) mètres, je pense que la porte du bunker va subir presque la même pression.

il y a 14 minutes, Rufus Shinra a dit :

Dis-toi bien que pendant Crossroads, les US ont vu que les navires de guerre sont assez résistants aux armes nucléaires, et les British ont montré qu'un char à genre 500 mètres du point zéro d'une tête tactique était bien secoué mais entièrement fonctionnel du point de vue mécanique après coup.

Plus que le besoin de puissance, ça montre aussi le besoin de précision...

[stormshadow]

Citation

Ce qui compte, ce n'est pas la puissance de l'explosion, c'est la puissance de l'explosion que ressent la cible. Entre un SS-18 de 22 MT qui explose à moins de 700m de sa cible (chiffres de wiki...) et une TNA de 300 KT qui explose à quelques (dizaines de ?) mètres, je pense que la porte du bunker va subir presque la même pression.

https://en.wikipedia.org/wiki/R-36_(missile)#R-36M_(SS-18_Mod_1)

https://books.google.fr/books?id=vNSBDwAAQBAJ&pg=PA75&lpg=PA75&dq=R-36M2+CEP&source=bl&ots=G4aVE37D8t&sig=ACfU3U2O5wXwEPYkFOCv-lg4LgLQP15Z6g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjb18DO1tboAhXeA2MBHWmAANoQ6AEwBnoECAwQLw#v=onepage&q=R-36M2 CEP&f=false

Le R36M2 a une puissance de 25MT pour une CEP de 200-500m. Un ASMP-A de 300kt (0.3MT) pour avoir un effet équivalent devra avoir une CEP de 40-100m.

Quel est la CEP de l'ASMP-A ?

Pour les cibles en profondeur, quel que soit la CEP, une ogive de 25MT pourra détruire/endommager des cibles à une profondeur 4-5 fois supérieur à celle d'une ogive de 300kt mais produira 83 fois plus de retombées radioactives.

Citation

Cheyenne montain résiste a un impact direct de 22 megatonnes ?

Les russes prévoyait d'utiliser une dizaine d'ogives de 25MT pénétrantes pour détruire le Cheyenne montain. Chaque ogive détonant dans le cratère provoqué par l'ogive précédente.

Citation

réglable de 12.5 a 300Kt ?   la vache... ca c'est du réglable !     Et ca se règle comment ?   plus ou moins de matière fissile?  des désordres bien pensés dans la mise a feu des charges classiques générant l'explosion du préétage A afin qu'on soit proche d'un foirage?  Suppression ou réduction de l'étage H?  autre solution ???

Soit suppression de l'étage thermonucléaire ou des explosifs à puissance variable, si les explosifs explosent avec moins de puissance, la compression de la matière fissile sera plus faible donc la puissance de l'étage fissile sera moindre donc la puissance de l'étage thermonucléaire sera moindre aussi d'où une explosion moins puissante.

Modifié le 7 avril 2020 par stormshadow

[Oxcart]

Putain les mecs, vous êtes hyper calés en weaponnering/targetting d'armes nuc...

[pascal]

à l’instant, Oxcart a dit :

Putain les mecs, vous êtes hyper calés en weaponnering/targetting d'armes nuc...

oh eh attend là t'as affaire à des pros !  çà rigole pas qu'est-ce que tu crois !

il y a 28 minutes, stormshadow a dit :

Quel est la CEP de l'ASMP-A ?

classifiée je pense mais pour donner un ordre de grandeur un TLAM c'est de l'ordre de 10 à 80 m selon les périodes et les versions

[Snapcoke]

Donc pour résumé, en la faisant courte !

Cheyenne mountain n'est pas invulnérable, mais faut vraiment y allez franco pour la rendre inopérant.

Et notre bunker sous Elysée, c'est le même genre que cheyenne mountain  ?

Dernière question, pourquoi perimetr serait plus secure que cheyenne mountain ?

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Les russes prévoyait d'utiliser une dizaine d'ogives de 25MT pénétrantes pour détruire le Cheyenne montain. Chaque ogive détonant dans le cratère provoqué par l'ogive précédente.

Et comment prévoyaient ils d’arriver à faire détonner chaque missile dans le cratère du précédent avec de telles CEP?

C’est vraiment baleze le cratère d’un bidule à Mégatonnes qui explose en altitude ?

[stormshadow]

Citation

Et comment prévoyaient ils d’arriver à faire détonner chaque missile dans le cratère du précédent avec de telles CEP?

C’est vraiment baleze le cratère d’un bidule à Mégatonnes qui explose en altitude ?

Explosion au sol voir sous-sol, le cratère doit avoir au moins un rayon égale à la CEP de l'ogive. En tout cas une telle attaque est montré comme cela dans le roman "10 juin 1999 : la première guerre nucléaire vient de commencer", très bon roman par ailleurs.

D'après nukemap une bombe de 25MT explosant au sol produit un cratère d'environ 500m de rayon ce qui correspond à la CEP d'un SS18.

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Ensuite pourrais tu me réexpliquer le système perimetr ?

je n'ai pas bien compris, qu'est ce qui diffère de nos systèmes comme syderec ?

C'est un système d'homme mort. Tu te retrouves dans une situation zarbe qui pourrait être une frappe de décapitation en cours mais t'es pas sûr ? Tu actives Perimetr, et tu attends. Si c'était rien, tu désactives. Si tu te fais atomiser, les petits gars s'en rendent compte et transmettent les ordres. Tout l'avantage, c'est d'éliminer le stress de devoir tirer quand on n'est pas sûr parce que si on ne tire pas, on perd la possibilité de riposter.

 

En gros, Le Chant du Loup, avec Perimetr, c'est Macron qui active le système et qui attend de voir si Paris est vitrifié, plutôt que d'être forcé de donner un ordre de tir.

 

il y a une heure, Snapcoke a dit :

Donc pour résumé, en la faisant courte !

Cheyenne mountain n'est pas invulnérable, mais faut vraiment y allez franco pour la rendre inopérant.

Et notre bunker sous Elysée, c'est le même genre que cheyenne mountain  ?

Dernière question, pourquoi perimetr serait plus secure que cheyenne mountain ?

Le PC Jupiter, c'est probablement loin d'être aussi safe que Cheyenne Mountain, qui est un colosse.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

oh eh attend là t'as affaire à des pros !  çà rigole pas qu'est-ce que tu crois !

Ouais, enfin, c'est rien de caché, ça. Uniquement des sources ouvertes.

Modifié le 7 avril 2020 par Rufus Shinra

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, stormshadow a dit :

Explosion au sol voir sous-sol, le cratère doit avoir au moins un rayon égale à la CEP de l'ogive. En tout cas une telle attaque est montré comme cela dans le roman "10 juin 1999 : la première guerre nucléaire vient de commencer", très bon roman par ailleurs.

D'après nukemap une bombe de 25MT explosant au sol produit un cratère d'environ 500m de rayon ce qui correspond à la CEP d'un SS18.

Tu te doutes donc de la question suivante : explosion au sol, fastouche, mais en sous sol : la pénétration doit pas mal secouer un appareillage complexe, non ?

Ça existe les nuc à penetrateur ?

Ch’uis nul en bombinettes, mon esprit s’était toujours satisfait de la perspective d’un holocauste 

[stormshadow]

Citation

Tu te doutes donc de la question suivante : explosion au sol, fastouche, mais en sous sol : la pénétration doit pas mal secouer un appareillage complexe, non ?

Ça existe les nuc à penetrateur ?

Oui la B61.

https://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_bunker_buster

Mais est-ce qu'il existe des MIRV pénétrateur ?

Citation

En gros, Le Chant du Loup, avec Perimetr, c'est Macron qui active le système et qui attend de voir si Paris est vitrifié, plutôt que d'être forcé de donner un ordre de tir.

D'ailleurs, la doctrine française actuel, ça ne serait pas d'attendre qu'il y ai une détonation nucléaire sur le territoire avant de riposter ?

Modifié le 7 avril 2020 par stormshadow

[ogo]

il y a 23 minutes, stormshadow a dit :

D'ailleurs, la doctrine française actuel, ça ne serait pas d'attendre qu'il y ai une détonation nucléaire sur le territoire avant de riposter ?

Non, la riposte nucléaire peut s'appliquer à la suite d'une attaque qui n'est pas nucléaire... La "premiere détonation" peut donc être Francaise...

[stormshadow]

Citation

Non, la riposte nucléaire peut s'appliquer à la suite d'une attaque qui n'est pas nucléaire... La "premiere détonation" peut donc être Francaise...

En fait la question c'est dans un scénario à la "champ du loup", est-ce que la doctrine française ne serait pas d'attendre qu'il y ai une détonation nucléaire sur le territoire afin d'être sûr que l'attaque est nucléaire ?