France - Angleterre : Le Crunch ou le Couple ?

[Ahmed-95]

la france a toujour etait la moins forte des plus forts et pourtant elle a toujours etait dans les plus puissante.

la france sais, ou savait en tout cas, faire avec le systeme D.

si on prend l'exemple du rafale la prochaine generation d'avion de européen ne pourras etre que français ou americain donc pourmoi il serat français.

ni l'angleterre, ni l'allemagne ne peut plus faire d'avion seul, il y a plus que nous.

[Coriace]

arf le debat eternel...

choisiront t'il l'europe ou bien le grand large, la france ou l'amerique.

le probleme c'est que la vrai puissance européenne, c'est la france.

l'allemagne existe en tant que telle depuis 1870 la france depuis 1000 ans

la france a toujours était le puissance dominante en europe, elle a eu des moment de flottement certe mais elle a toujours etait la puissance dominante du continent.

la france est la puissance dominante, donc a nous d'imposé nos choix les allemands veulent un euro fort ?

dite leurs que dans c'est cas la on prefere faire cavalier seuls, verrat bien qui plieras en premier,

prenons le destin de l'europe en main je presume que la france peut historiquement s'en prevaloirs.

et puis si sa doit ammenez a l'eclatement de l'europe et bien tant pis, notre europe serait beaucoup

plus credible composez de la france, l'espagne, l'italie, le portugal, la belgique.

Voilas une europe qui a de l'avenir.

J'ai enfin un ami aussi extrémiste que moi ah ah ah .

Enfin à part qu'à cette Europe je rajouterais le BENELUX complet , et le UK , mais bon , l'idée de virer les Allemands est bien là .

Pour ce qui est du prochain jet de combat , les Anglais ont énormément de chose à faire valoir, comme leurs missiles (Meteor) , leurs turbines (Rolls Royce) , enfin , je pense que seuls ils auraient fait mieux qu'avec les Espagnols, Italiens et Allemands, on sait que les coalitions ne sont pas forcément des grandes forces (Napoléon le disait mieux que moi) .

Je suis content que ce topic renaisse un peu .

[Itt]

A lire certains ont dirait qu'ils n'attendent qu'une chose: la prochaine guerre sur le territoire européen  :O

[Bechar06]

... De toute façon c'est pas à l'étranger qu'il faut chercher la martingale, c'est chez nous. Et à ce sujet les anglais sont en train de faire un 180 degré vers l'industrie d'une brutalité inouie pour des mous comme nous et d'ici pas longtemps, c'est pas seulement les allemands qui nous taillerons des croupières dans l'industrie, mais les anglais aussi.

J'aimerais comprendre cette appréciation sur l'évolution de l'Industrie en général en UK ... Chez nous, c'est vrai que cela va pas fort , fort et que cela pourrait aller mieux ...

Mais en UK, je n'oublie pas les coups portés à l'Industrie anglaise par les différents premier ministres - années 60 à 80 - .. pour soi  disant de bonnes raisons ( vétusté, la sidururgie ... etc ): le fameux Wilson ( 2 fois ), la mère Thatcher ...

Ainsi l'industrie aéronautique a été coulée, avec des choix d'équipements US ( ex. les Phantoms RAF opérationnels dès 1969 ) et une dépendance installée pour longtemps vis à vis des US

A côté, on voit que la FR  a eu une certaine continuïté dans ses choix industriels liés à l'armement en général, issu de la sacro sainte politique d'indépendance, dans tous les secteurs où devait être conservée la maîtrise BE + Industrie  + autonomie stratégique

A ce point de vue ( indus. d'armement aéro, terrestres, navals ): on est mieux placés que les UK,  et aussi que les Allemands  !!

Alors, qui va gagner, industriellement ( pour l'armement ) et toutes industries ( ex. l'automobile, par terrible en UK  )  à partir des "sacrifices" que font les anglais, depuis Cameron ? 

Car pour l'instant, je vois les sacrifices ( budgétaires, donc industries de l'armement )  surtout chez eux !

Et a t on un intérêt à très long terme à ce que leurs industries ( d'armement et par extension les autres ) se noient ?

Donc, ROLAND ... UK : Leur industrie se releverait ??? Moi je ne sens pas cela ... Plutôt le contraire !!Avis ?

[Tancrède]

on sait que les coalitions ne sont pas forcément des grandes forces (Napoléon le disait mieux que moi) .

Note que les coalitions ont quand même fini par l'avoir, le tondu ;) :lol:.

La vraie question dans cette histoire est de savoir s'il y a un "changement culturel" au moins partiel et lent dans la pensée générale des dirigeants britanniques (des 2 bords) qui leur ferait lentement relativiser l'engagement atlantique. Agir en y croyant n'engage que ceux qui se fient aux illusions.... Problème: ceux qui s'y fient sont aux commandes en France, et leurs illusions s'appellent "idéologie atlantiste" et "mentalité de colonisés".

Il ne s'agit là que d'une course à l'échalotte pour être le meilleur toutou supplétif de l'Oncle Sam qui est bien trop puissant pour ne pas être incontournable, et bien trop présent dans tous les calculs et opinions des élites dirigeantes pour n'être pas le déterminant majeur de tous leurs choix.

Et il faudrait arrêter de se dire "Europe puissance" avec ou sans l'Allemagne: l'Europe puissance est un fantasme de Français. Espagne, Italie et Portugal, tout comme l'Allemagne, sont bien plus atlantistes qu'enclins à la moindre coopération en ce sens avec la France, et la Hollande, c'est encore pire; faut arrêter de croire qu'ils ont envie de cette union sur le papier qui donne des impressions de future grandeur.

Tout dépend de ce qui se passe chez les Brits, à savoir si, lentement, insidieusement, ne se développe pas chez eux un fond de pensée se disant que les ricains sont incontournables, mais il faut une marge de manoeuvre s'ils ne veulent pas être un Canada bis.

la france a toujour etait la moins forte des plus forts

Jusqu'à 1815, la France a toujours été la plus forte des plus forts, ou au minimum à égalité avec le plus fort (lors de l'apogée espagnole). Cette image de moins grand parmi les grands date d'après 1870 et l'unification de l'Allemagne.

[Bechar06]

A propos de l'inventaire de Philippe :

Faut vraiment que t'arrêtes de mélanger la red bull avec n'importe quoi ;) :lol:.

Mais non, Philippe rêve un peu plus que d'hab ...

Il ne lui manque que des Chinook  retrocédés à l'Alat ! pour soulager le budget de la "perfide Albion"    Il se retient encore

Lâche toi Philippe !

[Gibbs le Cajun]

Tout dépend de ce qui se passe chez les Brits, à savoir si, lentement, insidieusement, ne se développe pas chez eux un fond de pensée se disant que les ricains sont incontournables, mais il faut une marge de manoeuvre s'ils ne veulent pas être un Canada bis.

moi je vois sa comme sa ,on peut-être pote mais sa ne veut pas dire amen à tout (merde s'est quand même une ancienne colonie les USA  :lol:).

enfin faute de mieux (entre les chinois et les US il n'y a pas photo ), on aura plus de manoeuvre si s'est pas les les chinois (je parle pour la France ,et s'est pareil pour les Brits ) .

[Fenrir]

Je miserai plus sur les Merlin qui feraient d'excellent remplaçant aux Super Frelon.

[Bechar06]

A lire certains ont dirait qu'ils n'attendent qu'une chose: la prochaine guerre sur le territoire européen  :O

Pas en Europe, mais une alerte sérieuse et inattendue du genre Mallouines-1982 ( sans aller jusqu'à la guerre elle même, qui peut souhaiter cela ! ) , sur les vastes zones maritimes FR ou UK ... ou DANoise ou ESpagnoles ou Portuguaises ... Puisque la FR a la 2-ème surface maritime du globe ...

On verrait si qq chose de plus sérieux que les questions budgétaires pourrait faire bouger les Européens, et lesquels parmi ceux ci  ... Je cite des territoires symboliques, à titre de What If:

- Groenland  et visées russes

- Mayotte

- Guyane FR et le Vénézuela remuant

On peut en imaginer beaucoup ... Je n'ai plus en tête les "possesions" anglaises dispersées  ...

[Tancrède]

enfin faute de mieux (entre les chinois et les US il n'y a pas photo ), on aura plus de manoeuvre si s'est pas les les chinois (je parle pour la France ,et s'est pareil pour les Brits )

Le problème est dans les dirigeants eux-mêmes, et quelques calculs rationnels: l'idée d'un "camp occidental" est désormais, culturellement, la seule qui existe vraiment chez les dirigeants d'Europe de l'ouest (et en Europe de l'Est, l'atlantisme est dicté par le souci d'indépendance aux petits pieds et comme garde fou contre une résurgence russe).

Pour les calculs rationnels, c'est plus simple: les autres pays européens préfèrent le leadership américain, lointain mais ultra-crédible, à l'idée d'une hypothétique "puissance européenne", peu crédible, chère et dangereuse à bâtir, exigeant de prendre des postures internationales risquées (surtout pour le commerce: rétorsions pour chaque fois que "merde" est dit aux ricains....), mais surtout, qui dépendrait du fait de mettre d'accord des pays dont seuls les Brits et la France ont une conception et des intérêts mondiaux. Enfin, cette "mise au diapason" supposerait tout connement pour la plupart des autres pays d'être mis sous la tutelle franco-britanniques qui, même si ce ne serait qu'un leadership et non une domination, serait proche et vécue comme telle.

Faudrait réfléchir 2 minutes en tant que NON-Français à cette histoire de puissance; pour le coup, raisonner comme le fond tous les fanas de l'Europe puissance, c'est réfléchir comme les ricains à l'égard des Français..... "Mais pourquoi ils arrêtent pas de nous dire non quand on leur donne des ordres? On est les gentils, on est forts donc on est le chef" :P.

[Ahmed-95]

effectivement coriace

les gens on cette impressions que l'europe de la france et la même que l'europe de l'allemagne,

et c'est litteralement faux, les allemands regarde a l'est pas nous, les allemands veulent recupérez leurs sphere d'influence en europe de l'est, nous nous desiront unir nos force pour avoir une meuilleurs visibilité international, les allemans veulent surtout se faire discret a l'echelle international pour se concentré a l'est.

Coriace quand j'ai homis les hollandais c'était pour evité de faire rentré un cheval de troie allemand ( je leurs laisse faire leurs choix entre nous et l'allemagne )car on se situe dans un probleme cornélien avec la belgique, je prefere voir les wallons independant puis rattaché a mon idée de l'europe que d'integré une belgique branlante qui risque par c'est probleme de discrédité mon action.

je reconstruit une nation multi culturel et multi-linguistique sur des bases solide donc j'introduit l'idée d'une armée européenne progressivent, j'inverse l'idée de la brigade franco-allemande, c'est l'état major que je réunit ainsi que les decideurs en achat conception matériels, ainsi tout le monde a le même matériels.

biensur sa se fait sur 20 ans.

Mais si on avait fait sa a partir de 1975 sans accueillirs de nouveaux membres en permanence cela aurait dejas était fait.

allé j'ai un truc encore plus marrant, imaginé que chacun des état doivent donné 2.5 % de leurs PIB pour la defense qui serait organisé par  un pouvoir européen ne gérant que la defense et la politiqe exterieur, les hommes politique des differents pays seré peut etre enclins a se debarrassé de ce poids mort qu'est la defense ^^ ( je reve, reve biensur )

les anglais, on doit attendre qu'ils se trouvent dans un position de demandeurs.

Cordialement

[Chronos]

biensur sa se fait sur 20 ans.

À multiplier par quatre ou moins, 7,5 de préférence pour obtenir quelque chose de cohérent.

Rome ne s'est pas faite en un jour, l'Europe, même réduite, ne se fera pas un jour non plus, encore moins.

[collectionneur]

Le blog Bruxelles2 à publié une liste des 13 accord, mais je n'ait pas encore de texte exhaustif de ceux ci :

http://www.bruxelles2.eu/armees-europeennes/les-13-points-de-laccord-franco-britannique-sur-la-defense.html

[ARPA]

Faudrait réfléchir 2 minutes en tant que NON-Français à cette histoire de puissance; pour le coup, raisonner comme le fond tous les fanas de l'Europe puissance, c'est réfléchir comme les ricains à l'égard des Français..... "Mais pourquoi ils arrêtent pas de nous dire non quand on leur donne des ordres? On est les gentils, on est forts donc on est le chef" :P.

Faut dire que pour ceux qui ne sont ni Français, ni Anglais, (on pourrait éventuellement rajouter ni Allemand ni Espagnols mais ça reste une minorité des européens) l'idée d'un état indépendant et puissant n'est qu'une vision de l'esprit vu que leurs petits pays n'ont pu exister que parce que les "grands" de l'époque le souhaitaient.

les anglais, on doit attendre qu'ils se trouvent dans un position de demandeurs.

J'ai l'impression que c'est déjà le cas. Pour les principaux programme en coopération, j'ai retenu le nucléaire (c'est à dire la location des installations française aux anglais) ou le GAN en commun (ce qui risque de se résumer dans un premier temps au déploiement d'avions français sur un PA anglais pendant les IPER du CdG ou à la formation des équipages anglais)

[P4]

On parle pas de partager une aire de jeu en A-stan pour donner de la crédibilité a ce soubresaut de l'entente cordiale.

[roland]

J'aimerais comprendre cette appréciation sur l'évolution de l'Industrie en général en UK ... Chez nous, c'est vrai que cela va pas fort , fort et que cela pourrait aller mieux ...

Mais en UK, je n'oublie pas les coups portés à l'Industrie anglaise par les différents premier ministres - années 60 à 80 - .. pour soi  disant de bonnes raisons ( vétusté, la sidururgie ... etc ): le fameux Wilson ( 2 fois ), la mère Thatcher ...

Les anglais font pas les choses a moitié: quan au 18eme/19eme siecle ils ont dit "c'est l'industrie", ils ont rasés leurs champs, fait des preé immenses pour les moutons, la laine et donc l'industrie textile et afamés des millions de paysans qui ont servit de main d'oeuvre bon marché pour l'industrie. ça a pas mal marché meme si c'est pas le genre de modele que je soutient. Dans les années 80 ils ont dit "c'est la finance". Alors ils ont pratiquement coulés leur industrie et fait une Livre forte.

ça a marché plus ou moins un temps jusqu'a que ça se cassent la gueule et qu'ils se rendent compte que c'était foireux. Alors récement ils se sont dit a nouveau "c'est l'industrie". Alors tu va voir que ça va déménnager: monnaie faible, taille a la hache dans les charges pour avoir des cout salariaux bas, réorientation de la recherche vers la science: en quelques mois ils ont déjà acquis un avantage compétitif qui risque de s'averer déterminant. Et pandant ce temps là nos Lycéens manifestent pour leur retraite dans 40 ans...

Voilà mon opinion pour répondre a ta question.

Quoi qu'il en soit se rapprocher des anglais, ou des allemands, je m'en fout, c'est selon la conjoncture, le tout c'est de garder la tete froide. De toute façon au final il faudra toujours compter que sur nous meme. Quand a l'Europe, ça n'engage que ceux qui y croient. Si ça nous sert c'est bien, si ça nous sert pas c'est pas bien, point barre.

[Chaps]

Je viens de prendre une pilule de Paranoid et j'imagine la perfide Albion en cheval de Troie des USA.

Phase 1: plein de coopérations en inter-dépendance avec la France

Phase 2: ca patine, pas assez d'argent dispo, trop de demandes spécifiques

Phase 3: les USA offre un chèque cadeau et un panier plein de joujoux façon Israel à UK

Phase 4: UK se retire de la coop avec la France et se recentre sur du matos US + sous-traitances nationales (comme maintenant)

Phase 5: La France se retrouve avec une longue série de technos pas maitrisées, d'équipements pas finis et un parc ultra-vieillissant sans plus rien d'opérationnel pour le remplacer. Le coût pour finir les projets en solo sont impayables.

Phase 6: Les USA font une offre qui ne se refuse pas à la France pour la sortir de l'ornière, mais moins avantageuse que celle de UK contre la mise sous tutelle de l'industrie et de la politique stratégique française.

Bon je vais me coucher ;)

PS: n'empêche on dirait que Sarkozy est plus enthousiaste que Camerone.

[debonneguerre]

Faudrait être fou pour espérer quelque chose de fiable à long terme avec les anglais, le truc c'est qu'il est vrai que le seul pays d'europe avec lequel on ait de réelles complémentarités navales, c'est la GB, alors soyons pragmatiques prenons ce qu'il y a de bon dans cette histoire, mais je sais d'avance que ca n'ira pas bien loin.

[Ahmed-95]

oui les anglais vivent sur une grosse barque.

suivant le courant il vont d'un sens ou dans l'autre.

mais il rejoigne jamais aucune rives.

PS : faut que je la note celle la.

Cordialement.

[Mat]

joli  =D

j'attends de voir si ces accords ne seront pas des prétextes pour une diminution de format lors de la révision du Livret Blanc.. j'ai un peu peur.

[Beleg]

oui les anglais vivent sur une grosse barque.

suivant le courant il vont d'un sens ou dans l'autre.

mais il rejoigne jamais aucune rives.

PS : faut que je la note celle la.

Cordialement.

yep et comme la barque prend l'eau, ils espèrent radouber avec du liège de bouteille de vin de Bordeaux...

J'aimerais bien savoir si les US ont poussé à cet accord ou si ils sont neutres. ou si Cameron/Sarko font ça contre Merkel. ou si c'est du pur pragmatisme financier. ou si un mélange de tout ça.

[Gibbs le Cajun]

ben quand on voit les relations entre dirigeant US et Brits ,entre l'affaire de marée noire avec BP ,j'ai pas l'impression que se soit le grand amour non plus ...

il y a aussi un détail mais le Brits de la rue en a peut-être marre aussi de cette relation avec les USA ,et les gouvernants Brits font peut-être dans le populisme (enfin s'est comme sa qu'on dirait en France ).

entre nous et les Brits ,s'a a disons été un mariage de raison par le passé (du moment que personne est laisé ).on veut gardé une place parmi les grands ,même si s'est une petite place.

on nous a faît comprendre qu'à une époque on ne faisait plus parti des grands (pour une fois les USA et l'URSS était d'accord ) avec l'affaire de suez en 1956 ,et on faisait parti de l'OTAN ( d'ailleur on été un des membres fondateurs non ?).

que pense le reste des pays d'Europe ,ben rien ,ils s'en foute puisque du moment que sa ne touche pas leurs porte-monnaies ,l'Europe de la défense s'était mort avant même qu'on y pense ...

on est pas obligé de se roulé des pelles non plus pour bosser ensemble :lol:

en Bosnie ,quand on a monté la FRR pour calmé le jeu en ex-yougoslavie ,ben on la faît avec les Brits ,et sa s'est pas si mal passé .

[artyparis]

Je trouve que certains s'emballent vite.

Il ne s'agit pas de choisir, aujourd'hui, un partenaire exclusif inalienable. Pourquoi mettre tous les oeufs dans le meme panier?

Nous ferons comme les autres, on avisera.

Que les britons nous fassent des proposition, tant mieux!

Mais cela ne signifie pas cracher sur nos autres voisins.

Les allemands avaient la cote depuis lesannées 80, maintenant, ils seraient les derniers des salauds?

Allez, on va se servir au mieux de nos interets, sansoublier de surveiller nos amis russes et ricains.

Notre relative independance techno et industrielle nous donne une autonomie qui attirera de pllus en plus de partenaires.

[Coriace]

Je trouve que certains s'emballent vite.

Il ne s'agit pas de choisir, aujourd'hui, un partenaire exclusif inalienable. Pourquoi mettre tous les oeufs dans le meme panier?

Nous ferons comme les autres, on avisera.

Que les britons nous fassent des proposition, tant mieux!

Mais cela ne signifie pas cracher sur nos autres voisins.

Les allemands avaient la cote depuis lesannées 80, maintenant, ils seraient les derniers des salauds?

Allez, on va se servir au mieux de nos interets, sansoublier de surveiller nos amis russes et ricains.

Notre relative independance techno et industrielle nous donne une autonomie qui attirera de pllus en plus de partenaires.

On est bien d'accord .

Mais ce qu'il faut dire je pense, c'est que contrairement à avant, notre marché sera ouverts aux propositions Anglaises et vis versa, et que leurs matériels seront vraiment analysés (car eux acceptaient relativement bien le notre) .

Là est la petite révolution .

Pour ce qui est des Allemands .. C'était un choix plutôt par défaut, ils n'ont jamais eu nos vélléités . Je parle juste d'indépendance Nationale, pas d'Europe puissance . Si c'était Europe Crédible politiquement moi ça m'irait déjà largement .

[Bechar06]

Je viens de retrouver la définition de l' Europe "à géométrie variable"  ou "à plusieurs vitesses"  ou "à la carte": ce qui s'appelle une "coopération renforcée"

http://europa.eu/scadplus/glossary/enhanced_cooperation_fr.htm

Eh bien ... non, tout ceci n'est apparemment valable qu'à 8 pays minimum ...  On est plutôt dans une nouvelle itération de l' "entente cordiale", bilatérale ...  mais qui, de fait, n'exclut pas les autres ( pour d'autres volets ), Allemands en particulier, pour peu qu'ils veuillent bien faire qq chose

Effet d'entraînement sur les autres ( pays )  ? à voir !