SER (Surface equivalente radar)

[Batmetal46]

Voilà je poste ce sujet car je n'ai pas trouvé ce que je cherchais sur le net.

Je voudrais avoir une source qui donne la valeur de la SER pour chaque appareil de combat moderne.

J'ai eu quelques valeurs grace au Air & Comos hors série sur la furtivité. Mais dans le cadre d'un projet pour mes études il me vaudrais trouvé la SER des appareils suivant : A-10 Thunderbolt II, Su-37 Super Flanker, Mirage 4000 (je doute que les mesures ai été réalisé mais il paraît qu'elle se calcul), F-22 Raptor (si quelqu'un du pentagone vient à passer sur le site merci de l'info, je ne suis pas terroriste) et celle du Rafale par contre je l'ai (2m² pour une surface ailaire de 45.70m² bravo Marcel).

Merci de me communiquer vos sources car beaucoups de sites internet sont érroné sur le sujet des SER (wikipédia entre autres est totalement dans le faux)

[g4lly]

Je voudrais avoir une source qui donne la valeur de la SER pour chaque appareil de combat moderne

C'est variable en fonction de l'angle d'observation, de la fréquence du radar et de plein d'autre parametre ... t'aura au mieux une grosse approximation.

Exemple wikipedia la SER d'un B-26 illuminé a 3Ghz varie de 5 a 25m2 dans le plan horizontal.

[Batmetal46]

En fait... je disais justement que la page wiki était totalement dans le faux parceque leurs valeurs moyenne n'ont rien à voir avec celle de Air&Cosmos (bizarrement j'ai plus foi en un magazine spécialé que dans la page d'un fan de battlestar galactica) et le B-26 n'a fait l'objet d'AUCUNE étude sur sa signature radar à la conception. C'est comme parler de dimenssionnement aérodynamique pour un avion moderne en prenant pour base un spitfire (c'est totalement hors sujet).

Les radars actuels sont bien plus performant que ceux que rencontrait le B-26 (ceux-là ne faisaient pas la différence entre des nuages, des avions et un groupe d'oiseau).

Tout les avions que j'ai sité sont moderne et rencontre des radars moderne. Je doute que la variation de SER selon l'angle de visé soit aussi importante aujourd'hui (ou alors je vasi tout de suite me mettre dans la branche radar pke y'a un sacré boulot à faire si on a pas bougé depuis 1945).

[g4lly]

Tout les avions que j'ai sité sont moderne et rencontre des radars moderne. Je doute que la variation de SER selon l'angle de visé soit aussi importante aujourd'hui (ou alors je vasi tout de suite me mettre dans la branche radar pke y'a un sacré boulot à faire si on a pas bougé depuis 1945)

Aujourd'hui c'est pire... le F35 par exemple devrait etre vraiment furtif de face, mais classiquement visible de dos au cause de sa tuyere "classique", seul les B2 et F117 on une furtivité certaine de dos. On retrouve le meme souci avec le dessus dessous.

[Batmetal46]

Seul le B-2 et le F-117 ?! tu n'oublierais pas la pointe de l'épée de l'USAF ? le F-22 Raptor est tellement furtif et performant que ça en est la raison de son absence sur le marché international de l'armement. Les USA refusent de vendre un tel appareil de peur qu'il se retourne contre eux. D'où le developpement du F-35 volontairement moin performant car destiné à l'exportation.

P.S. : le démonstrateur du F-117 s'est crashé, le premier F-117 livré s'est crashé, sur 5 F-117 envoyé contre le Panama seulement 2 ont touché leurs cibles. Le F-117, on ne le craint pas vraiment, sa SER est de seulement 0.1m² mais il se descend de lui même. depuis sa mise en service il me semble que pas moins de 45 appareils ont été perdus. En revanche je rejoint ton avis pour ce qui est du B-2, une SER de 0.06m² et à ma connaissance aunce perte.

[g4lly]

Seul le B2 et le F117 ont des forme furtive de partout dessus dessous devant derriere toussa, meme les tuyere sont camouflée par des volet ou des chicanes.

A ma connaissance les tuyere du F22 meme si elle sont vectorielle et rectangulaire sont quand meme des trou beant ne faisant pas spécialement piege a onde ... a priori je suppute qui pile dans les 6h ca doit réfléchir comme un liner :) mais c'est juste une supputation ;) ca se trouve ils ont bricolé des injecteur de carburant furtif pour la PC

[Chris.]

ils ont quand même plus poussés la furtivité arrière sur le F-22 que sur le F-35, à mon avis:

[Batmetal46]

Il me semble que tu ne connaisses que très peu ce qui rend furtif le rapace de l'air force. As-tu entendu parler de la peinture magique qu'il faux changer assez souvent et qui coûte plus cher au litre que n'importe quel boite de whisky ?

[pascal]

@Batmetal

le démonstrateur du F-117 s'est crashé, le premier F-117 livré s'est crashé, sur 5 F-117 envoyé contre le Panama seulement 2 ont touché leurs cibles. Le F-117, on ne le craint pas vraiment, sa SER est de seulement 0.1m² mais il se descend de lui même. depuis sa mise en service il me semble que pas moins de 45 appareils ont été perdus.

59 F 117 ont été construits ... environ 7/8 ont été perdus entre 1982 et 2003 dont un en opération mais certainement pas 45  =)

taux d'attrition 2,72 pour 100 000 heures de vol (le F15 E est à 2,61) donc pas de quoi s'alarmer

[Batmetal46]

Oui c'est ce que je dis, le F-35 est volontairement moin furtif, mais présente en contre partie un aspect STOVL. Mais le but de ce sujet n'est pas de débattre sur les avions furtifs. Je cherche les SER des appareils déjà cité.

[pascal]

oui l'idée principale étant aussi d'éviter les approximations  ;)

[Batmetal46]

@ Pascal : Pour moi un avion dont le démonstrateur s'écrase et qui semble directement inspiré du fer à repasser de la compagne de l'industriel, j'avorte le projet directe. Pour moi le F-117 n'aurais jamais du rentrer en service il aurais du seulement service de concept à titre expérimental tout comme le X-29 (aile en flèche inversé) ou le Tacit Blue (utiliser pour develeper la furtivité du B-2.

[g4lly]

@ Pascal : Pour moi un avion dont le démonstrateur s'écrase et qui semble directement inspiré du fer à repasser de la compagne de l'industriel, j'avorte le projet directe. Pour moi le F-117 n'aurais jamais du rentrer en service il aurais du seulement service de concept à titre expérimental tout comme le X-29 (aile en flèche inversé) ou le Tacit Blue (utiliser pour develeper la furtivité du B-2.

Et comment tu valides le concept opérationnellement, autrement qu'en alignant des avions opérationnels? Les solution technique de conception n'étaient juste pas disponible au moment du dev pour calculer proprement autre chose qu'un des surfaces discrètes polygonales. Ca n'empêche que le bébé est passé inaperçu au yeux de tous les radar du monde ou presque pendant des lustres et ce avec des technos du moyen age. Les serbe on bien chopé bébé a l'ancienne avec des radar VHF a grande longueur d'onde mais l'on touché probablement après des tir de "barrage" un peu au hasard. Pour un projet développé a la fin des année 70 ... c'est quand meme une putain de prouesse techno, rien que le fait qu'il tienne en l'air  

Accessoirement la meme forme avec des matériaux composite moderne pourrait tres bien performer mieux que le F35 niveau furtivité ... difficile par exemple de faire plus furtif que le fond plat, et le dessus pyramidal pour mystifier les radar sol et les radar aéroporté ou spatiaux. Idem pour les solution de vol avec senseur tout passif ...

[Batmetal46]

Mais justement je dis depuis tout à l'heure que le F-35 n'est pas génial niveau furtivité. Il n'empèche que le B-2 est clairement plus furtif que le F-117. Regarde le F-117 a une signature de 0.1m² pour une surface alaire de 73m² soit un rapport signature/surface de 0.0013. Le B-2 en revanche a une signature de 0.06m² pour une suface alaire de 465.50m² soit un rapport de 0.00012, il est 10 fois plus furtif que le F-117. avec seulement 8 ans d'écart (1981 pour le 117 et 1989 pour le B-2).

Un grand nombre d'appareil ont eu des performance hors paires et n'ont jamais été mis en service. Le F-117 aurais du faire parti de ce genre de coucou.

Mais bon tout celà ne répond à ma recherche d'informations. Je voudrais un site avec les SER des appareils : A-10, Su-37, Mirage 4000 et Raptor.

[pascal]

L'accident du démonstrateur fut a priori lié à une grossière erreur de maintenance ayant entraîné une inversion des commandes de vol.

Il me semble que pour l'USAF le projet Senior Trend devait permettre de valider des concepts opérationnels alors que pour Lookheed ce projet permettait de défricher des domaines techniques quasi vierges notamment en matière informatique (logiciel de prédiction de SER Echo 1)

Ainsi dans un document de 92 on mettait en parallèle un raid opérant des appareils conventionnels (F15E) et un raid stealth

Dans le premier cas outre la force de strike 16 appareils il fallait 16 chasseurs de protection 12 appareils SEAD et 11 tankers

Dans le second cas pour 8 F 117 armés chacun de 2GBU 24 il fallait uniquement deux KC 135

A mon avis les ricains ont bcp appris à tout point de vue avec cet avion qui je te l'accorde n'est pas une merveille d'élégance

[Batmetal46]

Le griffon nous a beaucoup appris aussi, le statoréacteur (invention de l'ingénieur français Mr Lorrain, en 1912, puis repris par les US dans les 50's. Je tiens à la précisé car on leur accorde trop souvent le merite de cette fabuleuse invention) ainsi que la configuration delta+canrad. pourtant on ne l'a jamais mis en service. Ce que je veux dire c'est que cette appareil n'a pas de faits d'armes suffisants justifiant son prix et des performance aérodynamique assez faible pour se demander s'il ne vol pas uniquement grace à la puissance de ses moteurs.

[g4lly]

Loi de moore ... 8 ans 16 fois plus de puissance de calcul ... ca et l'évolution des matériaux doivent suffire. Le B2 integre beaucoup de composite, peu réflecteur, et de matériaux dissipant l'énergie EM.

Moi j'aime le look du 117 taillé a la serpe, ca change des suppositoires.

[Batmetal46]

bah attend on y peux rien si les loi physique de l'aéronautique révèlent que la forme la plus pur est un oeuf dont la pointe serais vers l'arrière (source : mon prof d'aéro qui a bosser sur le système d'arme du mirage 2000 et sur l'exocet)

A mes yeux l'avions le plus beau est le SR-71, en plus il utilise un carburant spécial dont la combustion est très difficile. Une allumette dans un flaque de son carburant et .... bah elle s'étein comme si elle était dans une flaque d'eau.

Bref ça répond toujours à ma requête =(

[Davout]

Dis donc CroustiBat, tu as l'air d'avoir collecté certaines données sur le sujet... Tu pourrais nous en faire profiter avant que de nous soumettre à la question.  ;)

[ARPA]

Voilà je poste ce sujet car je n'ai pas trouvé ce que je cherchais sur le net.

Je voudrais avoir une source qui donne la valeur de la SER pour chaque appareil de combat moderne.

J'ai eu quelques valeurs grace au Air & Comos hors série sur la furtivité. Mais dans le cadre d'un projet pour mes études il me vaudrais trouvé la SER des appareils suivant : A-10 Thunderbolt II, Su-37 Super Flanker, Mirage 4000 (je doute que les mesures ai été réalisé mais il paraît qu'elle se calcul), F-22 Raptor (si quelqu'un du pentagone vient à passer sur le site merci de l'info, je ne suis pas terroriste) et celle du Rafale par contre je l'ai (2m² pour une surface ailaire de 45.70m² bravo Marcel).

Merci de me communiquer vos sources car beaucoups de sites internet sont érroné sur le sujet des SER (wikipédia entre autres est totalement dans le faux)

Si tu  veux des sources fiables, cherche encore...

Désolé de te le dire mais Air&Cosmos n'est pas une sources fiable, au moins pour les valeurs des SER (et plus particulièrement celle du rafale). Les 2 m² du rafales sont complètement utopiste, ou alors peut-être en configuration très lourde avec des bidons subsonique et des bombes non traité pour être furtive. Les avions de combats léger classique comme les F16 et mirage 2000 ont une SER estimé autour de 1m² (c'est la aussi valeur retenu pour la plupart des calcul de portée) Le rafale est décrit comme discret, a été conçu avec une SER aussi réduite que possible sans que cela n'impacte trop les performance ou le cout. Le rafale est construit en composite (donc relativement furtif) et non en métal contrairement aux F16 et mirage 2000. Tu crois vraiment qu'avec tout ça, chez Dassault ils auraient été nul au point de faire un avion moins furtif que le mirage 2000 ?

@ Pascal : Pour moi un avion dont le démonstrateur s'écrase et qui semble directement inspiré du fer à repasser de la compagne de l'industriel, j'avorte le projet directe. Pour moi le F-117 n'aurais jamais du rentrer en service il aurais du seulement service de concept à titre expérimental tout comme le X-29 (aile en flèche inversé) ou le Tacit Blue (utiliser pour développer la furtivité du B-2.

Il y a aussi eu pas mal d'accident parce que les pilotes n'avait pas de simulateur de vol, ni de biplace, ni de vols d'entrainement de jour. Pour le F117 abattu au Kosovo, on parle d'un avion qui avait déjà presque 20 ans de carrière abatu à cause d'une faute tactique énorme de la part des US. Mais rien que pour ce qu'il a fait pendant la première guerre du golfe, les US ont bien fait de le mettre en service.

Mais justement je dis depuis tout à l'heure que le F-35 n'est pas génial niveau furtivité. Il n'empèche que le B-2 est clairement plus furtif que le F-117. Regarde le F-117 a une signature de 0.1m² pour une surface alaire de 73m² soit un rapport signature/surface de 0.0013. Le B-2 en revanche a une signature de 0.06m² pour une suface alaire de 465.50m² soit un rapport de 0.00012, il est 10 fois plus furtif que le F-117. avec seulement 8 ans d'écart (1981 pour le 117 et 1989 pour le B-2).

Un grand nombre d'appareil ont eu des performance hors paires et n'ont jamais été mis en service. Le F-117 aurais du faire parti de ce genre de coucou.

Mais bon tout celà ne répond à ma recherche d'informations. Je voudrais un site avec les SER des appareils : A-10, Su-37, Mirage 4000 et Raptor.

Pour la SER, elle n'est pas du tout la meme de face, de profil, de dessus ou de dessous. Les valeurs de 0,1m² pour le F117 et 0,06 pour le B2 ne sont pas forcement celle vu de dessus ou dessous correspondant à la surface alaire. D'ailleurs c'est même très peu probable vu qu'un radar ne voit jamais un avion complètement de dessous.

Ensuite ces valeurs de SER pour les F117 et B2 me paraissent assez pessimiste, par rapport à un petit avion de combat avec une SER de 1m² le gain en furtivité ne me paraît pas suffisant pour avoir une distance de détection significativement plus réduite.

Pour info, le peu que j'ai trouvé avec des sources publiques, c'est vu infirmer par d'autres sources à priori plus fiable.

Si tu veux des approximations crédibles (suffisante pour qu'on ne puisse pas te prouver le contraire) pour le mirage 2000 je donnerais 1m² (vue de face), pour le mirage 4000 on a presque la même forme mais avec une surface frontale double (vu qu'on a besoin de 2 moteur pour les même performances) donc je dirais probablement 2m². Pour le F22 certaines sources parlent d'une surface équivalente à une boule de billard, donc un peu plus de 10cm² ou 0,001m² mais probablement en vue de face et ça reste cohérent avec les radar des F15 incapable de le voir. Pour le Su37, on parle d'un avion de la taille du Su27 dont certaines versions auraient une SER de 15m² (mais de face ça me parait beaucoup, de profil avec les dérives verticales métalliques pourquoi pas) mais vu que l'avion a été dessiné 10 ans plus tard, je présume qu'ils ont du vouloir réduire la SER (et autrement qu'avec un champs de plasma géant comme j'ai pu le lire) donc une SER autour du m² me parait plus crédible. Pour l'A10 je n'en ai vraiment aucune idée, surtout qu'on parle d'un avion qui risque de se faire viser par un missile sol-air à très courte portée donc arrivant par en dessous donc il est peut-être plus intéressant de connaître sa SER vu de dessous que de face. Il s'agit d'un avion particulièrement rustique, tout en métal donc il doit avoir une SER assez importante. C'est surtout sa signature infrarouge qui a été étudié.

PS: Comme le dit Davout si tu as des valeurs de SER, ça nous intéresse. Sinon j'avais aussi les données pour les mig 29 et 35, et il traine/trainait sur ce forum le diagramme de SER associé au F22 et F117 (il y a probablement plus de 2 ans et je ne suis pas arrivé à le retrouver l'an dernier)

Si tu fait un projet d'étude assez sérieux tu pourrais peut-etre en profiter pour demander à Dassault les SER des vieux mirage ou des falcons. Si tu pouvais connaître les SER des mirage 2000/4000/F1/F2/G4/G4/IV/III cela te permettrais déjà de faire ton projet.

[Batmetal46]

Alors voici les seuls donnée que j'ai sur les SER de quelques appareil modernes :

B-52 = 150m²

Tu-160 = 15m²

F-111 = 7m²

F-4 = 6m²

Mig-21 = 4m²

Mig-29 = 3m²

Rafale = 2m²

B-1B = 1m²

F-117 = 0.1m²

B-2 = 0.06m²

Perso je n'ai commencé l'étude du radar et ses équations de base que cette année et je sais qu'un radar voit (de par la courbure de la terre) d'abord l'avion presque de face, puis de plus en plus de dessous (jusqu'à ce qu'il passe vertical). Quand je regarde le moment où les avions cité ont été conçus et que je vois leurs envergure... les chiffres les uns par rapports aux autre me semblent cohérants. Mais pour être sûr je demanderais à mon prof demain s'il trouve ça bidon ou pas. Air&Cosmos donne pour un avion de combat conventionnel une SER comprise entre 1 et 15m² (Un F-14 armé ou A-10 bien équipé doit pas passer loin des 15m² de SER).

Lors d'un vol d'essais F-117, les ingénieurs de Lockheed se rendirent compte que la SER de l'appareil avait fortement augmenté. Il l'ont passé au peigne fin et on trouvé la cause... 3 boulons n'avaient pas été visés complètement et dépassaient de 2mm du fuselage. Cette annecdocte nous apprend que la furtivité tiens peu de chose.

[ARPA]

Perso je n'ai commencé l'étude du radar et ses équations de base que cette année et je sais qu'un radar voit (de par la courbure de la terre) d'abord l'avion presque de face, puis de plus en plus de dessous (jusqu'à ce qu'il passe vertical).

Aussi surprenant que ça parraisse, pour un radar au sol tu peux considérer que tu vois toujours l'avion de face. Certains radar n'ont qu'un débattement compris entre 0 et 20°, donc même dans le pire des cas tu vois l'avion presque de face.

Parmi les valeurs d'air&cosmos qui me choquent (en plus de celle du rafale du rafale dont je sais qu'elle est trop élevé) je trouve choquant qu'entre le bombardier lourd de transition B1 et le bombardier tactique F117 de la même époque, il n'y ait qu'un rapport de 10 entre les 2 SER, ce qui ne permet même pas de diviser par 2 la portée de détection.

D'ailleurs pour le F117 tu crois vraiment que 3 boulons serraient très significatif si le F117 n'avait qu'une SER de 1000 cm² ? Une SER de l'ordre des 10 cm² me paraît plus crédible (je soupçonne une erreur de conversion de la part du journaliste, on ne peux pas lui demander de s'y connaître en aéronautique, d'être journaliste et de savoir faire des math) et dans ce cas les 3 boulons commencent à être significatifs.

Sinon ce qui pourrait être intéressant, c'est de rechercher la SER du X35 que les contrôleurs avaient du mal à suivre sur leurs radar.

[Batmetal46]

Je voit que beaucoups de gens ici n'ont pas l'air convaincus par les chiffres de air&cosmos. J'ai montré l'article ce matin à mon prof d'aéro (qui a travaillé sur le missile exocet ainsi que le système d'arme du mirage 2000), il m'a dit ne pas être choqué par les valeurs de la revue.

Pourriez-vous me signaler vos professions et sources. Parce que si le débat se fais entre étudiant et simple lecteur du fana de l'aviation... Ne le prenez suroit pas mal mais j'aimerais juste savoir les qualifications des gens qui émettent des avis et remettent en question des chiffres.

[g4lly]

Accessoirement pour le F117 y a des sources qui le donne a beaucoup beaucoup moins que ca ... pour le Mig 21 aussi.

Le Rafale est vendu avec une RCS entre 0.1 et 0.3 ... le mirage 2000 autour de 3 comme les autre chasseur pas furtivé.

[Batmetal46]

Quels sont tes sources, es-tu un professionnel de la branche ? si ce n'est pas le cas et que tes sources sont wiki&co, comment veux-tu être crédible ?