SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[LetMePickThat]

il y a une heure, Titus K a dit :

même si le signal qu'a envoyé l'Allemagne initialement en snobant le SAMP/T etait probablement encore pire.

Les allemands ont acheté le Patriot à un moment où le SAMP/T n'existait pas. La RFA a commandé ses premières batteries en 1983, batteries qui ont été livrées en 1984/1985. La phase 3 du programme SAMP/T date du milieu des années 2000, sachant que le premier tir d'un Aster 30 depuis une plateforme d'essai (sans radar ni conduite de tir système, donc) a eu lieu en 1995, dix ans après la livraison des batteries opérationnelles allemandes. 

Une fois qu'ils avaient déjà le Patriot en inventaire, c'était beaucoup plus cohérent de continuer dans cette ligne que de changer du tout au tout pour un système qui remplit peu ou prou les mêmes missions. Et quand Diehl a développé en grande partie sur fonds propres en se basant sur l'IRIS-T air-air le SLS, puis le SLM, ça a tué tout intérêt au SAMP/T pour la mission de protection de la FOT puisque l'industrie allemande avait un produit relativement compétitif.

[Titus K]

il y a 8 minutes, LetMePickThat a dit :

Les allemands ont acheté le Patriot à un moment où le SAMP/T n'existait pas. La RFA a commandé ses premières batteries en 1983, batteries qui ont été livrées en 1984/1985. La phase 3 du programme SAMP/T date du milieu des années 2000, sachant que le premier tir d'un Aster 30 depuis une plateforme d'essai (sans radar ni conduite de tir système, donc) a eu lieu en 1995, dix ans après la livraison des batteries opérationnelles allemandes. 

Une fois qu'ils avaient déjà le Patriot en inventaire, c'était beaucoup plus cohérent de continuer dans cette ligne que de changer du tout au tout pour un système qui remplit peu ou prou les mêmes missions. Et quand Diehl a développé en grande partie sur fonds propres en se basant sur l'IRIS-T air-air le SLS, puis le SLM, ça a tué tout intérêt au SAMP/T pour la mission de protection de la FOT puisque l'industrie allemande avait un produit relativement compétitif.

Je parlais pas de ca. Je sais bien pour le Patriot, la situation est similaire aux PB.

Le signal de n'avoir pas d'eux mêmes inclus/invités le SAMP/T NG dans l'ESSI ... après que la France et l'Italie aient boudé n'a clairement pas aidé.

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Le signal de n'avoir pas d'eux mêmes inclus/invités le SAMP/T NG dans l'ESSI ... après que la France et l'Italie aient boudé n'a clairement pas aidé.

C'est une coalition volontaire, c'est aux participants de proposer ce qu'ils veulent... On a été accueillis à bras ouverts avec le Mistral 3, et ça n'aurait pas été différent avec l'Aster si on était venus avec. 

[Titus K]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

On a été accueillis à bras ouverts avec le Mistral 3

Le Mistral est intégré à l'ESSI ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative

 

Dommage le lien vers la LOI est mort  ...

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_208103.htm

Modifié le 23 novembre par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

Le Mistral est intégré à l'ESSI ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative

 

Dommage le lien vers la LOI est mort  ...

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_208103.htm

C'est le seul SHORAD missile proposé. Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà acheté dans ce cadre, en revanche. L'article wikipédia n'est pas correct, il mentionne le SAMP/T (qui est évoqué mais non-effectif pour l'instant), mais rate d'autres systèmes comme le Skyranger, qui fait partie des premiers systèmes proposés.

Modifié le 23 novembre par LetMePickThat

[Titus K]

OCCAR attends 7th HYDIS User Workshop

https://www.occar.int/news/occar-attends-7th-hydis-user-workshop

 

Berlin/Germany – 18-19 November 2025, MBDA DE hosted the 7th HYDIS Users Requirements workshop in their premises in Berlin, which represented the final opportunity to capture and refine Nations’ weapon system requirements during the Interceptor’s Concept Phase.

Under the supervision of the OCCAR HYDIS Programme Division, technical specialists from Germany, France, Italy, and the Netherlands, along with the MBDA Programme Integrated Team, engaged once again in a very constructive exchange covering key technical, and operational aspects of the future interceptor.

The two-days meeting specifically focused on discussions concerning threat scenarios, interception domains, safety measures, impact debris management and the weapon system life-cycle management. 

The platform integrability requirements, particularly those associated with the naval vertical launchers, were reviewed and finalized. The discussion led to significant alignment among Nations concerning operational performance and safety tolerances applicable to the involved launching systems and strategies.

This effort will culminate at the Mission Definition Review (MDR) milestone in 2026, with the delivery of the final set of coherent and consistent key requirements for the interceptor system, based on the operational needs expressed by the participating Nations.

Modifié le 26 novembre par Titus K

[LetMePickThat]

Les Norvégiens ont fini d'entrainer les premières équipes danoises sur NASAMS. Les premiers systèmes seront opérationnels au Danemark avant la fin de l'année.

Par charité, on ne comparera pas avec les délais de livraison et de formation sur VL MICA... 

 

 

 

Modifié le 30 novembre par LetMePickThat

[Bechar06]

le groupe de défense Leonardo dévoile « Michelangelo Dome » : le bouclier européen anti-missiles hypersoniques et anti-essaims de drones.

Et les italiens avec MichelangeloDome  ?  au secours ? C'est quoi ??   @gianks ? 

The #MichelangeloDome is not a single system, but a complete architecture that integrates next-generation land, naval, air and space sensors, cyber defence platforms, command-and-control systems, artificial intelligence, and coordinated effectors.

Mais encore ??   Quels composants déjà existants ?    Aster s ? 

 

 

Modifié le 30 novembre par Bechar06

[LetMePickThat]

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

C'est quoi ??   

C'est un outil C2.

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Quels composants déjà existants ?

Tout, c'est sensé être un outil agnostique à ce qu'on y connecte. Évidemment, comme toujours dans ces projets là, le diable est dans les détails et il va falloir bucher sérieusement pour réussir à faire dialoguer des systèmes qui n'ont pas forcément tous les protocoles. 

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Aster s ? 

L'Aster n'est qu'un effecteur. Ce qui importe d'un point de vue C2, c'est la conduite de tir (SAMP/T Block 1, SAMP/T NG, PAAMS, SAAM, PSIM/SETIS...) qui met en oeuvre cet effecteur. Dans le contexte du projet de Leonardo, on devrait théoriquement pouvoir s'intégrer. Après, le scope que les italiens visent est extrêmement ambitieux. L'idée d'avoir un C2 unique agnostique est ce qu'on retrouve derrière IBCS, sur lequel les américains galèrent encore (avec, il est vrai, une approche plus classique - sans IA, big data, etc). 

Dans tous les cas, c'est un produit qui nous serait bien utile. A voir si Leonardo a le financement et les compétences pour mener le développement au bout. 

 

Modifié le 30 novembre par LetMePickThat

[iborg]

Les Italiens étant co-parents d'Aster, je leur ferais davantage confiance qu'aux Allemands...

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, iborg a dit :

Les Italiens étant co-parents d'Aster, je leur ferais davantage confiance qu'aux Allemands...

Encore une fois, ce qui compte c'est la conduite de tir. De toute façon, si la plateforme se veut agnostique, elle ne devrait même pas prendre en compte le type d'effecteur qu'elle contrôle, seulement ses capacités (même si je suis d'accord, vu qu'apparemment le C2 Airbus D&S utilisé par les Patriot allemands est une usine à gaz).

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

 est une usine à gaz).

tant que ce n'est pas une usine à neutron ça convient aux Allemands

[mudrets]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

tant que ce n'est pas une usine à neutron ça convient aux Allemands

Ils préfèrent la bombe 

[Spurlos]

Les allemands ont leurs missiles américano-israeliens Arrow-3 opérationnels depuis quelques jours. Apparemment, c'est 2400 km de portée, et une interception exo atmosphérique, donc au dessus de 100 km, mais on ne connaît pas le plafond exact...

On sait si ça peut arrêter les ICBM? Parce que si oui, notre dissuasion à base de M-51 risque de ne plus fonctionner contre l'Allemagne!...

Modifié samedi à 10:07 par Spurlos

[Glenans29]

On 12/1/2025 at 5:27 PM, LetMePickThat said:

(...)apparemment le C2 Airbus D&S utilisé par les Patriot allemands est une usine à gaz).

Tant que c'est pas du gaz Russe ça va

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Spurlos a dit :

missiles américano-israeliens Arrow-3

Peut-être qu'un point technique + retex  sur ce nouvel "européen" serait opportun   ? 

Au delà des 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrow_(missile)

https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_(missile_family)

[LetMePickThat]

Le 06/12/2025 à 11:06, Spurlos a dit :

Les allemands ont leurs missiles américano-israeliens Arrow-3 opérationnels depuis quelques jours.

Je demande à voir. "Opérationnel" ça veut tout et rien dire, et je doute qu'ils soient interfacés avec l'architecture de défense anti-balistique otanienne dans son ensemble. L'intégration des Spyder tchèques dans les systèmes de défense aérienne conventionnelle pose déjà quelques problèmes alors que ce sont des petits systèmes. L'intercepteur Arrow 3 a beau être partiellement américain, la conduite de tir est israélienne.

 

Le 06/12/2025 à 11:06, Spurlos a dit :

Apparemment, c'est 2400 km de portée, et une interception exo atmosphérique, donc au dessus de 100 km, mais on ne connaît pas le plafond exact...

On le connait, indirectement. Ce type d'intercepteur est majoritairement gouverné par Newton une fois en exo. 2400km de portée à une altitude standard de 300km donne déjà un budget énergie, ne reste qu'à entrer ces données dans n'importe quel bon simulateur orbital pour obtenir l'altitude maximale à portée inférieure.

Pour comparer, le SM-3 Block IIA est donné pour une portée maximale de 2500km et une altitude d'interception maximale de 1000(+)km, avec une vitesse à la coupure du 3e étage de l'ordre de 4000 m/s. L'Arrow 3 a probablement une vitesse à la coupure plus élevée, de l'ordre de 5000 m/s à 6000 m/s ; le missile est plus gros et plus lourd. Donc, en clair, au moins 1000km d'altitude, probablement bien plus. En open source, on trouve 2000+km, ce qui est tout à fait crédible sur un engagement optimisé mené à une faible portée projetée au sol.

 

Le 06/12/2025 à 11:06, Spurlos a dit :

On sait si ça peut arrêter les ICBM? Parce que si oui, notre dissuasion à base de M-51 risque de ne plus fonctionner contre l'Allemagne!...

Ça faisait partie du cahier des charges (IRBM, ICBM), mais avec quelques limitations. Israël étant un petit pays, il est possible d'augmenter le panel de cibles traitables en réduisant la footprint défendue. Les trajectoires sont connues, notamment les points d'arrivée, ce qui facilite la géométrie. Pour l'Allemagne, c'est une impossibilité mathématique. Ils pourront faire de la défense de point contre quelques ICBM, mais pas beaucoup plus.

[LetMePickThat]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Peut-être qu'un point technique + retex  sur ce nouvel "européen" serait opportun   ? 

Au delà des 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrow_(missile)

https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_(missile_family)

Le système dans son ensemble s'est très bien comporté lors des engagements balistiques avec l'Iran, avec toujours cette limite à garder en tête de la taille de la zone défendue. 

Ceci étant, ce n'est probablement pas un achat cohérent pour l'Allemagne. A la fin des échanges entre Iran et Israël, les stocks d'Arrow 2 et 3 étaient tellement critiques que l'US Army a déployé en urgence une batterie THAAD (qui n'a pas du tout les mêmes capacités) pour tenter de combler le trou. Or, l'Allemagne fait potentiellement face à un acteur qui peut, en plus de tirer du MRBM ou de l'IRBM, saturer le champ de bataille de SRBM (géographiquement impossible au M-E). Il faudrait des centaines d'intercepteurs plus bas de spectre (SM-6, THAAD, voir Aquila) pour contrer cette menace. L'Allemagne a correctement identifié sa vulnérabilité balistique (on n'en est même pas encore là en France) et a décidé de partir sur la solution la plus chère et la moins opérationnelle possible: un système à visée stratégique israélien qui ne permettra pas de faire de la masse, de défendre contre toute (ou même la majorité de) la menace, sera complexe à intégrer à nos réseaux interalliés, et difficile à soutenir dans le temps (facile de savoir qui IAI va prioriser entre le complétement des stocks israéliens et la livraison à l'Allemagne).

Quand l'Allemagne a annoncé il y a quelques années le projet d'acquisition de l'Arrow 3, j'avais soutenu que même si l'intercepteur ne répondait pas à la menace, l'Allemagne pourrait au moins monter en compétence sur les volets C2 et radar. Après discussions avec des spécialistes de la lutte anti-balistique, je me suis clairement trompé à l'époque.

Modifié dimanche à 11:26 par LetMePickThat

[mark1100]

 

L’Allemagne négocie actuellement avec Israël l’achat de systèmes Arrow 3 supplémentaires. L’acquisition d’Arrow 4 est également prévue.

https://defence-network.com/deutsches-arrow-3-weitere-verhandlungen/

[Spurlos]

Le 07/12/2025 à 12:02, LetMePickThat a dit :

L'Allemagne a correctement identifié sa vulnérabilité balistique (on n'en est même pas encore là en France) et a décidé de partir sur la solution la plus chère et la moins opérationnelle possible: un système à visée stratégique israélien

C'est pas si bête que ça. Ils se protègent de la pire menace, la menace stratégique.

Le problème c'est que ça va à l'encontre de notre doctrine de dissuasion stratégique...

[Bechar06]

il y a 27 minutes, Spurlos a dit :

Le problème c'est que ça va à l'encontre de notre doctrine de dissuasion stratégique...

Et bien, l'Allemagne n'a pas de Dissuasion stratégique ( et ignore celle offerte par la FR, mais aussi celle des USA : ça évoluerait donc ? ) .. Donc ils essayent de se protéger comme ils peuvent ... au moins le pensent t ils

Nous , on a notre dissuasion nuke  !  On a même  renoncer à établir des sous terrains anti nuke pour protéger la population ... car nous ,on a pleinement confiance en notre dissuasion  .. Pas besoin de se protéger de missiles stratégiques Nuke ( si il en arrive, on balance tout ce qu'on a, reste plus qu'à prier ( pour ceux qui savent encore faire ), puisqu'on passe tous en enfer ) ! 

Est-ce cela que tu veux dire ou autre chose ? 

Modifié lundi à 20:53 par Bechar06

[Asgard]

le meilleur ABM ne pourra pas arreter tous nos missiles nuc. C'est comme dire que l'Iron dome est infranchissable, c'est une vue de l'esprit pour se rassurer (et rassurer sa population en lui mentant)

Modifié lundi à 22:01 par Asgard

[Benoitleg]

Le 08/12/2025 à 21:51, Bechar06 a dit :

Et bien, l'Allemagne n'a pas de Dissuasion stratégique ( et ignore celle offerte par la FR, mais aussi celle des USA : ça évoluerait donc ? ) .. Donc ils essayent de se protéger comme ils peuvent ... au moins le pensent t ils

Nous , on a notre dissuasion nuke  !  On a même  renoncer à établir des sous terrains anti nuke pour protéger la population ... car nous ,on a pleinement confiance en notre dissuasion  .. Pas besoin de se protéger de missiles stratégiques Nuke ( si il en arrive, on balance tout ce qu'on a, reste plus qu'à prier ( pour ceux qui savent encore faire ), puisqu'on passe tous en enfer ) ! 

Est-ce cela que tu veux dire ou autre chose ? 

Les autorités françaises ont suivi de près dans les années 1980 les inventaires réalisés pour localiser les cavités souterraines anciennes, capables d'abriter la population, typiquement les bancs de bonne craie exploités dans le bassin parisien depuis au moins le XIII^e siècle en carrière à 20/25 m et + de profondeur.

Modifié mardi à 22:53 par Benoitleg

[Boule75]

Ces spéculations sur une attaque de la France par l'Allemagne sont... hors sol.

[collectionneur]

@Spurlos C'est ici hors sujet. C'est ici sur la défense antiaérienne/anti-missiles.

Il y a des fils sur la politique étrangère allemande voir dans la Catégorie conflit possible.

Ou dissuasion nucléaire sur un fil sur la défense ABM :

https://forum.air-defense.net/64-dissuasion-nucléaire/

Tu transfères tes postes sur les fils idoines et je nettoie demain ce fil.